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sagitt

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1

Donnerstag, 2. Dezember 2004, 16:42

Denn alles Fleisch, es ist wie Gras- Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem

Sagitt meint:

Dieser thread muss wohl aus Bremen kommen, dem Uraufführungsort des Brahms-Requiems ( 1868- wenngleich nicht in vollständiger Form).
Diese nicht eigentlich liturgische Totenmesse, durch die Brahms seine tote Mutter ehrt, ist ein Kernwerk protestantisch-romantischer Kirchenmusik. Die von Brahms ausgewählten Texte zeigen ihn als Komponisten, der stark in der Tradition der evangelischen Kirchenmusik verankert ist( er hat sich intensiv mit dieser Musik,mindestens seit Schütz beschäftigt).
Norddeutsche Schwere und deutscher Ernst sind mit pietistischer Innigkeit gekoppelt ( Sopranarie).

Es gibt sehr viele Aufnahmen des Werks. An dieser Stelle will ich dreri Aufnahmen kurz ansprechen, nein eigentlich vier, aber vor einer eher warnen. Um damit gleich anzufangen. Gardiner läßt mich völlig unberührt, es wird irgendwie unbeteiligt musiziert. Nicht empfehlenswert.
Sehr berührt hat mich hingegen die Aufnahme von Karajan, Wien 1947 ( eigentlich hatte er ja noch Auftrittsverbot wegen seiner Verstrickungen in den Nazismus). Die Aufnahme ist irgendwie "Trauergesättigt", Menschen waren bei dieser Aufnahme tätig, die gerade dem Krieg entronnen waren und wahrscheinlich doch eher Notl litten ( ist der " dritte Mann"- die gleiche Zeit- nicht irgendwie authentisch ?). Die junge Elisabeth Schwarzkopf singt himmlisch schön( traurig).
Die zweite Aufnahme, die ich hier erwähnen will, ist die Klemperer-Aufnahme mit eben dieser Schwarzkopf, die hier nicht mit Hotter, sondern Fischer-Dieskau ( der direkt nach seiner Gefangenschaft in Italien das Werk in Deutschland gesungen hat, 1947/48 ). Klemperer nimmt, wie es seine Art ist, das Werk sehr streng ( ein wenig denkt man an die Posaunenchöre evangelischer Kirchentage und die Predigten von Superintendenten). Aber das Werk verträgt diese Strenge gut.

Die dritte Aufnahme, die ich jetzt nennen will, ist diejenige von Norrington, seinerzeit mit dem Begräbnisgesang op. 13 gekoppelt (auch so ein ur-evangelisches Werk). Sein Schütz-Choir ist nicht so mächtig wie die Wiener und englischen Chormassen, singt aber wunderbar (man höre die Soloeinleitung im ersten Satz). Lynne Dawson ist eine wunderbare Sopranistin und Olaf Bär kann man anhören. Aber wie Norrington dieses Werk gestaltet, ist schon außerordentlich. Nicht so schwer wie Klemperer, so tod-traurig wie Karajan , eher eine feine Melancholie, wie die freundlichen weißen Marmorengel.

Auf Anregungen und andere Meinung bin ich gespannt.

Uwe

Moderator

Beiträge: 912

Registrierungsdatum: 11. August 2004

2

Donnerstag, 2. Dezember 2004, 18:53

Hallo sagitt,

mein Tip ist die Einspielung von Herbert Kegel und dem RSO Leipzig von 1985. Äußerst eindrücklich musiziert und gesungen.




Grüße aus Hamburg
Uwe

MStauch

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3

Donnerstag, 2. Dezember 2004, 23:39

Liebe Forianer, lieber Sagitt - herzlichen Dank für diesen thread.

Zustimmen möchte ich bei der Einschätzung der Gardiner-Aufnahme. Sie berührt mich viel weniger als andere Aufnahmen, obwohl immer wieder hoch gelobt. Ebenso, vielleicht noch enttäuschender die Aufnahme des Verdi-Requiems. Ich habe ihn mit dem Monteverdi-Chor live gesehen (Verdi), das war bewegend - aber die Aufnahme ist leider zu glatt.

Die Karajan-Aufnahme von 1947 (die Musiker sollen angeblich hungrig in einem ungeheizten Saal gespielt haben) und die Klemperer-Aufnahme habe ich auch. Ich möchte aber auf drei andere Aufnahmen hinweisen, meine persönlichen Favourites.

Unter den neueren Aufnahmen ist das




eine IMO sehr ausgewogene, stimmige Aufnahme und zwei ältere Aufnahmen:

Fritz Lehmann mit den Berliner Philharmonikern und Berliner Motettenchor sowie mit der unvergleichlichen Maria Stader (DG 1955). Entscheidend ist für mich, ob der fünfte Satz das Thema des Trostes, das dieses Requiem bestimmt, schlicht und überzeugend ausdrückt. Aber auch die ersten drei Sätze genieße ich in dieser Aufnahme sehr.

Und - ich mag es kaum sagen - besonders wegen des 5. Satzes - die Aufnahme von Solti, Chicago SO (Decca 1979) - mit Kiri te Kanawa.
Diesen 5. Satz möchte ich persönlich empfehlen.
Die Chorpartien sind in dieser Aufnahme leider technisch wenig differenziert wiedergegeben - aber Kiri. Die Soltiaufnahme war meine erste, ich war schon beim ersten Hören wie elektrisiert. Das ist dieses Stück. Immer wieder hören - Text und Musik.

Liebe Grüße

Matthias
Tobe Welt, und springe,
Ich steh hier und singe.

BigBerlinBear

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4

Freitag, 3. Dezember 2004, 09:24

MStauch schrieb:

Zitat

Zustimmen möchte ich bei der Einschätzung der Gardiner-Aufnahme. Sie berührt mich viel weniger als andere Aufnahmen, obwohl immer wieder hoch gelobt. Ebenso, vielleicht noch enttäuschender die Aufnahme des Verdi-Requiems. Ich habe ihn mit dem Monteverdi-Chor live gesehen (Verdi), das war bewegend - aber die Aufnahme ist leider zu glatt.


Die Gardiner-Aufnahme krankt vor allem an den Solisten, die ich getrost mit dem Attribut "beliebig" = austauschbar umschreiben kann !
Das ist umso bedauerlicher, weil kein anderer Dirigent die Auseinadersetzung von Brahms mit den Meistern des Früh- und Hochbarock (Bach,Schütz) so hörbar überzeugend herausarbeitet, eine Stelle wie "aber der Geist spricht" scheint eher den "Cantiones sacrae" des Jahres 1625 entnommen als dem Repetroire des 19. Jahrhunderts der Spätsechziger Jahre zu entstammen.

Neben der von Uwe schon erwähnten und mit recht herausgestellten Aufnahme unter Herbert Kegel, die, zugegeben, wenig "tröstlichen" Charakter trägt, was mit den Ambitionen des zwar "bibelfesten, aber bekennenden Atheisten" Brahms ganz sicher in Übereinklang zu bringen ist, bleibt Otto Klemperes Einspielung mit Schwarzkopf/Fischer-Dieskau für mich weiter Referenz.

Vergessen wir nicht, daß die Uraufführung der Komposition beinahe daran gescheitert wäre, weil das Werk dem mit der Erst-Interpretation beauftragten Dirigenten als nicht christlich genug und vor allem als zu wenig tröstlich erschien. Zum Glück liess sich der Komponist auf Änderungswünsche nicht ein und ich empfinde das Gebaren mancher Dirigenten, aus dem "Requiem" quasi eine konfessionelle Erbauungsmusik
zelebrieren zu wollen, als ausgesprochen peinlich, wobei mir die Herren Karajan und Beringer (Windsbacher Knabenchor) besonders unangenehm auffallen.

Ebenfalls eine schöne und bewegende Aufnahme legt Rafael Kubelik vor,
unprätentiös und sensibel, wild herausfahrend wo nötig, zurückgenommen und verinnerlicht, wo geboten:

Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

C.Huth

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5

Freitag, 3. Dezember 2004, 16:32

Hallo zusammen,

ich möchte eigentlich vor allem die Empfehlung der Herreweghe-Aufnahme unterstützen, die ich sowohl vom Chor her als auch orchestral für absolut bemerkenswert halte. Angemerkt sei, dass ich Norrington sträflicherweise immer noch nicht kenne. Irgendwie hatte ich nach Herreweghe nie wirklich das Bedürfnis, mich dahin zu erweitern - doch hatte ich die Aufnahme Norringtons oft in der Hand. Irgendwann wird das sicher.

Die Einschätzung der Gardiner-Aufnahme hier, insbesondere die von BigBerlinBear, teile ich indes. Es ist schade, dass nicht der Höhenflug daraus geworden ist, der es hätte sein können.

Beste Grüsse,

Claus
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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6

Montag, 14. August 2006, 14:44

Kürzlich habe ich (endlich) zum ersten Mal das Deutsche Requiem von Brahms gehört, das mich (beim zweiten Mal) so überzeugt und begeistert hat, wie es bei mir bei Brahms nun mal nicht immer der Fall ist (aber es gibt eigentlich keinen Komponisten, der mich immer gleichermaßen überzeugen würde). Der Bezug auf die alte Vokalpolyphonie etwa auch Schützens bewirkt hier ein ungemein reiches, mir vielschichtig scheinendes Ergebnis demgegenüber die späten Symphonien mir ziemlich konventionell und langatmig dünken (wenn man mit höchstgeschraubten Erwartungen ans Hören geht, was bei einem Komponisten wie Brahms naheliegend ist).

Ich bin kein Aufnahmen-Vergleicher und mit Gardiner sehr zufrieden, über die Solisten kann ich nichts sagen, aber das Orchester begeistert mich wie stets. Freilich ist dabei ein Interesse an dem Klang der damals verwendeten Instrumente und der Balance zwischen ihnen nicht unbeteiligt, aber wenn ich das dann mit Norringtons Classical Players bei den Symphonien vergleiche, so muss ich sagen, dass es nun wirklich nicht nur daran liegen kann, denn der erscheint mir doch um einige Nuancen "blässer". Aber man darf wohl nicht eine Requiem-Einspielung mit einer Symphonie-Einspielung vergleichen ...

Herbert Henn

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7

Montag, 14. August 2006, 15:42

Brahms-Requiem

Hallo,
für mich gibt es zwei Spitzenreiter:
I.Seefried,G.London,Westminster-Chor,
New Yorker Philh.B.Walter(1954).

G.Janowitz,E.Wächter,Wiener Singverein,
Berliner Philh.H.von Karajan(1964).
Großartig die Pauken in:"Denn alles Fleisch,es ist wie Gras".

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

ThomasBernhard

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8

Montag, 14. August 2006, 17:09

RE: Brahms-Requiem

Kennengelernt habe ich das Brahms-Requiem ja in der Giulini-Aufnahme..
Daher ist sie mir besonders lieb und sie kann sich auch hören lassen (eine besonders bezaubernde Barbara Bonney, Andreas Schmidt singt auch sehr eindrucksvoll,...). Hatte verschiedentlich kritische Stimmen zu dieser Aufnahme gehört, aber mir bleibt sie eine der liebsten.

Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

BigBerlinBear

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9

Montag, 14. August 2006, 17:21

Herbert Henn:

Zitat

für mich gibt es zwei Spitzenreiter: I.Seefried,G.London,Westminster-Chor, New Yorker Philh.B.Walter(1954). G.Janowitz,E.Wächter,Wiener Singverein, Berliner Philh.H.von Karajan(1964). Großartig die Pauken in:"Denn alles Fleisch,es ist wie Gras".


Uneingeschränkt zuzustimmen ist bei diesen Aufnahmen lediglich den Sopran-Partien: Irmgard Seefried bei Walter mit beinahe vibratosem, kristallklarem Sopran. Eine SOLCHE Sängerin hätte Gardiner für seine Aufnahme gebraucht.
Sehr anrührend auch Gundula Janowitz bei Karajan; die Pauken jedoch bei "Denn alles Fleisch" zerdonnnern gnadenlos die Struktur des Satzes ! :no:
Wie man es voller Energie und trotzdem mit nachvollziehbarer Textur machen kann, siehe die Aufnahme Herbert Kegels.

Das "Deutsche Requiem" ist in erster Linie Chorwerk und der Chor ist HAUPTTRÄGER des musikalischen Geschehens. Der Westminsterchor bei Walter bleibt aufnahmetechnisch zu verschwommen, aber der Einsatz eines OPERNCHORES, wie bei Karajan der Fall, gehört wohl zum Schrecklichsten, was man diesem Werk antun kann. Beide Aufzeichungen können auch durch die hervorragenden Solisten nicht gerettet werden...
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Herbert Henn

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10

Montag, 14. August 2006, 17:41

Brahms-Requiem

Hallo Berlinbear,
der Wiener Singverein ist keineswegs ein Opernchor. Da würde ich
raten, sich mal im Internet zu informieren. Außerdem wäre auch ein
Opernchor, der ja aus Profis besteht durchaus in der Lage, ein
Requiem ,sei es von Mozart,Berlioz,Verdi,Dvorak, oder
Brahms zu singen. Das werden Dir die Forumsmitglieder, die in
Opernchören sind, sicher gerne bestätigen. Und die Pauken zerstören
nicht die Struktur, die Pauken sind die Struktur.

(Übrigens wurde das Brahms-Requiem vom Wiener Singverein
1867 teilweise uraufgeführt)

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

BigBerlinBear

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11

Montag, 14. August 2006, 18:29

Uraufgeführt wurde das Werk übrigens im Jhr 1868 im Bremer Dom, nicht in Wien, wie auch schon im Eingangsthread nachzulesen ist.

Der Wiener Singverein ist KEIN Operrnchor, ich kenne z.b. die Aufnahmen Mahler (Boulez)
oder Schmidt "Buch mit 7 Siegeln" unter Harnoncourt, die mir durchweg ausgezeichnet gefallen. Mag sein, daß es die Intentionen Karajans waren, den Chor durchaus "operhaft" führen zu wollen. Zwangsneurosen haben viele Gesichter. Was bei Verdi oder auch Berlioz durchaus noch Sinn machen mag, ist beim "Deutschen Requiem" einfach fehl am Platze; warum, habe ich in meinen Referenzvorschlägen bereits dargelegt. Die Pauken sind keinesfall die Struktur, sondern unterstreichen und verdeutlichen das, was vom Chor gesungen wird.

Brahms hat mehrere Fassungen des Werkes vorgelegt und innerhalb desselben vielfach umdisponiert. Die heute gebräuchliche Version in 7 Sätzen erklang erstmalig am 18. Februar 1869 im Leipziger Gewandhaus.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Herbert Henn

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12

Montag, 14. August 2006, 18:49

Brahms-Requiem

Ich habe geschrieben: Das Requiem wurde 1867 teilweise

in Wien uraugeführt. Das ist doch kein Geheimnis. Das läßt sich

überall nachlesen. Das 1868 das fast gesamte Werk in Bremen

aufgeführt wurde, ist auch bekannt. Das sagt aber doch nichts

gegen den Wiener Singverein, der noch viele andere Uraufführungen bestritt,

aber keine Opern.

Herbert Henn.
Tutto nel mondo è burla.

BigBerlinBear

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13

Montag, 14. August 2006, 18:56

Wer wird denn da gleich nen dicken Hals bekommen ?? :baeh01:
Ich habe meine Ausführung relativiert und da wo es notwendig war, korrigiert.
Das betrifft auch den Wiener Singverein.
Also kein Grund für Aufregungen irgenwelcher Art !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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14

Dienstag, 15. August 2006, 09:55

Kurzstückmeister, Du bist anscheinend nicht nur als Komponist, sondern auch als Hörer ein solcher. :D Dass man Brahms Sinfonien (besonders gegenüber dem Requiem!) als langatmig empfindet, höre ich zum ersten Mal (was sind denn dann Bruckners Sinfonien...)

Klemperer ist insgesamt sehr gut (Schwarzkopf in meinen Ohren hier allerdings GRAUENVOLL (ich will euch trösten wie euch das fiese Fräulein Rottenmeyer tröstet, wenn man den Text denn verstehen würde...), ich muß angesichts des Ablebens mal gucken, was ich noch mit ihr habe; ich glaube es geht mir mit dieser Sängerin wie einigen Hörern mit Gould, brillante Fähigkeiten, die dazu genutzt werden, alles verkehrt zu machen), Kegel hat ebenfalls keine befriedigende Sopranistin (Lorenz ist o.k., auch der Leiziger Chor zeigt wie präzis und transparent ein großer Chor klingen kann, wenns nicht der Wiener Singverein ist). Ich weiß nicht, ob ich diese kurze Partie schonmal zufriedenstellend gehört habe.

Der Wiener Singverein ist kein professioneller Chor und als solcher keine erste Wahl bei polyphoner Musik, für Opern rumtata langts. Ein Vergleich mit einem modernen Profichor wie dem Wiener Arnold-Schönberg-Chor oder Gardiners Montverdi-Chor zeigt das offensichtlich. Auch seinerzeit war etwa der Philhamonia Chorus wesentlich homogener und transparenter im Klang.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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(Bob Dylan)

BigBerlinBear

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15

Dienstag, 15. August 2006, 11:47

JR:

Zitat

Der Wiener Singverein ist kein professioneller Chor und als solcher keine erste Wahl bei polyphoner Musik, für Opern rumtata langts. Ein Vergleich mit einem modernen Profichor wie dem Wiener Arnold-Schönberg-Chor oder Gardiners Montverdi-Chor zeigt das offensichtlich


Das ist so ein wenig deftiger ausgedrückt, als ich es zu formulieren versuchte,
hat aber meine volle Zustimmung ! Es gibt jedoch Aufnahmen mit ihm, (unter Harnoncourt und Boulez), die sich durchaus hören lassen können...

Karajan dagegen unternimmt nicht einmal den Versuch, das Werk als POLYPHONE MUSIK, die es ohne allen Zweifel ist, darzustellen, das von denn Pauken zerdroschene "Denn alles Fleisch" oder das völlig daneben geratene "denn wir haben hier keine bleibende Statt" sind auf der einen Seite billige Effekthascherei, auf der anderen ein derart robustes am Geist der Musik
vorbeimarschierendes Gedöns, daß es einem nur grausen kann.

Ausgerechnet DIESER Aufnahme Referenzcharakter zusprechen zu wollen, ist mir bei allem guten Willlen NICHT nachvollziehbar. Auch eine Gundula Janowitz vermag da nichts zu retten....
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Herbert Henn

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16

Dienstag, 15. August 2006, 14:20

Brahms-Requiem

Karajan hatte anscheinend keine Ahnung von polyphoner Musik.
Wahrscheinlich wußte er gar nicht,was POLYPHONIE ist, wie hätte
er sonst den Wiener Singverein, lauter Dilettanten für fast alle seine
Chorproduktionen (auch h-moll-Messe u. Missa-solemnis) einsetzen können.
War Karajan vielleicht gar völlig unmusikalisch?

(Übrigen, so gut wie alle Oratorienchöre sind Laienchöre)

;)Herbert.
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vitelozzo-tamare

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17

Dienstag, 15. August 2006, 14:29

RE: Brahms-Requiem

Zitat

Klemperer ist insgesamt sehr gut (Schwarzkopf in meinen Ohren hier allerdings GRAUENVOLL (ich will euch trösten wie euch das fiese Fräulein Rottenmeyer tröstet, wenn man den Text denn verstehen würde...),

Johannes, wunderbar ausgedrückt, so erscheint mir die verstorbene Frau Schwarzkopf auch bisweilen!

Gruß, Dieter

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18

Dienstag, 15. August 2006, 15:03

RE: Brahms-Requiem

Zitat

Original von Herbert Henn
Karajan hatte anscheinend keine Ahnung von polyphoner Musik.
Wahrscheinlich wußte er garnicht,was POLYPHONIE ist,wie hätte
er sonst den Wiener Singverein,lauter Diletanten für fast alle seine
Chorproduktionen(auch h.moll-Messe u.Missa-solemnis) einsetzen können.
War Karajan vielleicht gar völlig unmusikalisch?


Das steht zu befürchten, Klarheit der Linien im Orchester ist auch nicht immer seine Sache gewesen... Nein, im Ernst. Schon in einem anderen thread wurde darauf hingewiesen, dass wir heute tatsächlich sehr verwöhnt sind, was gute professionelle Chöre betrifft. Ich habe natürlich keinen Überblick über die Situation in den 50er/60er, aber gemessen am Staatsopernchor oder so war der Singverein vermutlich noch ziemlich ordentlich. Ich hatte damals dieses verblüffende Zitat aus einem alten Plattenführer gefunden, in dem die Klarheit dieses Chores in der von Karajan dirigierten h-moll-Messe gelobt wurde. Vielleicht gab es damals tatsächlich wenig besseres (mir zumindest kommen der Philharmonia Chorus und der Chor der St Hedwigs-Kathedrale in diesen alten Aufnahmen deutlich besser als der Singverein vor). Selbst ein spezialisiertes Ensemble wie Richters Münchener Bach-Chor ist für heutige Verhältnisse nicht wirklich toll.
Aber praktisch jeder deutsche Rundfunkchor singt heutzutage Kreise um diese damaligen Ensembles, nicht zu reden von Spitzenchören wie Monteverdi, Ericson usw..
So etwas sollte gerade bei dem verbreiteten nostalgischen Lob für Sänger der Vergangenheit durchaus mal gesagt werden.
Es geht auch nicht darum, dass die Sänger direkt falsch singen würden. Sondern es geht um Homogenität (keine einzelnen Tenöre rausblöken) und um halbwegs transparente Linien und einigermaßen genaue Koloraturen).

Und es ist einfach ein Unterschied, ob man den Chor eine Viertelstunde wie in Beethoven 9 oder Mahler 2 ertragen muß oder eine Stunde wie in besagtem Requiem.
Ich glaube einfach, dass man hier auch unterschiedliche Ansprüche stellt, je nachdem ob man als Hörer eher von Oper und Sinfonik des 19. Jhds. oder eben von komplexer Chormusik aus Renaissance, Barock und Romantik herkommt.

viele Grüße

JR
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Theophilus

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19

Dienstag, 15. August 2006, 16:13

RE: Brahms-Requiem

Hallo,

diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wenig hat sich in der Qualität der Wiedergabe in den letzten Jahrzehnten derart drastisch verändert wie der Chorgesang. Hier undifferenziert neuere mit älteren Aufnahmen zu vergleichen, ohne dies zu berücksichtigen, führt zwangsläufig zu etwas unfairen Einschätzungen.

Offenbar hat sich aber auch die Einschätzung des Deutschen Requiems geändert. Wenn man es heute als polyphones Chorwerk betrachtet, dann kann ich versichern, dass dies vor 30 oder 40 Jahren nicht der Fall war. Da galt es als etwas schwächeres Gegenstück zur Missa Solemnis oder Verdis Requiem (von Berlioz gar nicht zu reden), dem ein wenig aufpäppeln ganz gut tat. Womit auch schon alles erklärt wäre, was man hier diesbezüglich über Karajans Aufnahme geschrieben hat.

Was den Wiener Singverein angeht, so hat dies vermutlich mit einer Karajan'schen Eigenschaft zu tun, die immer wieder zu finden ist, wenn sie auch selten bemerkt wird. Er wird ja gerne und überwiegend als musikalischer Egomane dargestellt, ist das Thema durch, nimmt man als nächstes seine Dünnhäutigkeit und Verletzlichkeit, die ja auch einige bekannte Probleme aufgeworfen hat. Wesentlich seltener kommt zur Sprache, dass er gegenüber vielen Künstlern eine auffallende Treue bewiesen hat. Wenn er mit jemandem gut auskam, hat er ihn immer wieder eingesetzt, gar nicht so selten auch über die objektiv beste Zeit hinaus (bei Sängern) oder gelegentlich auch gegenüber besserer oder zumindest publikumswirksamerer Konkurrenz. Ich nehme an, dass es mit dem Wiener Singverein ähnlich ist. Er dürfte in seiner Wiener Zeit häufig mit ihm zu tun gehabt haben, war Ehrenmitglied der Gesellschaft, und der Chor wird sich immer sehr nach Karajans Anforderungen gerichtet haben (Verfügbarkeit für Aufführungen und Aufnahmen). Damit war für ihn offenbar das Thema weitgehend erledigt, der Chor war in seinen Planungen eine ziemlich fixe Größe (was ich nebenbei bemerkt auch von der logistischen Seite her verständlich finde; wenn man wie Karajan in seiner Hochblüte ein permanentes Terminchaos hat, ist man für jede logistische Vereinfachung dankbar, und wenn es "nur" ein Chor ist, auf den man sich jederzeit voll verlassen kann, und der bei Planungen um mehrere Jahre im Voraus immer verlässlich agiert und keine Probleme macht).


Zitat

War Karajan vielleicht gar völlig unmusikalisch?

Solche provokanten, polemische und untergriffige Fragen fallen immer auf den Fragesteller zurück! (Denn wenn auch nur das Geringste dran wäre, würdest du automatisch die Berliner Philharmoniker zu einem Haufen unmusikalischer Instrumentemalträtierer reduzieren, die selbst nicht erkennen konnten, wen sie sich da als Chef aufhalsen.) ;)

Anweisung an die Geschworenen: Betrachten Sie den letzten Absatz als nicht geäussert! ;)

:hello:

Ciao

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Herbert Henn

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20

Dienstag, 15. August 2006, 16:51

RE: Brahms-Requiem

Hallo Theophilus,
wer es richtig liest muß doch wohl merken,daß dies ironisch gemeint
war.Ich bin ja derjenige,der sich für die Karajan-Aufnahme eigesetzt
hat,obschon sie das eigentlich garnicht nötig haben dürfte.

(In Zukunft werde ich anmerken: Dies ist ironisch gemeint. ;))

:hello:Herbert.
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Theophilus

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21

Dienstag, 15. August 2006, 17:19

RE: Brahms-Requiem

Pardon!

Das hatte ich wirklich nicht so aufgefasst. Allerdings wird bei Karajan-Postings sehr selten mit Ironie gearbeitet (Edwin glaubt da nur, ironisch zu sein ;) ), so dass ich hoffe, du kannst mir dieses (fast ! ) unverzeiliche Übersehen verzeihen.

:hello:

Ciao

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Herbert Henn

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22

Dienstag, 15. August 2006, 18:41

RE: Brahms-Requiem

Hallo Theophilus,

ego te absolvo. 8)

:hello:Herbert
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Theophilus

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23

Dienstag, 15. August 2006, 18:56

RE: Brahms-Requiem

Huh, jetzt bin ich aber erleichtert! ;)

:hello:

Ciao

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Glockenton

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24

Donnerstag, 17. August 2006, 11:41

RE: Brahms-Requiem

Als CD-Produktionen sind mir die Aufnahmen von Guilini, Gardiner und Herreweghe bekannt.
In viele andere habe ich bisher nur durch Internetkostproben bei JPC oder Amazon hineinhören können.
Bei der enormen Anzahl von Aufnahmen ( man denke alleine an die Vielzahl der Karajan-Einspielungen dieses Werkes) fällt es schon schwer, sich anhand der kurzen Ausschnitte ein Bild zu machen.
Der Ansatz, Brahms auf "alten" Instrumenten zu spielen, gefällt mir ehrlich gesagt nicht und scheint mir auch ein Irrweg zu sein.
Man sollte Brahms nicht dem klanglich-ästhetischem Ideal der von der Barockmusik herkommenden HIP-Bewegung unterwerfen bzw. anpassen wollen.
Brahms war sicherlich ein grosser Kenner dessen, was man heute als "Alte Musik" bezeichnet, und seine Kompositionen spiegeln dies auch wieder.
Sie tun dies aber aus der Perspektive der späten Romantik; sozusagen in ein füllig-warmes Klanggewand gekleidet.

Wenn man heute einem Karl Richter nachsagt, dass sein Bach nach Wagner oder Brahms geklungen habe und dann mag dies zutreffen.
Heutzutage höre ich z.B. bei Gardiner oder Herreweghe ( den ich für Bach ausserordentlich schätze) den Wunsch heraus, Brahms im barocken HIP-Klangbild hören zu wollen.

Auf VHS besitze ich noch einen interessanten Live-Mitschnitt des Brahms-Requiems mit den Wiener Symphonikern unter Nikolaus Harnoncourt.
Bedauerlicherweise stand Harnoncourt für diese Aufführung nicht wie sonst üblich der Arnold Schönberg Chor zur Verfügung.
Wegen des -vorsichtig gesagt- altersmässig recht reifen und ansonsten auch ziemlich opernhaften Chorklangs ist meine Freude an dieser ansonsten sehr interessanten Interpretation leider getrübt.

Am schönsten finde ich die sich ebenfalls in meinem Besitz befindende DVD-Produktion mit Claudio Abbado, den Berliner Philharmonikern, dem Schwedischen Radiochor und dem Eric Ericson Kammerchor:



Mit ihrem vollen, runden und von unten her kommenden Edelklang sind die Berliner Philharmoniker für mich das ideale Brahmsorchester.
Die schwedischen Chorsänger verbinden kammermusikalische Durchhörbarkeit und Beweglichkeit mit einem trotzdem vollem Klang.
Bonney und Terfel stellen imho für dieses Werk ebenfalls eine echte Traumbesetzung dar.
Dass man diese Partien noch besser singen könnte, kann ich mir kaum vorstellen, vor allem die Teile des Soprans - einfach überirdisch schön.

Abbado lässt die Musik aus sich selbst heraus wirken, was dem Requiem besonders gut tut. Er hört mehr in die Musik hinein, als dass er ihr etwas aufsetzt und "antun" will.
Hierdurch kann sie sich die Wirkung der Komposition besonders gut entfalten.
Abbados Brahms ist mir in den letzten Jahren ohnehin immer sympathischer geworden.

Auch aufnahmetechnisch ist diese DVD-Produktion sehr gelungen.

Gruss
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

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25

Donnerstag, 17. August 2006, 16:53

RE: Brahms-Requiem

Zitat

Original von Glockenton
Sie tun dies aber aus der Perspektive der späten Romantik; sozusagen in ein füllig-warmes Klanggewand gekleidet.

Nun, die späte Romantik reicht von 1850 bis 1950, da hat sich im Klangbild wohl doch noch einiges geändert. Das Deutsche Requiem von 1865 muss daher keineswegs wie Spätromantik von 1950, von der es ja authentische Aufnahmen gibt, geklungen haben.

Zitat

Original von Glockenton
Heutzutage höre ich z.B. bei Gardiner oder Herreweghe ( den ich für Bach ausserordentlich schätze) den Wunsch heraus, Brahms im barocken HIP-Klangbild hören zu wollen.

Das glaube ich nicht, sie wünschen, Brahms in romantischem HIP-Klang zu hören, wobei nicht Leopold Mozarts Violinschule sondern Quellen Joseph Joachims herangezogen werden. Ich empfehle Gardiners Ausführungen im Booklet zu lesen! Das ist keine barocke Spieltechnik, die Brahms übergestülpt wird, das wäre ja absurd!

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Donnerstag, 17. August 2006, 17:03

Zitat

Original von Johannes Roehl
Kurzstückmeister, Du bist anscheinend nicht nur als Komponist, sondern auch als Hörer ein solcher. :D Dass man Brahms Sinfonien (besonders gegenüber dem Requiem!) als langatmig empfindet, höre ich zum ersten Mal (was sind denn dann Bruckners Sinfonien...)


Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Wulf
Abe warum gerade Brahms-Symphonien? Da bin ich eh ein schlechter Ansprechpartner. Für mich sind gerade seine Symphonien meist durchkomponierte Langeweile :stumm: :untertauch: :stumm:

und wie findest du das deutsche requiem?


Zitat

Original von Wulf
Nicht von dieser Welt - einfach bezaubernd!! Eine der wenigen Werke von Brahmsm bei denen ich nicht an ein spießig biedermeierliches Wohnzimmer in Grün- und Brauntönen denken muß. :stumm:


Siehst Du, Johannes?
(Ich bin nicht der einzige. Ich kenne auch Leute außerhalb des Forums, denen es so geht!)
:yes:

Glockenton

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Donnerstag, 17. August 2006, 18:34

RE: Brahms-Requiem

Nun gut, dass Wörtchen "spät" hätte ich wohl besser weggelassen.
"Hochromantik" oder nur "Romantik" wäre hier angebrachter gewesen.
Dass die Spätromantik bis 1950 reichen soll, ist mir neu.
Hier die Definiton der musikalischen Spätromantik von Wikipedia und uni-protokolle:

Zitat

Wenn man heutzutage von spätromantischer Musik spricht, meint man Werke, die etwa zwischen 1860 und 1910 entstanden sind


Das 1865 entstandene Requiem wäre bei einer rein jahreszahlmässigen Betrachtung also schon Spätromantik - aber geschenkt, denn die Einordnung in Epochen ist ja auch irgendwie müssig, vor allem bei Komponisten, die sich aufgrund ihrer stilistischen Eigenart nicht so leicht in eine pauschale Schublade einordnen lassen.

Zitat

Das glaube ich nicht, sie wünschen, Brahms in romantischem HIP-Klang zu hören... Das ist keine barocke Spieltechnik, die Brahms übergestülpt wird, das wäre ja absurd!


Absurd wäre es in der Tat, und natürlich ist mir auch aufgefallen, dass sie Brahms durchaus anders als Bach und Händel interpretieren, also nicht etwa im Sinne einer barocken Klangrede.
Was ich vorhin sagen wollte ist, dass man K.Richters oder vielleicht auch Furtwänglers Bach-Interpretationen nachsagt, den Bach in ein romantisches Klangbild getaucht zu haben.
Um den Kernaussagen der Werke näherzukommen, wollte man die Barockmusik von der Ästhetik späterer Epochen befreien und mit ihren eigenen spieltechnischen und klanglichen Mitteln darstellen.
Barocke Werke erklingen heute auch schlanker, durchsichtiger, tendenziell schneller und akzentuierter und mit weniger Vibratoeinsatz und einer individuelleren Einzeltondynamik.
Wenn ich nun die Aufnahmen der historisch informierten Musiker mit denen der "normalen" Musiker vergleiche, dann stelle ich in gewissen Bereichen ähnliche Unterschiede fest:
Eher schneller, im Klang schlanker, heller, durchsichtiger, klarere Akzente, weniger Vibrato etc.
Bis jetzt habe ich es jedenfalls tendenziell so gehört, oder irre ich da total?

Überzeugend fand ich die Resultate jedenfalls nicht so recht.
Bei Brahms möchte ich gerne einen warmen und vollen Orchesterklang hören dürfen, der - wie im Falle der Berliner Philharmoniker- auch eine in die Brahmszeit reichende, lebende Tradition hat.
Interessant finde ich es jedoch, wenn der Dirigent die Kruste von unreflektierten Aufführungstraditionen durchbrechen will und sich z.B. bei Ritardandi, oder Crescendi genau an die Partitureintragungen von Brahms hält und die im Laufe der Zeit hinzugekommenen Übertreibung in Frage stellt.
Harnoncourt sah sich z.B. alte Eintragungen in Orchesterstimmen der Berliner Philharmoniker an und entdeckte, dass die Streicher früher manchmal mehr Noten auf einen Strich nahmen, als heute üblich (ich zitiere frei aus dem Booklet zur Aufnahme der Brahms-Symphonien)

Im Moment sehe und höre übrigens eine DVD mit der 4.Symphonie von Brahms, dirigiert von Carlos Kleiber.
Angesichts der gelungenen Verbindung von Detailausarbeitungen und grosser Linie finde ich es sehr schade, dass
es offensichtlich keine Aufnahme des Brahms-Requiems mit diesem fantastischen Dirigenten gibt.

Gruss vom
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Glockenton« (17. August 2006, 18:36)


Barezzi

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Freitag, 18. August 2006, 03:15

RE: Brahms-Requiem

Zitat

Original von Glockenton
Im Moment sehe und höre übrigens eine DVD mit der 4.Symphonie von Brahms, dirigiert von Carlos Kleiber.
Angesichts der gelungenen Verbindung von Detailausarbeitungen und grosser Linie finde ich es sehr schade, dass
es offensichtlich keine Aufnahme des Brahms-Requiems mit diesem fantastischen Dirigenten gibt.


Hallo Glockenton,

er hat ja noch die 2. Symphonie von Brahms aufgenommen, nur ist auch die nicht immer erhältlich gewesen...
Genau wegen seiner genialen Fähigkeit eben sowohl Mikro- als auch Makrostrukturen herauszuarbeiten ist es einfach schade, dass er uns so wenig Aufnahmen hinterlassen hat ;(

:hello:
Stefan
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Freitag, 18. August 2006, 12:16

RE: Brahms-Requiem

Hallo Glockenton,

wie Du das jetzt schreibst, gefällt mir das schon viel besser, nur eines bleibt für mich fraglich:

Zitat

Bei Brahms möchte ich gerne einen warmen und vollen Orchesterklang hören dürfen, der - wie im Falle der Berliner Philharmoniker- auch eine in die Brahmszeit reichende, lebende Tradition hat.

Wer sagt denn, dass die BP in der Brahmszeit so geklungen haben, wie sie viel später geklungen haben? Ich glaube nicht an diese Traditionen, weil die Orchester sich im Laufe der Zeit ändern und somit das späte Klangbild nichts über das frühe aussagt.

1950 habe ich genannt, weil zu der Zeit Pfitzner und Strauss gerade frisch verstorben waren und ein Orchesterklang üblich war, der wohl üppig und voll genannt werden kann. Für den Orchesterklang um 1910 könnte ich mir nochmal meine Ysaye-Aufnahme (Ysaye als Dirigent) anhören, aber ich frage mich, ob die damalige Tontechnik brauchbare Aussagen über den Orchesterklang zuläßt.

(Auch mir ist der Spätromantikbegriff, der um die Jahrhundertwende endet, lieber, als der, der bis Straussens Tod geht. Aber "späte Romantik" war von Dir offen genug formuliert, um bis 1950 zu gehen.)
:hello:

Theophilus

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30

Freitag, 18. August 2006, 13:29

RE: Brahms-Requiem

Zitat

Für den Orchesterklang um 1910 könnte ich mir nochmal meine Ysaye-Aufnahme (Ysaye als Dirigent) anhören, aber ich frage mich, ob die damalige Tontechnik brauchbare Aussagen über den Orchesterklang zuläßt.

Nein, lässt sie nicht. Schon aus dem Grund, weil du kein Orchester in voller Besetzung aufnehmen konntest. Man postierte die Musiker möglichst nahe an den Aufnahmetrichter, das ganze spielte sich in einem kleinen Raum ab, wenn ich mich recht erinnere, verwendete man für Aufnahmen oft auch andere Instrumente, die sich besser aufnehmen ließen, aber eben nicht für "normal" gespielt wurden.

:hello:

Ciao

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