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Edwin Baumgartner

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1

Montag, 19. Februar 2007, 16:17

Zuviel Mahler

Ja, kein Zweifel, ein genie. Eines der größten der ganzen Musikgeschichte.
Dennoch: Muß wirklich jeder, absolut jeder Dirigent, der einen Schallplattenvertrag hat, Mahler aufnehmen?
Gibt's denn gar nichts Anderes zu entdecken?

Da erinnere ich mich an ein Gespräch mit Mariss Jansons, der sagte, man müsse bei den Einspielungen aufhören, sich dermaßen auf Mahler zu fixieren, es gäbe ja noch andere Symphoniker zu entdecken. (Und was macht Jansons jetzt? - Ach ja, u.a. arbeitet er an einem Mahler-Zyklus...)

Eben hatte ich jedenfalls ein Telefongespräch zu dem Thema, das eigentlich gar nicht in meinem Bewußtsein so sehr verankert war.
Aber dann begann ich, aus dem Gedächtnis nachzuzählen, und schließlich schaute ich auch noch auf der Homepage unseres jepezelichen Bruders.

Wir haben da also Gesamteinspielungen der Sinfonien unter (der Übersichtlichkeit zuliebe, damit man sieht, wie lang die Liste ist, nenne ich auch Doppeleinspielungen in einer separaten Zeile; IE heißt im Entstehen begriffen, also auf Vollständigkeit angelegter Zyklus):

- Abbado
- Abravanel
- Barenboim (IE)
- Bernstein I
- Bernstein II
- Bernstein III (DVD)
- Bertini
- Boulez (IE; fehlt 8 und Adagio 10)
- Chailly
- Gielen
- Haitink I
- Haitink II (nicht komplettiert)
- Kondraschin (ohne II und VIII)
- Kubelik I
- Kubelik II (audite; inkomplett, IV fehlt)
- Litton (IE)
- Maazel
- Inbal
- Jansons (IE - Frage des endgültig veröffentlichenden Labels ist noch ungeklärt)
- Neumann
- Norrington (soll angeblich ein Zyklus werden)
- Rattle
- Solti
- Swetlanow
- Tabakov
- Tennstedt
- Tilson Thomas (IE)
- Zander (IE - aber schon lange keine Neuveröffentlichung)
- Zinman (IE)

Wenn ich jetzt nicht noch einen vergessen oder übersehen habe, macht das 29 Zyklen, von denen ein Großteil im Handel ist.

Meiner Meinung nach ist das mehr als genug, zumal man gut die Hälfte der Einspielungen vergessen kann. Aber was meint Ihr:Zuviel Mahler? Gerade recht viel Mahler oder gar zuwenig Mahler?

:hello:
...

Ulli

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2

Montag, 19. Februar 2007, 16:25

RE: Zuviel Mahler

Salut,

ich glaube: Im Vergleich zur Einspielungsvielfalt der Beethovensinfonien ist Deine Liste eher bescheiden. Von mir aus darfs ruhig noch etwas mehr sein - ich habe mich allerdings bereits auf Kubelik eingeschworen.

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Theophilus

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3

Montag, 19. Februar 2007, 16:33

RE: Zuviel Mahler

Salut

Man muss aber berücksichtigen, dass die Mahler-Zyklen alle in den letzten 40 Jahren entstanden sind. Im gleichen Zeitraum wird es nicht gar so viel mehr Beethoven-Zyklen gegeben haben, und von allen anderen Komponisten mit mehreren Symphonien sehr viel weniger!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

ThomasBernhard

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Registrierungsdatum: 21. Januar 2005

4

Montag, 19. Februar 2007, 16:39

RE: Zuviel Mahler

Gibt ja auch genug Herrschaften, die mit Mahler "nicht können" oder sehr wenig von ihm eingespielt haben, feigenblattmässig wenig... Böhm, Celibidache, Thielemann, Furtwängler, und dann gibt es dienigen, die sich verschiedenen Sinfonien verweigerten aus welchen Gründen auch immer: Bruno Walter, Fritz Reiner, Colin Davis, ... ganz zu schweigen von Karajans Versuchen, sich Mahlerzu nähern.

Ich interessiere mich derzeit durchaus für weitere Mahler-Aufnahmen mit Barenboim, Kubelik, Chailly, Boulez, Inbal, Kondrashin, Jansons und bin froh über die große Auswahl an Aufnahmen und dass weiterhin fleissig engespielt wird

p.s.: von Maazel gibts wohl noch einen weiteren Mahler-Zyklus (live aus München), der aber nicht in den regulären Verkauf gelangte.
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Barockbassflo

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5

Montag, 19. Februar 2007, 16:40

Ganz klar: zuwenig!

Lieber Edwin,

mein Standpunkt ist da ganz klar: zuviel Mahler auf modernen Instrumenten und zuwenig Mahler auf historischen Instrumenten.

Ähnlich wie bei Bruckner sollte der klangliche Unterschied besonders bei Querflöten und Blechbläsern enorm sein und der Musik viele in der brutalen Strahlkraft der modernen Instrumente untergehende Facetten und Farbvaleurs zurückgeben.

Ich denke, dass Mahlers Musik davon sogar noch mehr profitieren könnte als die Musik Bruckners, bei der die Unterschiede schon dramatisch sind.

Allerdings: wer soll Mahler'sche Besetzungen auf alten Instrumenten bezahlen?

Daher grüßt ohne große Hoffnung
BBF
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

Zwielicht

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6

Montag, 19. Februar 2007, 16:44

Hallo Edwin,

ob sich das ökonomisch lohnt, müssen die jeweiligen Verantwortlichen abschätzen und entscheiden. Der Mahler-Boom hält ja nun schon sehr lange an und bisher gibt es keine Anzeichen, dass er abflaut. In gewisser Weise haben Mahlers Werke auf dem Tonträgermarkt - evtl. auch im Konzertsaal - Beethovens Sinfonien abgelöst bzw. überflügelt (was die aktuellen Einspielungen betrifft).

Dass eine große Zahl dieser Einspielungen nichts Neues bringt, manchmal auch einfach misslingt, verhält sich bei anderen Komponisten auch so. Ich zähle Mahler zu meinen absoluten Lieblingskomponisten und freue mich immer, wenn ich einem seiner Werke im Konzertsaal begegne. Nur ab und zu nagt die Frage, ob andere Komponisten vielleicht doch zu kurz kommen.

Für den Tonträgermarkt gilt: Ich muss mir ja zum Glück nicht alle Aufnahmen anhören (obwohl zugegebenermaßen auf meiner Wunschliste immer noch einige stehen - dabei besitze ich schon ungefähr ein Dutzend Aufnahmen der Neunten :rolleyes: ). Ein interessanter Fall ist Abbado, der ja drauf und dran ist, Bernstein in der Quantität der Aufnahmen noch zu überholen: Von allen Sinfonien (außer der Achten) gibt es zwei Aufnahmen, von der Fünften, der Siebten und der Neunten (wenn man die DVDs mitzählt) sogar drei. Von der siebten besitze ich sogar alle drei :rolleyes:, und siehe da: die letzte ist die beste.

Kurzfassung des Postings: Ist schon ok so :D.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Alfred_Schmidt

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7

Montag, 19. Februar 2007, 16:55

Hier müssen einige Dinge in Betracht gezogen werden.

Zunächst stellt sich die Frage: Warum gerade Mahler ?


Es wurde bereits angesprochen, daß die Zahl der Mozart - und Beethoven- Einspielungen jene Mahlers übertrifft - dennoch - die Frage bleibt: Warum grade Mahler ?

'Ich finde es gibt hier viele Erklärungsmöglichleiten, die ALLE richtig sein mögen - die einander nicht nur nicht ausschließen, sondern sogar ergänzen.

Zum einen gab es in den sechziger Jahren ein gewisses Vakuum - hier wurde der Nachholbedarf gedeckt.

Zum anderen bieten sich grade Mahlers Sinfonien an, neue überlegenere Tontechnik zu demonstrieren (Tschaikowsys Klavierkonzert Nr 1 hat in dieser Beziehung längst ausgedient ...)

Dazu kommt noch ein Faktum, welches wahrscheinlich von den meisten gar nicht bewusst wahrgenommen, bzw unterschätzt wird:

Mahlers Sinfonien stehen ander Schwelle zur Moderne, sind aber teilweise doch noch in der Tradition der "klassischen Sinfonien" verwurzelt.
Man könnte drüber diskutieren, ob er diese Wurzeln als Parodie gemeint hat oder nicht - auf jeden Fall sind sie da. Somit spricht Mahler sowohl Randgruppen der "Traditionalisten" als auch der "gemässigten Progressiven"
an.

Der Tonträgerindustrie konnten diese Umstände nicht verborgen bleiben und sie hat entsprechend reagiert.

Mich persönlich stören neue Mahler-Aufnahmen nicht - aber Bedarf besteht aus meiner Sicht eigentlich keiner...

Da müsste schon ein Mahler-Guru kommen, dem der Meister die fehlenden Teile der Zehnten Sinfonie in die Feder diktiert.....- und anschließend die komplette elfte

Wenn die Wahl auf Dich fällt Lieber Edwin - und Du im Besitz des "vierten Ohrs bist" - dann wirst Du Dich dem Ruf wohl kaum verschließen können, gell ?
:baeh01: :baeh01: :baeh01:

mfg
aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Edwin Baumgartner

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Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

8

Montag, 19. Februar 2007, 17:05

Was ich mich bei der Sache halt frage: Wenn jemand nicht wirklich was zu Mahler zu sagen hat - wäre es da nicht besser, sein label würde ihn ganz leicht am Ärmel zupfen und sagen: "Lieber Herr Sowieso, schauen Sie, es gibt schon 30 Mahler-Zyklen, und es gibt keinen Grund, weshalb Ihrer der beste sein sollte. Aber es gibt da einen französischen Komponisten namens Charles Koechlin, da sind massenhaft Werke unaufgenommen, und auch von seinem Landsmann Tournemire bekommt man viel zuwenig. Oder, wenn Sie unbedingt nachromantische Symphoniker einspielen wollen: Was halten Sie von Miaskowskij? Und haben Sie sich eigentlich einmal die Orchestermusik von Heinrich Kaminski angeschaut?"
Ich persönlich finde es wirklich schade, daß der Tonträgermarkt dermaße auf Mahler fixiert ist, daß offenbar jedes Label danach strebt, mindestens einen Mahler-Zyklus zu haben. Statt auf Alternativen zu setzen.
Denn jetzt mal Hand aufs Herz: Es gibt absolut keinen musikalisch überzeugenden Grund für einen Mahler-Zyklus etwa unter Gary Bertini oder unter Andrew Litton. Aber wenn die sich im nachromantischen Repertoire umton würden, und sei es nur im Umfeld Mahler/früher Schönberg, würde man auf viel herrliche Musik stoßen. Und käme nicht zum eigentlich wenig verblüffenden Schluß, daß beispielsweise Bertini bei Mahler ein etwas schwächerer Dirigent als Bernstein oder Abbado ist.

:hello:

------------------------------------------------------

Hallo Alfred,

Zitat

Wenn die Wahl auf Dich fällt Lieber Edwin - und Du im Besitz des "vierten Ohrs bist" - dann wirst Du Dich dem Ruf wohl kaum verschließen können, gell ?


Bis jetzt reichen mir eigentlich meine drei Ohren völlig...! :D

:hello:
...

Zwielicht

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9

Montag, 19. Februar 2007, 17:30

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Denn jetzt mal Hand aufs Herz: Es gibt absolut keinen musikalisch überzeugenden Grund für einen Mahler-Zyklus etwa unter Gary Bertini oder unter Andrew Litton. Aber wenn die sich im nachromantischen Repertoire umton würden, und sei es nur im Umfeld Mahler/früher Schönberg, würde man auf viel herrliche Musik stoßen. Und käme nicht zum eigentlich wenig verblüffenden Schluß, daß beispielsweise Bertini bei Mahler ein etwas schwächerer Dirigent als Bernstein oder Abbado ist.


Anscheinend gibt es aber einen Markt für diese Aufnahmen - ebenso wie z.B. für Barenboims Beethoven.

Wenn man Deine Liste durchgeht, wird man nur ganz wenige Zyklen finden, die offenbar wirklich niemand braucht. Ich habe schon begeisterte Fans von Tennstedts Mahler getroffen, eher bedächtige Mahler-Anhänger, die mit Haitink glücklich sind, Tilson Thomas hat seine Verehrer (die manchmal auch nur die Klangtechnik der Aufnahmen toll finden), auch Swetlanow wird ja dem Vernehmen nach von dem einen oder anderen geschätzt, Tabakov verkauft sich über den niedrigen Preis, für Litton gibt's bestimmt wieder in GB eine spezielle Gemeinde...

Und was Bertini betrifft (von dem ich keine Mahler-Aufnahme kenne): Im letzten Jahr wurde seiner Gesamtaufnahme der nicht gänzlich unbekannte "Internationale Schallplattenpreis Toblacher Komponierhäuschen" verliehen (Jury: Oswald Beaujean, München; Lothar Brandt, Stuttgart; Dietmar Holland, München; Thomas Voigt, Köln; Attila Csampai, München - durchaus zurechnungsfähige und im Mahler-Bereich kompetente Kritiker, obwohl ich ihre Meinungen des öfteren nicht nachvollziehen kann).

Die Frage, welche Gesamtaufnahme denn nun entbehrlich ist, wird sich also kaum einvernehmlich klären lassen...

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Edwin Baumgartner

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10

Montag, 19. Februar 2007, 17:53

Hallo Zwielicht,

Zitat

Die Frage, welche Gesamtaufnahme denn nun entbehrlich ist, wird sich also kaum einvernehmlich klären lassen...


Darauf läuft's auch gar nicht hinaus - der, dessen Mahler-Aufnahmen am verzichtbarsten sind, hat ohnedies keinen kompletten Zyklus vorgelegt. Aber hast Du nicht das Gefühl, daß die Fixierung auf Mahler uns die Bekanntschaft mit verschiedenen anderen Komponisten kostet?

Ich finde es jedenfalls seltsam, daß Barenboim noch bis vor kurzem erklärt hat, er habe an Mahler kein Interesse, das sei nicht seine Musik - und nun macht er Mahler. Und zwar genau so, als würde er sein Statement untermauern wollen.
Tilson Thomas wiederum dirigiert Bernstein nach, Litton sucht sein Heil irgendwo zwischen Tennstedt und Rattle. Usw.

Was mich betrifft: Ich glaube, da ist in zu kurzer Zeit zu viel auf den Markt gekommen. Im Mittelfeld liegen die Interpretationen zu knapp beisammen, die Extreme loten ohnedies Abbado, Bernstein, Kubelik und Zander aus - letzterer besonders dann, wenn es um ein Umsetzen von Mahlers Vorschriften geht.

Aber wenn ich daran denke, daß man beispielsweise Jansons, der ein ausgezeichneter Dirigent ist, aber bei Mahler nicht so sehr viel Neues zu sagen hat, vielleicht doch zu anderen Dingen überreden könnte, dann finde ich es schade, wenn er den nächsten Mahler-Zyklus einspielt.

Gilt hier nicht die Regel: Lieber der beste bei Kaminski als der zweitbeste bei Mahler?

:hello:
...

Robert Stuhr

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11

Montag, 19. Februar 2007, 18:01

Bei den Klaviersonaten von Beethoven hatten wir die Diskussion auch schon. Letztlich ist es eine ökonomische Entscheidung der Plattenfirma, ob sie den xten Mahlerzyklus veröffentlichen will. Offenbar nimmt der Markt diese Zahl von Zyklen auf, immerhin zerfällt er ja auch in zahlreiche Segmente. Da gibt es nicht nur das Hochpreis- oder Niedrigpreissegment, sondern auch die Liebhaber bestimmter Dirigenten, Fans der Symphonien, die mehrere Zyklen kaufen usw.usf..

Einem Künstler, der den Zyklus einspielt, wird man dessen Entscheidung kaum negativ anrechnen dürfen, denn die Mehrzahl der Dirigenten dürfte den Ehrgeiz haben, einen Mahlerzyklus auf Platte zu bannen.

Ob sie künstlerisch alle notwendig sind, neue Erkenntnisse bringen, oder uns gefallen, ist dann wieder eine ganz andere Frage.

Ich kann mit allen Zyklen gut leben, denn ich habe immer noch keine einzige Mahlersymphonie gehört :D
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Zwielicht

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12

Montag, 19. Februar 2007, 18:09

Hallo Edwin,

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Darauf läuft's auch gar nicht hinaus - der, dessen Mahler-Aufnahmen am verzichtbarsten sind, hat ohnedies keinen kompletten Zyklus vorgelegt.


Ich tippe mal auf HvK :D.


Zitat

Aber hast Du nicht das Gefühl, daß die Fixierung auf Mahler uns die Bekanntschaft mit verschiedenen anderen Komponisten kostet?


Doch, unbedingt. Ich stimme Dir da vollkommen zu und nehme mich selbst als "Konsument" nicht aus - ich höre (und kaufe) zuviel Mahler und begebe mich zu selten auf andere Wege (und sei es nur im unmittelbaren Umfeld Mahlers/des frühen Schönberg).

Zitat

Ich finde es jedenfalls seltsam, daß Barenboim noch bis vor kurzem erklärt hat, er habe an Mahler kein Interesse, das sei nicht seine Musik - und nun macht er Mahler. Und zwar genau so, als würde er sein Statement untermauern wollen.


Das hat mich auch gewundert - ich habe in die Neunte reingehört und fand sie gar nicht so schlecht wie erwartet (gerade bezüglich der Temporelationen). Trotzdem brauche ich diese Aufnahme natürlich nicht. Andernorts im Forum findest Du aber schon eine enthusiastische Reaktion auf Barenboims Siebte.


Zitat

Aber wenn ich daran denke, daß man beispielsweise Jansons, der ein ausgezeichneter Dirigent ist, aber bei Mahler nicht so sehr viel Neues zu sagen hat, vielleicht doch zu anderen Dingen überreden könnte, dann finde ich das schade.


Ich könnte mir vorstellen, dass Jansons (nach dem, was Du weiter oben gepostet hast) dieser Idee gar nicht abgeneigt wäre, dass aber sein Label unbedingt Mahler von ihm will. Oder: halb zieht es ihn, halb sinkt er hin - es ist keinem Dirigenten zu verdenken, dass er Mahler aufnimmt, wenn ihm die Möglichkeit gegeben wird.

Viele Grüße

Bernd
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Theophilus

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

13

Montag, 19. Februar 2007, 18:19

Zitat

Gilt hier nicht die Regel: Lieber der beste bei Kaminski als der zweitbeste bei Mahler?

Eine derartige Überlegung könnte ein junger, aufstrebender Dirigent machen. Aber ein Dirigent der Oberliga wie Janssons muss sich mit dem ersten Repertoire beschäftigen (oder was gerade dafür gehalten wird). Wenn er jetzt Kaminski aufnähme, wäre das schlecht fürs Image - und das ist bekanntlich heutzutage das Schlimmste, was einem widerfahren kann.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

heinz.gelking

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Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

14

Montag, 19. Februar 2007, 18:35

Nur mal ein paar Szenarien:

1. Budget-Label XY braucht eigentlich einen Mahler-Zyklus, und zwar einen eigenen, keinen "angekauften", denn der eigene hebt das Renomée. Das Budget-Label geht mit einem guten Provinzorchester und dessen Chefdirigenten eine Vereinbarung ein: Ihr spielt uns über drei Jahre einen Mahler-Zyklus ein. Wir zahlen nichts. Aber ihr - also Dirigent und Orchester - hebt euren Marktwert.

2. Das Weltklasse-Orchester XZ hat keinen Vertrag mehr mit einem der "großen" Label, will aber im Geschäft der Auslandstourneen weiterhin vorn mitmischen. Der Marktwert bestimmt sich aber durch die am Markt vorhandenen Aufnahmen. Also produziert das Orchester einen eigenen Mahler-Zyklus mit seinem Chefdirigenten und den "am Hause" angestellten Tontechnikern. Das kostet, wenn man dafür einfach nur Konzerte mitschneidet, so gut wie nichts, und auch die Produktion der CDs kostet, verglichen mit den laufenden Kosten des Unterhalts eines Orchesters, nicht allzu viel. Möglicherweise findet man sogar noch einen Sponsor.

3. Ein Label hat mit dem Dirigenten ZY jemanden unter Vertrag, von dem man hoffen kann, dass seine Aufnahmen "Longseller" werden. Egal, was man jetzt investiert - man kann dafür während der nächsten vierzig Jahre mit Einkünften aus diesen Aufnahmen rechnen. Also macht man es.

Und warum Mahler? Weil sich niemand für Kaminski oder Koechlin oder Draeseke oder sonstwen interessiert. Mit dem gleichen Recht könnte man auch fragen, warum das SO des WDR einen Schostakowitsch-Zyklus eingespielt hat, aber keinen Zyklus der Sinfonien von Karl Amadeus Hartmann. Und wieviele Mahler-Zyklen braucht's vom SO des BR, bevor die einen Hartmann-Zyklus einspielen?

Es ist der Markt. Nachdem sich "konventionelle" Orchester mit Beethoven nicht mehr profilieren können, kaprizieren sich alle auf Mahler, Bruckner und Schostakowitsch.

Grüße,

Heinz

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Registrierungsdatum: 27. Januar 2006

15

Montag, 19. Februar 2007, 18:42

Zitat

Original von Zwielicht
Hallo Edwin,

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Darauf läuft's auch gar nicht hinaus - der, dessen Mahler-Aufnahmen am verzichtbarsten sind, hat ohnedies keinen kompletten Zyklus vorgelegt.


Ich tippe mal auf HvK :D.



Könnte sein...ich dachte schon, er meint den Wuschelkopf, dem er neben Frau N. am liebsten einen überbrät...
:hello:

Unbedingt zustimmen möchte ich aber der Bitte nach der Hinwendung zu Leuten wie Koechlin, Tournemire oder Myaskowsky. (Kaminski kenne ich noch nicht.) In diesen Fällen begnüge ich mich mit bisher vorliegenden Aufnahmen von Naxos oder Marco Polo und wünschte mir eine größere Auswahl, alleine schon um zumindest mal einen zweiten oder dritten Hörvergleich anstellen zu können, anstatt - wie bei Mahler - den vier- oder fünfundfünfzigsten.

Barenboim äußert sich im neuen RONDO über Mahler und erwähnt, warum Celibidache diesen nicht spielen mochte. Weil nämlich die Gefühle bei Mahler unecht und im Grunde Zitate von Gefühlen seien. Ich habe mich oft gefragt, warum - bei aller Bewunderung - der Funke von Mahlers Musik bei mir bislang kaum übersprang. Vielleicht ist es genau das.

Gruß
B.
"Once you've seen your face on a bottle of salad dressing, it's hard to take yourself seriously."
Paul Newman

Edwin Baumgartner

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16

Montag, 19. Februar 2007, 18:45

Zitat

Aber ein Dirigent der Oberliga wie Janssons muss sich mit dem ersten Repertoire beschäftigen (oder was gerade dafür gehalten wird).


Einverstanden.
Bleiben wir eine Sekunde bei Jansons. In Amsterdam und teilweise auch in München hat er gezeigt, daß er durchaus für Stücke abseits der ausgetretenen Pfade zu haben ist. Wär' doch schön, wenn man ihm sagt, daß man ganz gerne von ihm die Henze-Symphonien hätte.
1-6 liegen in einer vom Komponisten jämmerlich dirigierten Aufnahme vor, 7 und 9 gibt's etwas prominenter besetzt, 8 hingegen gar nicht und 10 in einer übertrefflichen Qualität.
Daß Jansons für Henze zu haben ist, zeigt sich dank "Sebastian im Traum".

Anderer Fall: Rattle. Sicher weit entfernt davon, mein Lieblingsdirigent zu sein. Aber wenn ich mir ansehe, was er in Berlin an Werken spielt, frage ich mich schon, weshalb man angeblich ernsthaft über einen neuen Rattle-Mahlerzyklus nachdenkt, statt zu veröffentlichen, was man via Live-Konzert serviert bekommt. Übrigens: Rattle hat Henzes "Floß der Medusa" aufgeführt. Kommt eine Einspielung? - Angeblich nicht. Dabei ist die vorhandene grauenhaft (aus Proben zur dann nicht zustande gekommenen Uraufführung zusammengeschnipselt) - und gibt das Werk obendrein in einer alten Fassung wieder.

Usw. usf.

Mit einigen Ausnahmen ist es nämlich keineswegs so, daß die Dirigenten nicht das unbekanntere Repertoire spielen wollen, es sind schon auch die Labels, die gerade mit Mahler punkten wollen.

Ich habe dabei den ketzerischen verdacht, daß es ihnen weniger auf die interpretatorische Qualität sondern um den neuesten Schnickschnack bei der Aufnahmetechnik geht - siehe etwa Tilson Thomas.
So nebenbei: Tilson Thomas hat eine echte Pionierleistung erbracht. Er hat das Gesamtwerk des amerikanischen Komponisten Carl Ruggles eingespielt, der, gemeinsam mit Ives, als einer der Väter der Neuen Musik der USA gelten kann. Tilson Thomas' Label hat das 2 Schallplatten umfassende Album seinerzeit verramscht, die Aufnahmen sind nie auf CD umgeschnitten worden.
Aber bei seinem Mahler lassen sie uns gähnen...

:hello:
...

Herbert Henn

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17

Montag, 19. Februar 2007, 18:57

Zuviel Mahler

Hallo Edwin,
es ist doch so,daß die Firmen ,die Tonträger herstellen,
in erster Linie Geld verdienen wollen, und keine Pionierarbeit
für neue Musik leisten möchten.Darum bringen sie immer
wieder neue Beethoven's alle neune,die Brahms-Sinfonien,
oder die Bruckner und Mahler-Sinfonien.Mit Henze-Sinfonien
kann nan kein Geld verdienen.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Edwin Baumgartner

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18

Montag, 19. Februar 2007, 19:10

Hallo Heinz,
Deine Szenarien sind durchaus verständlich. Darf ich Drei Gegenszenarien entwerfen?

1) Budget-Label XY hätte gerne einen Mahler-Zyklus, und zwar einen eigenen, denn der eigene hebt das Renomée. Das Budget-Label geht zu einem guten Provinzorchester und dessen Chefdirigentenund sagt: Ihr spielt uns über drei Jahre einen Mahler-Zyklus ein. Wir zahlen nichts. Aber ihr - also Dirigent und Orchester - hebt euren Marktwert. Der Dirigent jedoch sagt: Neeee, ich weiß, was mein Orchester kann, und selbst im preisgünstigeren Segment wird's nur heißen: 50 Prozent der vorhandenen Mahler-Aufnahmen sind besser. Kein Wunder, ich hab ja bloß sechs Kontrabässe und schon für die Bläser der Zweiten muß ich mit der Feuerwehrkapelle und mit dem Musikgymnasium verhandeln. Ich mach Euch einen anderen Vorschlag. Machen wir die Symphonien von Nikolaij Miaskowskij - keine Vergleichsaufnahmen im Handel, fangen wir mal mit den ersten fünf an und sehen, wie die Sache läuft.

2) Das Weltklasse-Orchester XZ hat keinen Vertrag mehr mit einem der "großen" Label, will aber im Geschäft der Auslandstourneen weiterhin vorn mitmischen. Der Marktwert bestimmt sich aber durch die am Markt vorhandenen Aufnahmen. Soll das Orchester einen eigenen Mahler-Zyklus mit seinem Chefdirigenten und den "am Hause" angestellten Tontechnikern produzieren. Der Chefdirigent entscheidet anders. Weil es nicht so viel kostet und man dafür auch noch einen Sponsor findet, entscheidet er sich dafür die Symphonien von Egon Wellesz einzuspielen, die es nur unter einem No-Name-Dirigenten gibt. Die Wellesz-Werke werden übrigens auf die Tourneen mitgenommen.

3. Ein Label hat mit dem Dirigenten ZY jemanden unter Vertrag, von dem man hoffen kann, dass seine Aufnahmen "Longseller" werden. Egal, was man jetzt investiert - man kann dafür während der nächsten vierzig Jahre mit Einkünften aus diesen Aufnahmen rechnen. Aber weil gut Ding auch Weile braucht, fängt man nicht gleich mit Mahler an, sondern überredet den Dirigenten, sich bei Ervin Schulhoff umzusehen. Die frühen Schulhoff-Aufnahmen von ZY werden später übrigens legendär...

---------------------------------------

Hallo Herbert,
mit Mahler unter No Names verdient man etwa so viel Geld wie mit klug positionierten Werken weniger bekannter Komponisten. Ich habe heute meinen Schallplatten-Fachhändler (ausschließlich Klassik) gefragt, wie viele Kunden bei ihm jemals gezielt nach Mahler unter Bertini, Litton oder Tennstedt gefragt hätten. Antwort: Bertini, Litton absolut null, Tennstedt in der Gegend von null...
Hingegen gibt es durchaus Kunden, die gezielt nach Henze etc. fragen. Wenige, aber doch...

:hello:
...

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

19

Montag, 19. Februar 2007, 19:35

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Aber wenn ich daran denke, daß man beispielsweise Jansons, der ein ausgezeichneter Dirigent ist, aber bei Mahler nicht so sehr viel Neues zu sagen hat, vielleicht doch zu anderen Dingen überreden könnte, dann finde ich es schade, wenn er den nächsten Mahler-Zyklus einspielt.

Gilt hier nicht die Regel: Lieber der beste bei Kaminski als der zweitbeste bei Mahler?


Nein. So einfach nicht. Weil kein Mensch Kaminski kennt. Das ist sozusagen die kulturelle Version des Trägheitsgesetzes.
Und selbst wenn einige entsprechende Aufnahmen dazu führen sollten, dass Kaminski bekannter wird (wie ansatzweise durch Conlon, Albrecht u.a. bei Zemlinsky geschehen), bin ich mir nicht sicher, ob sich das so gut verkauft wie ein weiterer Mahler-Zyklus (obwohl man hier eigentlich schon längst Sättigung erwarten sollte).

Abgesehen davon: es ist bei Beethoven immer noch fast genauso extrem, bei Bruckner und inzwischen auch Schostakowitsch ähnlich (Sibelius und Nielsen liegen noch etwas zurück, haben inde den Vorteil, auf ca. drei CDs zu passen, Vaughan Williams bleibt angelsächsische Spezialität).

Wobei ich anders als Theophilus der Ansicht bin, dass das Profil eines schon etablierten Dirigenten wie Janssons eher durch ein wenig abseitigeres Repertoire geschärft werden könnte als durch den 25. Mahler-Zyklus.
Dagegen kann ein Neuling (wie Rattle in der 80ern) sich zwar eine Zeitlang ganz gut mit minimal exzentrischem Repertoire profilieren, früher oder später muß er sich aber der Konkurrenz bei einigen der Schlachtrösser stellen (dito für Pianisten).

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Theophilus

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20

Montag, 19. Februar 2007, 19:54

Hallo Edwin

Auf den ersten Blick klingen deine Argumente gar nicht übel, bei genauerer Überlegung halte ich sie aber für reines Wunschdenken.

1. Ein Budget-Label wird alles mögliche aufnehmen, bevor es überhaupt daran denkt, Mahler oder Bruckner anzugehen. Dazu gibt es heute die Möglichkeit, fertige und eingemottete Zyklen bei großen Labels billigst zu erstehen. Eigeninitiative wird nur bei sehr günstigen und glücklichen Konstellationen entwickelt (z.B. Naxos / Bruckner / Tintner).

2. Das Weltklasse-Orchester XZ hat sich deinen Gedankengang schon vor längerer Zeit und voriges Jahr wieder durch den Kopf gehen lassen, und ihn beide Male verworfen. Der Grund ist einfach der, dass kein ausländischer Veranstalter auch nur einen müden Dollar für eine Aufführung einer Wellesz-Symphonie durch ein teures Gast-Orchester herausrücken wird. Solche Experimente bleiben billigen eigenen Kräften vorbehalten.

3. Mit welchem lebenden und aufnehmenden Dirigenten wird man noch 40 Jahre lang Schallplatten verkaufen können? Auf derartige Spekulationen lässt sich keine Finanzabteilung ein. Es wird der schnelle Gewinn gesucht. Alles andere ist für's Märchenbuch.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Thomas Pape

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21

Montag, 19. Februar 2007, 20:08

Wahrscheinlich wird es wohl so sein, daß die Label schau'n, welcher Komponist gut geht und welche Dirigenten gut gehen. Bei Mahler gab's ja auch eine Zeit in der er nur wenig wahrgenommen wurde und alles, was auf den Markt kam, fast den Charakter von Pionierleistung hatte (Walter, Scherchen, der frühe Horenstein und der erste Bernstein-Zyklus). Die Hinterlassenschaft der ersten drei ist zumeist mono, Berstein selbst hat zweimal nachgelegt, und meiner eigenen Wahrnehmung nach haben wir seit etwa zwanzig Jahren eine aktive Mahlerrezeption.

Nun gibt es ja gottlob keinen Kaufzwang. Aber es ist schon so, daß die großen Label sich mit ihren Hauskünstlern in de Hauptsache auf das Kommerzilee zu verlegen scheinen (zur Erinnerung: in den frühen 1960er Jahren mit Bernstein eine GA -damals noch ohne die 10.- vorzulegen war kühn. Das Ganze geschah in drei Etappen, will sagen, drei Boxen, die erst später zur GA-Box zusammengelegt wurden).

Ich hätte auch andere Komponisten eher auf meiner Wunschliste (Henze unter Henze ist ja immerhin schon einmal ein Einstieg in das Werk) und erweitere daher die Fragestellung: Brauchen wir wirklich neue Beethoven, Mozart oder Bruckner-Zyklen? Eigentlich nicht. Dennoch entstehen sie, stets mit der Anmerkung, daß dies eine völlig neue Deutung sei (und was für eine Quatsch sich sonst die PR-Strategen der Labe einfallen lassen).

Die Frage des "zuviel" ist so gesehen in Bezug auf Mahler exemplarisch gestellt. Eher müsste man fragen "Zuviel unter den Tisch gekehrt?"

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

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22

Montag, 19. Februar 2007, 20:24

Zitat

Original von Theophilus

2. Das Weltklasse-Orchester XZ hat sich deinen Gedankengang schon vor längerer Zeit und voriges Jahr wieder durch den Kopf gehen lassen, und ihn beide Male verworfen. Der Grund ist einfach der, dass kein ausländischer Veranstalter auch nur einen müden Dollar für eine Aufführung einer Wellesz-Symphonie durch ein teures Gast-Orchester herausrücken wird. Solche Experimente bleiben billigen eigenen Kräften vorbehalten.


Das Richtige für so etwas ist weder eins der sogenannten "Weltklasseorchester" noch ein billiges lokales, sondern ein durchaus weltklassiges, aber eben nicht so berühmtes Ensemble, wie z.B. deutsche Rundfunksinfonieorchester oder die von der BBC. Die suchen sich auch bereits solche Lücken, auch für Tourneen.
Ich weiß noch, wie ich vor ca. 15 Jahren im Radio einen Verantwortlichen des HR sagen hörte, dass das HR-SO sich nicht durch Brahms profilieren könne, denn da wollten die Leute eh die Wiener Philharmoniker hören, aber es könne es durch Musik von X (leider vergessen, wen er nannte, zB Henze oder so) und ich meine, da wäre es um eine Japan- oder USA-Tournee gegangen.

Zitat


3. Mit welchem lebenden und aufnehmenden Dirigenten wird man noch 40 Jahre lang Schallplatten verkaufen können? Auf derartige Spekulationen lässt sich keine Finanzabteilung ein. Es wird der schnelle Gewinn gesucht. Alles andere ist für's Märchenbuch.


Das ist halt deren Dummheit. Der maßgebliche Hartmann-Zyklus auf Wergo ist meines Wissens etwa 40 Jahre alt und ähnliches gilt für sehr viel Musik des 20. Jhds., mal von Strawinsky und Bartok abgesehen, die in den 60er Jahren eingespielt wurde. Wenn das, was von zB Henze an Aufnahmen vorliegt, so mittelprächtig ist, wie Edwin sagt, hätten wirklich gute Einspielungen gewiß ca. 40 Jahre Bestand. Und das im Gegenatz zum 27. Mahler oder 53. Beethoven.

viele Grüße

JR
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ThomasBernhard

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23

Montag, 19. Februar 2007, 20:31

Da gerade wieder die Frage nach der "Notwendigkeit" eines beispiesweise Beethoven-Zyklus´ gestreift wird, ein Zitat von weiter oben:

Zitat

Anscheinend gibt es aber einen Markt für diese Aufnahmen - ebenso wie z.B. für Barenboims Beethoven.


Gerade den Beethovenzyklus mit der Staatskapelle Berlin unter Barenboim würde mich noch reizen. Dafür gäb ich auch glatt wieder meinen (sowieso nur zur Hälfte angeschafften) meiner Meinung nach doch etwas unverhältnismässig gepushten Zinman-Zyklus her.
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24

Montag, 19. Februar 2007, 20:44

Zitat

Original von ThomasBernhard
Gerade den Beethovenzyklus mit der taatskapelle Berlin unter Barenboim würde mich noch reizen. Dafür gäb ich auch glatt wieder meinen (sowieso nur zur Hälfte angeschafften) meiner Meinung nach doch etwas unverhältnismässig gepushten Zinman-Zyklus her.


Oh, schlaf noch mal eine Nacht drüber und überleg's dir gut.

Gruß
B.
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rolo betman

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25

Montag, 19. Februar 2007, 21:08

Es ist zwar schon alles gesagt, aber wenn ich woanders schon ankündige, etwas dazu zu schreiben, dann mache ich das auch. Jawoll.

Wer einen neuen Zyklus herausbringt, sei er nun von Mahler, Beethoven oder Miaskowsky, der will ihn auch verkaufen - zu keinem anderen Zweck erfolgen Aufnahme und Veröffentlichung. Nur, wer schon 18 Mahler-Gesamtaufnahmen sein Eigen nennt, der wird sich überlegen, ob er noch einen braucht. Da es aber auch immer wieder neue Klassik-Liebhaber gibt, die erst einsteigen, sind die das gefundene Opfer für die Platten-Industrie. Für den erfahrenen Klassik-Liebhaber mit seinen Dutzenden Editionen von Mahler und Co wäre dann in der Tat doch ein Neu-Zyklus der gesammelten Miaskowsky-Symphonien interessanter (ich spreche da auch für mich - Jansons neuer Mahler-Zyklus lockt mich nicht, ich habe schon Bernstein, Chailly, Kubelik, Gielen, Inbal, Abbado, Boulez, Kondrashin und Rattle - ich bin auch nicht ganz dicht - aber Miaskowsky, das wäre interessant; es gab wohl schon mal eine GA bei Melodiya, die ist aber leider nicht mehr erhältlich). Wobei ich aber zugeben muss, dass ich Kaminski gar nicht kenne (gibt's den wirklich ?).

So lange es also potentielle Käufer gibt, werden wir uns wohl mit immer wieder neuen Mahler-Zyklen anfreunden dürfen - und hoffen darauf, dass auch mal ein Komponist aus der zweiten oder dritten Reihe drankommt.
Der Mutter die mich nie geboren, habe ich heute Nacht geschworen,
ich werde ihr eine Krankheit schenken, und sie danach im Fluss versenken.
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26

Montag, 19. Februar 2007, 21:15

Hi!

Ist jede aufnahme nicht vielmehr ein schritt zur "perfekten" Aufnahme, bzw. ein rückschritt :D

LG florian

:hello:
Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

Barockbassflo

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27

Montag, 19. Februar 2007, 22:01

Zitat

Original von Barbirolli
(...) Barenboim äußert sich im neuen RONDO über Mahler und erwähnt, warum Celibidache diesen nicht spielen mochte. Weil nämlich die Gefühle bei Mahler unecht und im Grunde Zitate von Gefühlen seien. (...)


Lieber Barbirolli,

das hat die analog-dreidimensionale Vorlage Deines Avatars aber ganz anders gesehen ;).

Neu ist dieser Vorwurf an Mahler sicher nicht, Celidibache käute da offensichtlich ein gängiges Vorurteil in der Mahler-Rezeption wieder (Celibidache hat sich ja auch meines Wissens über die Bruckner-Symphonien und Fassungen vor IV/1878 recht negativ ausgelassen, was bei mir dazu geführt hat, dass ich keine einzige seiner Bruckner-CDs im Schrank habe).

Seltsam ist das schon: irgendwer hat angefangen, Mahler mit diesem Etikett zu bekleben und seitdem gehört dieser Vorwurf irgendwie dazu - in gewissen "ernsten" Musikliebhaberkreisen ist es ja geradezu anrüchig, Mahlers überdimensionale Emotionalität für bare Münze zu nehmen (wobei der gnadenlose Technicolorsound moderner Instrumente und eindimensionaler Spielweisen natürlich die Lage nicht gerade einfacher macht) - ebenso wie man sich bei nicht wenigen Musik"kennern" verdächtig macht, wenn man Verdis Traviata liebt, und zwar liebt als ausdrucksstarke Musik und nicht als umtatata-Kitsch für zwischendurch.

Selbst bin ich kein großer Mahler-Hörer, mir sind diese titanischen Emotionen ein bisschen zuviel. Aber ich käme nie auf die Idee, die Authentizität dieser Emotionen zu hinterfragen. Nach allem, was ich über den Menschen Mahler weiß, glaube ich ihm seine Musik. Immerhin kommt er aus dem 19. Jahrhundert, das mit seiner Kunstvergötterung in der Schopenhauer- und Nietzsche-Nachfolge die kuriosesten Blüten getrieben hat. Man mag das für exzessiv halten, aber deswegen der Musik eine falsche Sentimentalität zu unterstellen halte ich für ein wenig gewagt - immerhin hat Mahler sich nie so etwas chauvinistisch-unsägliches geleistet wie z.B. Janaceks Taras Bulba. Trotzdem kommt meines Wissens niemand auf die Idee, Janacek ähnliche Vorwürfe zu machen wie Mahler.

Immerhin ist Mahlers anhaltende Popularität ein Zeichen dafür, dass ihm dieses untergriffige Etikett nicht zu sehr schadet. Was ein Trost ist.

Aber interessant wäre es schon, zu wissen, aus welcher Ecke dieser Vorwurf kommt!

:hello:
BBF
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Theophilus

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28

Montag, 19. Februar 2007, 22:04

Zitat

Original von rolo betman
... aber Miaskowsky, das wäre interessant; es gab wohl schon mal eine GA bei Melodiya, die ist aber leider nicht mehr erhältlich.
...

Jetzt können wir laut darüber nachdenken, ob die Melodiya leergekauft wurde und nicht dazu kommt, eine Neuauflage herauszubringen, oder ob sie es aus dem Katalog gestrichen haben, weil Edwin ohnehin schon ein Exemplar hat und zuwenige Leute zum Kauf überreden kann...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Barezzi

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29

Montag, 19. Februar 2007, 23:03

Zitat

Original von Theophilus
Jetzt können wir laut darüber nachdenken, ob die Melodiya leergekauft wurde und nicht dazu kommt, eine Neuauflage herauszubringen, oder ob sie es aus dem Katalog gestrichen haben, weil Edwin ohnehin schon ein Exemplar hat und zuwenige Leute zum Kauf überreden kann...


Damals hatte er noch nicht die Tamino-Plattform; heutzutage würde das wohl anders aussehen :D
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Edwin Baumgartner

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30

Montag, 19. Februar 2007, 23:03

Der Mjaskowskij z.B. ging so gut, daß er in einer Mischedition von Melodija sogar zweimal aufgelegt wurde: Edition 1 enthielt die Symphonien unter mehreren Dirigenten, Edition 2 verkündete Swetlanows reine Lehre. Olympia (ein britischer Lizenznehmer von Melodija) brachte ebenfalls beide Zyklen auf den Markt. Daß es derzeit weder den einen noch den anderen gibt, hat damit zu tun, daß die neue Melodija sich einmal mit den wirklich legendären Aufnahmen bzw. berühmten Solisten positionieren will. Zum Unterschied von diversen Mahler-Aufnahmen, die im Laden liegen, seit sie kamen, könnte das von mir bevorzugte Wiener Fachgeschäft den guten alten Mjaskowskij durchaus verkaufen.
Der arme Geschäftsführer ist schon ganz nervös, weil ich ihn heute noch einmal angerufen habe, um die Probe aufs Exempel zu machen. Auf die Frage, was in letzter Zeit öfter verlangt worden sei: Mahler unter Bertini, Mahler unter Litton, Mahler unter Lopez-Cobos oder Myaskowskij ganz egal unter wem kam die Antwort ganz eindeutig: Mjaskowskij.

Was ich mich nun aber zu fragen beginne: Sind die Zuhörer träger geworden und reagiert die Industrie nur auf diese Bequemlichkeit? Denn um eines kommen wir nicht herum: Die Neugier ist offenbar geschrumpft.
Mit einer solchen Einstellung hätte es nämlich vielleicht Bernsteins erster Mahler-Zyklus zu einem guten Ende gebracht, aber spätestens der unter Abravanel wäre mangels Publikumsinteresses abgebrochen worden. Und einem Zander hätte man den Rat gegeben, er möge Beethoven oder allenfalls Schubert erklären, aber doch nicht den Mahler, den ja ohnedies diese beiden verrückten Amis schon aufgenommen hätten.

Mir geht es dabei nicht um bestimmte Komponisten. Ob nun Mjaskowskij, Kaminski (es gibt ihn - er war der Lehrer von Carl Orff und galt seinerzeit als bedeutender Komponist einer tonalen Moderne), Draeseke usw. ist im Grunde gleichgültig.
Aber überlegen wir uns, ob Mahlers "Achte" wirklich 29 Einspielungen braucht (nicht mitgerechnet jene, die es nicht ausgekoppelt und damit nur im Rahmen eines kompletten Zyklus' gibt): Warum, wenn man schon eine iesenbesetzung zur Verfügung hat, sie nicht einmal an Havergal Brians "Gothic Symphony" oder Delius' (kleiner besetzter) "Mass of Life" erproben? Weil kein Mensch Brian und Delius kauft?

Ich glaube, da machen wir es uns mit Angebot und Nachfrage zu einfach. Und - wie gesagt: Daß jemand ins Schallplattengeschäft stürmt und nach der Achten Mahler unter Leif Segerstam verlangt, wird wohl außerhalb von Finnland kaum vorkommen.

:hello:
...