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Herbert Henn

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Mittwoch, 21. Januar 2009, 14:54

Josef Greindl - eine Stimme für Wagner



Es ist mir unverständlich, daß dieser große Interpret bei den deutschen Bässen, die hier im Forum besprochen werden, wenn er überhaupt mal erwähnt wird, immer in der zweiten Reihe steht. Ich habe absichtlich Interpret geschrieben, weil Josef Greindl als Schauspieler gleichwertig neben dem Sänger steht. Die präzise Aussprache, die Mimik, die Bewegung auf der Bühne kann man sehr selten bei Opernsängern erleben.
Greindl studierte bei Paul Bender. Ohne dessen Anleitung wäre er vielleicht nicht der Liedersänger, z.B. der "Winterreise", oder der Lieder und Balladen von C. Loewe geworden. Er debütierte 1936 in Krefeld als Hunding. 1942 kam er an die Berliner Staatsoper. 1943 sang er zum erstenmal in Bayreuth den Pogner in den "Meistersingern". Über 20 Jahre blieb er der gefeierte Wagner-Bass auf dem "Grünen Hügel". Gastspiele führten in dann an alle großen Opernbühnen der Welt. Neben seinen Wagnerrollen sang er aber auch zahlreiche Partien in Uraufführungen neuer Musik. Dazu kam der Mozartsänger, auch im italienischen Fach(deutschsprachig) hat er einige Figuren auf seine Art mit Leben erfüllt, z.B. war er ein großartiger Philipp in Verdis Don Carlos. Er verstand es, diesem Tyrannen eisige Kälte und gleichzeitig Traurigkeit zu verleihen. Erwähnen möchte ich noch, daß er auch in vielen komischen Rollen auf der Bühne stand.
Greindl besaß eine ungewöhnlich resonanzreiche Stimme, vom tiefen C des Kardinal Brogni in "Die Jüdin" von Halévy bis zum hohen G des Mephisto in Gounod's "Faust". Alles weitere über diesen bedeutenden Sängerdarsteller kan man an anderer Stelle sicher nachlesen, oder bei YouTube hören.

:hello:Herbert
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vitelozzo-tamare

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2

Mittwoch, 21. Januar 2009, 16:19

RE: Josef Greindl - eine Stimme für Wagner

Mit Greindl ist wie mit Hotter: man mag die Stimme oder man mag sie nicht. Als Interpret, auch als Musiker, sind beide untadelig. Beiden kann man ein starkes wobble vorhalten, welches einigen Hörern unerträglich erscheinen mag. Betrachtet man Singen als Musizieren mit einem höchst individuellen Instrument, das nicht unbedingt einem Schönheitsideal folgen muss, sondern dem Sänger gehorchen muss und für eine differenzierte Wiedergabe der Musik, d.h. der möglichst genauen Notenwerte, des Textes und des Ausdruckes zur Verfügung stehen muss, dann kann man die beiden genannten nur zu den ganz großen zählen. Die Länge ihrer Karriere (beide standen ja in fortgeschrittenem Alter noch auf der Bühne) bei durchaus umsichtiger Repertoiregestaltung spricht auch dafür, das sie ihr Handwerk verstanden und eine ihren individuellen Voraussetzunen angepasst gute Technik hatten.

Greindls Stimme, die uns in frühen Aufnahmen als schwarzer Bass begegnet, wurde im Laufe seiner Karriere immer heller und näselnder. Entsprechend passte er sein Repertoire auch an, aber umgekehrt zu Hotter: so wurde Greindl vom Pogner zum Sachs, vom Daland zum Holländer, vom Fafner zum Wanderer. Gerade als Sachs rechne ich ihn zu den überzeugendsten Interpreten. Er bietet keinen eleganten belcantistischen Schusterpoeten, dafür eignete sich die Stimme nicht, sondern einen ironischen, sehr differenzierten und nachdenklichen Handwerker, der Eva eher väterlich genenübertritt und auch für einen fränkischen Ritter eine Autorität darstellen kann. Wer Gelegenheit hat, an eine der Aufnahmen (Bayreuth 60 unter Knappertsbusch oder 64 unter Böhm, beide bei Golden Melodram) zu kommen, sollte sich unbedingt überzeugen.

Herbert hat auch auf die Liedaufnahmen hingewiesen. Die Winterreise kenne ich nicht, bin aber auf der Suche. Die Loewe-Platte (bei Preiser) zählt zu meinen persönlichen Favoriten: stärker noch als Moll zeigt Greindl, dass man auch mit einer schweren, sehr großen und "breiten" Stimme ausgesprochen differenziert und "farbig" singen kann. Nuancierungen des Ausdrucks wie Zärtlichkeit oder ein leichter ironischer Unterton kommen m.E. bei einer so wuchtigen Stimme besonders schön zum Ausdruck.

Gruß,
Dieter

Herbert Henn

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3

Mittwoch, 21. Januar 2009, 16:54

RE: Josef Greindl - eine Stimme für Wagner

Lieber Dieter,
was Du als näseln bezeichnest, ist die Ausnutzung der Kopfresonanz, mit Einbeziehung der Nasenresonanz. Näseln wäre, wenn Du dir die Nase beim Singen zuhälst. Das, was Du als wobble bezeichnest, trifft bei Greindl auf keinen Fall zu, es sei den, Du meinst damit ein langsames Vibrato. Ich selber liebe ein schnelles Vibrato; aber Greindl wußte sein langsames Vibrato so einzusetzen, daß er speziell bei Wagner damit tolle Effekte erziehlte. Höre Dir daraufhin mal Hagens Wachtgesang aus der Götterdämmerung an. Mir läuft es, wenn ich Greindl darin höre, eiskalt den Rücken herunter, aber wenn Du einen Bass kennst, der das treffender interpretiert, dann nenne in mir.

(Vielleicht kannst Du mir ja erklären, was man unter wobble versteht, "ich weiß nicht, was soll es bedeuten".)

:hello:Herbert.
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oper337

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4

Mittwoch, 21. Januar 2009, 18:56

RE: Josef Greindl - eine Stimme für Wagner, aber nicht nur!

Josef Greindl gehörte zu den drei Baßlieblingen in Wien (Kurt Böhme und Gottlob Frick) schon zur Zeit des Theaters an der Wien.

Unter Wilhelm Furtwängler beeindruckte er als seriöser, gütiger Sarastro in der "Zauberflöte" bei den Salzburger Festspielen 1951 und ab diesen Zeitpunkt hate man in Österreich einen dritten Baßliebling, der sich von den beiden anderen vor allem durch seine Schauspielkunst unterschied.



Seine Stimme hatte etwas von einer hageren Knorrigkeit und war ebenso für die Wagnerbaßpartien wie auch für das deutsche seriöse Fach besser geeignet.

Beeindruckend war auch sein König Philipp in Verdis "Don Carlos".



Vor allem mit dem tief empfundenen Partien wie König Marke, Gurnemanz und Sarastro war auch im Baßfach durch Josef Greindl der Begriff vom Sängerschauspieler geboren.



Nicht zu vergessen sei sein gütiger Vater Rocco im "Fidelio", wie auch die große Lied- und Oratorientätigkeit von Josef Greind, wobei er vor allem durch seien Balladeninterpretationen von Carl Loewe und der Baßpartei in den "Jahreszeiten" von Joseph Haydn unvergesslich geblieben ist.



Das Baß-Dreigestirn Greindl. Böhme, Frick, das wir da hatten, bewies dass man ohne Konkurrenzneid, nebeneinander, bestehen konnte.

Später war er Professor am Wiener Konservatorium und eine seiner erfolgreichen Schülerinnen war Caterina Ligenzda.

Josef Greindl starb am 16.4.1993 in Wien

operus

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5

Mittwoch, 21. Januar 2009, 19:41

RE: Josef Greindl - eine Stimme für Wagner

Lieber Herbert,

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber ich nehme einfach an, dass die Frage, was unter Wobble zu verstehen ist, allgemein im Forum gestellt wurde. Von Wobble spricht man, wenn die Stimme einen extrem starken Schlag hat, also übermäßig tremoliert und nicht mit beherrscht strömenden Atem in der Gesangslinie geführt werden kann.
Herzlichst
Operus
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Herbert Henn

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6

Mittwoch, 21. Januar 2009, 20:04

RE: Josef Greindl - eine Stimme für Wagner

Lieber Operus,
vielen Dank für Deine Auskunft, sie beweist mir, daß dies nicht auf Greindl zutrifft. Seine Stimme ströhmt ruhig, gleichmäßig gut gestützt auf dem Atem dahin. Man muß sich mal das Loewelied "Meeresleuchten" mit Greindl anhören, um zu wissen, was ruhiges singen auf dem Atem bedeutet. Die sehr langen Phrasen werden von Greindl alle ohne Zwischenatem gesungen.

:hello:Herbert.
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vitelozzo-tamare

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7

Mittwoch, 21. Januar 2009, 21:16

RE: Josef Greindl - eine Stimme für Wagner

Lieber Herbert,
vielleicht habe ich es nicht deutlich gemacht - Greindl zählt zu meinen Lieblingssängern. Ich kenne zahlreiche Wagneraufnahme mit ihm und in den meisten Partien zählt er zu meinen bevorzugten Interpreten. Nur gerade als Hagen ziehe ich Gottlob Frick vor, dessen spezielles Timbre mir sonst gar nicht so sehr liegt.
Gruß
Dieter

Alviano

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8

Mittwoch, 21. Januar 2009, 23:07

An Josef Greindl

kommt aufgrund der leider zahlreich vorhandenen Aufnahmen niemand vorbei, der Wagner im Regal stehen hat. Schon seit früher Jugend verfolgt mich dieser manchmal wenig überzeugende Sänger. Sein Daland oder sein Landgraf unter Sawallisch und sein Hagen unter Böhm haben mitgeholfen, dass ich Greindl früher ziemlich ablehnend gegenüber stand. Der merkwürdig pathetische Ton und die vielen Freizügigkeiten haben mir die Aufnahmen verleidet. Die nasale Klangfärbung, die aufgeblasenen Vokale, taten ihr übriges. Ich habe immer bedauert, dass es gerade bei Wagner in 50-er Jahren kaum Alternativen zu Greindl zu hören gab - ein Ring bestand aus vier Abenden Greindl - irgendwann habe ich resigniert. Als Mozart-Interpret ist Greindl deplaziert - da stösst der Sänger doch schnell an Grenzen, Verdi machen die Italiener besser, bei Flotow liegt Greindl (im Duett mit der Altistin) mal wieder neben dem Ton, Haydn habe ich hier auch noch ungehört rumstehen, mein Fall ist er nicht, und es nutzt mir nichts, dass er darstellerisch recht ansprechend gewesen sein soll.
Alles was ist, endet

Herbert Henn

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9

Donnerstag, 22. Januar 2009, 08:18

RE: Josef Greindl - eine Stimme für Wagner

Lieber Dieter,
Es geht mir garnicht darum, Greindl mit anderen Bässen zu vergleichen. Er war ein Monolith mit all seinen Eigenheiten im Timbre und im Spiel. Die anderen Bässe, z.B.: Böhme, Borg und Frick als Zeitgenossen und die späteren: Moll, Salminen, Sotin, oder Ridderbusch waren anders; aber Gott sei Dank, alle auf Ihre Art einmalig.

:hello:Herbert.
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Herbert Henn

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10

Donnerstag, 22. Januar 2009, 08:21

RE: An Josef Greindl

Lieber Alviano,

vielleicht kannst Du mir mal einen Sänger nennen, mit dem Du

einigermaßen zufrieden bist.

:hello:Herbert.
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Alviano

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11

Donnerstag, 22. Januar 2009, 10:40

Josef Greindl

Zitat

Original von Herbert Henn
Lieber Alviano,

vielleicht kannst Du mir mal einen Sänger nennen, mit dem Du

einigermaßen zufrieden bist.

:hello:Herbert.


Lieber Herbert,

die Frage ist sicher rhetorisch gemeint... Nur bin ich auch bei den Sänger/innen, die von mir geschätzt werden, sehr dafür, Stärken und Schwächen zu benennen.

Ein Diskussionsforum lebt von den unterschiedlichen Auffassungen und dem Austausch darüber, davon, welche Schwerpunkte z. B. bei der Bewertung von Stimmen das einzelne Mitglied setzt. Für mich uninteressant ist eine "alles toll" Position, da ergibt sich kein sinnvolles Gespräch.

Wenn man meinen kleinen Text über Greindl liest, wird man die Einschränkung "früher ziemlich ablehnend" finden. D. h., dass ich heute einige seiner früheren Aufnahmen im Rahmen seiner Möglichkeiten für nicht schlecht halte - auch, wenn sie mir, was meinen persönlichen Geschmack angeht, nicht gefallen - aber das ist eine andere Ebene.

Interessant finde ich, dass Du seine Liedaufnahmen positiv bewertest (ich kenne nicht allzuviele davon) und besonders Carl Loewe hervorhebst. Bei Loewe kommt Greindl meiner Meinung nach das dramatische, die Nähe zur Oper entgegen, das funktioniert tatsächlich ganz gut, wenn man die Greindlsche Vortragsform überhaupt schätzt.

Im Moment höre ich gerade eine "Entführung" mit Josef Greindl - und schon das Lied vom gefundenen Liebchen überzeugt mich nicht. Kräftiger Stimmeinsatz bei pauschaler Behandlung der Gesangslinie. Demnächst steht wieder "Ring" bei mir auf dem Programm - 4 x Greindl, Du siehst, ich überprüfe meine Eindrücke auch immer wieder.

:hello:
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Harald Kral

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12

Donnerstag, 22. Januar 2009, 10:45

Josef Greindl

Gerade habe ich mir die folgende CD nochmal aufgelegt:



Als ich eben das Bildchen bei amazon rausgesucht habe, las ich auch die darunterstehende Beurteilung eines Kunden, die an Greindl kaum ein gutes Haar läßt - ähnlich wie A. weiter oben.
Die obige CD erschien zu seinem 5. Todestag, was inzwischen auch schon wieder 10 Jahre her ist; ich habe sie kaum gehört, muß aber heute sagen, dass mir die Stimme von Josef Greindl immer noch ausnehmend gut gefällt. Da ich ihn persönlich kannte und - leider muß ich das gestehen - meine persönliche Meinung über ihn eher negativ ist, kann ich trotzdem an seinem Gesang nichts aussetzen!
Auf dieser CD singt er z.B. die große Phlipp-Arie aus "Don Carlos" in italienischer Sprache !! (wenn ich da an seinen schwäbischen Kollegen denke....)
Für viele war Josef Greindl der bedeutendste Wagner-Bassist der Nachkriegszeit. Zitat Fischer Dieskau: "Ihm standen Sprechgesang und die ausgesponnendste Linie gleichermaßen vollendet zu Gebote".

Im Grunde war es gleich, ob er eine tragische, dämonische, liebenswürdige oder komische Partie umsetzten sollte: Es gelang ihm alles - mit künstlerischer Finesse, musikalischer Genauigkeit, schöner Phrasierung und überzeugender Darstellung der jeweiligen Figur.

Lieber Herbert, an dieser Stelle herzlichen Dank für die Eröffnung dieses Threads, es wäre schade gewesen, wenn man diesen großen Sänger nur so am Rande abgehandelt hätte.

LG

:hello: :hello:
Harald

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Alviano

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13

Donnerstag, 22. Januar 2009, 13:02

Josef Greindl

Zitat

Original von Harald Kral
Im Grunde war es gleich, ob er eine tragische, dämonische, liebenswürdige oder komische Partie umsetzten sollte: Es gelang ihm alles - mit künstlerischer Finesse, musikalischer Genauigkeit, schöner Phrasierung und überzeugender Darstellung der jeweiligen Figur.


Dass Greindl alles gelang, stimmt einfach nicht. Ich würde selbst im rein gestalterischen Bereich sagen, dass Greindl oft Klischees bediente: gemütlich fürs komische Fach oder übertrieben böse als Hunding oder Hagen, z. B.

Was aber nachhörbar ist: dass Greindl eben nicht immer "musikalisch genau" war oder "schön phrasiert" hätte. Und das betrifft nicht nur den mozartschen Osmin, das gilt auch für Wagner.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Greindl als Bühnendarsteller überzeugender war, als wenn man nur die sängerische Seite ereleben kann.

Das vorgestellte Recital kenne ich nicht, möglicherweise ist diese Studio-Aufnahme besser, als seine Live-Mitschnitte.
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Herbert Henn

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14

Donnerstag, 22. Januar 2009, 13:21

RE: Josef Greindl

Lieber Alviano,
Hunding und Hagen sind böse. ich habe nicht den Eindruck, daß Greindl dieses Böse klischeehaft übertreibt. Seine Komischen Rollen gleiten niemals ins Gemütliche ab, im Gegenteil, er versucht immer, das Klischee zu vermeiden, z.B. beim Osmin, beim Kezal, oder beim Ochs. Es kann natürlich sein, daß ich eine andere Vorstellung als Du von der Gestaltung des Bösen, oder des Komischen auf der Opernbühne habe. Das ist ja nicht weiter tragisch, oder?

:hello:Herbert.
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Alviano

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15

Donnerstag, 22. Januar 2009, 19:02

Josef Greindl

Lieber Herbert,

da sind wir in dem Bereich, wo wir gar keinen Dissens haben. Welche Form der Darstellung jemand als gelungen empfindet, was er oder sie bevorzugt, ist eben eine Geschmacksfrage. Dennoch finde ich das spannend, auch bei den Gestaltungsfragen andere Meinungen kennenzulernen und eben meine dagegenzusetzen.

Interessant sicher das Spektrum, das Greindl abgedeckt hat - ich wusste, dass er auch den Sachs und den Wotan/Wanderer gesungen hat, kenne aber keine Tondokumente davon, und dass er solche Partien wie den Moses in Schönbergs "Moses und Aron", den Kratos in Carl Orffs "Prometheus" und den Schigolch in Bergs "Lulu" interpretiert hat, allesamt Herausforderungen für einen guten Sängerdarsteller, wo der "Schöngesang" nicht unbedingt im Vordergrund steht.

So, jetzt möchte ich erstmal die gestern begonnene "Entführung" weiter- und vielleicht schon zu Ende hören, eben mit Josef Greindl als Osmin.

:hello:
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Harald Kral

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16

Donnerstag, 22. Januar 2009, 19:54

Josef Greindl

Da ich nicht gerade ein Freund der Opern von Richard Wagner bin, kann ich auf diesem Sektor nicht mitreden, allerdings gefällt er mir als Daland in den frühen Aufnahmen besser als später als Holländer. Ich habe aber eine ganze Reihe von Aufnahmen von Opern anderer Komponisten, bei denen er seine Vielseitigkeit zeigen konnte - hier ein Beispiel, aufgenommen bei einem Gastspiel der Deutschen Oper in Rom:



Aufnahme: 5.1.1966, live, Roma
Dirigent: Hermann Scherchen
Orchester der Deutschen Oper Berlin
Chor der Deutschen Oper Berlin
Chorleitung: Walter Hagen-Groll, Günther Altenburg

Ältester (1): Fritz Hoppe
Ältester (2): Robert Hoffmann
Ältester (3): Günther Treptow
Aron: Helmut Melchert
Ephraemit: Hanns-Heinz Nissen
Junges Mädchen: Marina Türke
Jüngling: Werner Götz
Kranke: Alice Oelke
Mann (1): Loren Driscoll
Mann (2): Ronald Reitzen
Moses: Josef Greindl
Priester: Ivan Sardi

Daneben habe ich Josef Greindl u.a. noch als Schigolch in "Lulu" oder als Riese Oger in Reimanns "Melusine".

Ganz besonders schätze ich ihn jedoch in einer Aufnahme des Norddeutschen Rundfunks aus dem Jahr 1953, die jedoch meines Wissens nie kommerziell erschienen ist:

Giovanni Pergolesi:
DIE MAGD ALS HERRIN
(La Serva Patrona)
komische Oper (Intermezzo) in 1 Akt (1733)
Serpetta: Rita Streich
Uberto: Josef Greindl
NDR-Orchester, Dir. Stich

Hier zeigt sich Josef Greindl nicht nur von seiner komischen Seite, hier kann er auch beweisen, dass er den Parlando-Stil der italienischen Oper beherrscht - in deutscher Sprache! Ein echtes Kleinod!

LG

:hello:
Harald

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operus

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Donnerstag, 22. Januar 2009, 21:30

RE: Josef Greindl

Josef Greindl war ein Bayreuther Monument, und wirkte maßgeblich beim Entstehen des Mythos Neu Bayreuth mit. Hier gibt es auch eine ganze Reihe respektabler Aufnahmen, wo Greindl auch auf Tonträgern überzeugt. Das sind besonders sein Daland, sein Landgraf, seine Leistungen in beiden Riesenrollen im "Rheingold", Fafner im "Siegfried" und sein Hunding. Greindl wurde auch von den bekanntesten Dirigenten seiner Zeit eingesetzt und das nicht ohne Grund. Richtigerweise wurde aber bereits ausgeführt, dass Greindl in allererster Linie ein fabelhafter Sängerdasteller war. Hervorragende Darstellungskunst in Synthese mit der stimmlichen Leistung. Deshalb ist auch seiin Moses in "Moses und Aron" von Arnold Schönberg ( eine Sprechrolle) eine maßstabsetzende Leistung des Künstlers. Leider ist der Befund im rein vokalen Bereich, gemessen an der Spitzenklasse, nicht so positiv. Jürgen Kesting schreibt in der Erstausgabe seines Werkes "Die großen Sänger". "Die meisten Aufnahmen sind bis auf wenige Ausnahmen leider nicht geeignet, den Ruf den Josef Greindl genießt auch nur einigermaßen zu bestätigen. Im Gegenteil die gebotenen sängerischen Leistungen kratzen am Image des Künstlers". Im angelsächsichen Bereich bezeichnen John Steane und William Mann Greindl als einen der typischen deutschen "Raspelbässe". Deren Kennzeichen sei, dass die Tongebung mit großer Kraft erfolge, angestrengt und schwerfällig sei. Also genau das Gegenteil eines eleganten, beweglichen Basses. Man höre zum Beispiel Kurt Moll im Vergleich zu Greindl als Gurnemanz an, mit welchen Nuancen, Farben und Variabilität Moll die Riesenpartie gestaltet, da wird der stimmliche Unterschied ganz deutlich. Oder Gottlob Frick, der eine ähnlich machtvolle Stimme besaß, die aber trotzdem beweglich geführt wurde, mit einem natürlichen sonoren Vibrato, welches die Lebendigkeit einer Stimme ausmacht, die auch schwarze Bässe neben Stimmfülle und großem Volumen besitzen sollten. Dazu Fricks unverwechselbares, markantes Timbre. Greindl ist ein berühmter Hagen. Sängerisch sind ihm der mit pastosen Tönen singende Ludwig Weber oder Gottlob Frick besonders im Wachtgesang überlegen. Bei den Mannenrufen können Ludwig Weber, Ludwig Hofmann, Gottlob Frick die schwierigen tiefen Töne z. B. bei der Stelle, "Schafe aber schlachtet für Fricka, dass gute Ehe sie gebe" mit rundem Ton aussingen, während Greindl diese Stelle immer mit parodierendem Schafsblöken kaschiert. Geschickt, aber sängerisch halt nicht einwandfrei.
Nun hat unser Freund Herbert Henn tatsächlich ein Juwel entdeckt, und zwar die Loewe-Balladen mit Herta Klust. Hier brilliert der junge Greindl mit damals betörender Stimmschönheit und faszinierender Gestaltung. Eine Meisterleistung!
Ohne Zweifel gehörte Josef Greindl zusammen mit Kurt Böhme und Gottlob Frick zum großen Dreigestirn der Nachkriegsbässe, die nur in Kurt Moll einen ebenbürtigen Nachfolger fanden. Danach ist der Typ des schwarzen Basses, vielleicht mit Ausnahme von Hans-Peter König, Mangelware geworden. Die Opernwelt wäre deshalb froh, wenn es Charakterbässe vom Rang eines Josef Greindl heute noch gäbe.
Herzlichst
Operus
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Thomas Pape

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18

Donnerstag, 22. Januar 2009, 22:48

RE: An Josef Greindl

Zitat

Original von Alviano
ein Ring bestand aus vier Abenden Greindl -


Das ist mir bislang noch nie so aufgefallen, aber Du hast recht: Fafner-Hunding-Hagen- in meinem 58er Ring unter Kna ist Greindl an jedem Abend dabei. Gerade in diesen Rollen empfinde ich ihn auch perfekt besetzt. Das mag an meiner laienhaften Auffassung liegen, Singen nicht als ausschließliches Instrumentbetätigen -das der Stimme- anzusehen; der Vortrag muß glaubhaft sein im Bezug zum Vorgetragenen. Seien wir doch ehrlich: das Grandiose in Hotters Wotan liegt ja auch nicht darin, daß Hotter so wunderbar den Wotan singt -nach einer Kna-Walküre war Hotter hörbar abgekämpft- aber der Mann
w a r Wotan.

Und diese Glaubhaftigkeit ist für mich ein Kennzeichen auch für Greindl. Kein Sarastro außer Frick, so habe ich jahrelang gedacht. Und dann irgendwann Greindl gehört. In diesem Vergleich würde mich tatsächlich Greindls Osmin interessieren. Herbert hat zurecht auf den Charakter der Figuren hingewiesen. Auch Osmin halte ich für Böse. Oder, meinetwegen, wie Monostatos, eine Karikatur des Bösen. Der Osmin von Frick -gesanglich hinreissend, soweit sich mir das aus dem Electrola-Querschnitt erschließt- ist indes nicht böse. Tollpatschig...ja. Wie sieht's bei Greindl aus (ich kenne diese Aufnahme nicht)?

Nach Wien sende ich meinen Dank auf den Hinweis auf die "Jahreszeiten". Da ist ja auch Elfriede Trötschel dabei. Zwei Kaufgründe also.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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Alviano

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19

Donnerstag, 22. Januar 2009, 23:26

Josef Greindl

Lieber Thomas,

meine kritische Haltung gegenüber Josef Greindl bedeutet nicht, dass ich nicht Willens wäre, auch positive Aspekte zu berücksichtigen. Der Vergleich mit Hotter ist deshalb für mich persönlich ein interessanter, weil ich auch diesen Sänger zuerst in reichlich schlechten Aufnahmen kennengelernt habe (z. B. Wotan/Wanderer bei Solti, Pogner unter Keilberth, Gurnemanz unter Knappertsbusch Anfang der 60er) und erst später früherere Aufnahmen von Hotter kennenlernte, die vermitteln konnten, was an Hotter zu überzeugen vermochte. Es war eben nicht der Gesang, sondern der Gesamteindruck, das Gefühl, hier gestaltet einer seine Partie im dramatischen Sinne.

Das ist bei Greindl ähnlich, wobei mir die Form, wie er etwa den Hunding vokal anlegt, oft mehr phon- als ausdrucksstark, nicht liegt.

Beim Osmin nun verzichtet Greindl beim Gesang weitgehend auf "Mätzchen", die liefert er in den Dialogpassagen nach, er wirkt auf mich eher neutral, als böse oder gefährlich, an manchen Stellen sogar etwas gemütlich. Sängerisch bietet der Osmin allerdings einige Klippen - und da tut sich Greindl dann doch schwer.

Den Beitrag von operus finde ich in dem Zusammenhang lesenswert, die Kritikpunkte sind mir alle nachvollziehbar - dazu kommt eben eine manchmal willkürliche Ausgestaltung der Partien oder z. B. nicht sicher erreichte Zielnoten in der Tiefe, Mängel in der Beweglichkeit der Stimme, solche Dinge.

Bei Gottlob Frick liesse sich auch die eine oder andere kritische Anmerkung anbringen - das ist allerdings so eine Stimme, die ich von ihrer Farbe, von ihrem Charakter her wirklich gerne höre.

Ich sehe gerade, dass bei mir nicht "Jahreszeiten" von Haydn und Greindl ungehört im Regal stehen - sondern "Schöpfung". Und die habe ich mir wegen Josef Traxel zugelegt.

Schön, dass dann doch noch eine kleine Diskussion in Gang gekommen ist.

LG back

:hello:
Alles was ist, endet

Thomas Pape

Moderator

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20

Donnerstag, 22. Januar 2009, 23:55

RE: Josef Greindl

Zitat

Original von Alviano

Den Beitrag von operus finde ich in dem Zusammenhang lesenswert, die Kritikpunkte sind mir alle nachvollziehbar - dazu kommt eben eine manchmal willkürliche Ausgestaltung der Partien oder z. B. nicht sicher erreichte Zielnoten in der Tiefe, Mängel in der Beweglichkeit der Stimme, solche Dinge.


Schön, dass dann doch noch eine kleine Diskussion in Gang gekommen ist.

LG back

:hello:


Lieber Alviano,

an der Diskussionsfreude hatte ich hier keinen Zweifel. Beim stichprobenartigen Nachhören kann ich den Vorwurf der nicht sicher erreichten Zielnoten auch gar nicht bestreiten. Übrigens auch bei Hotter nicht. Nachgehört habe ich den 58er Ring (Bayreut) unter Kna. In beiden genannten Fällen handelt es sich um unfrisierte Live-Aufnahmen (und das hieß 1958 wirklich unfrisiert).

Aber das scheint in beiden Fällen nicht ganz so wichtig zu sein; besonders bei Greindl schätze ich das naturmitgegebene Stimmaterial, das ich in den mir bekannten Aufnahmen als sehr gestaltungsfähig empfinde. Ich stelle in diesem Zusammenhag meine Vermutung zur Diskussion, daß der sanglich perfekte Vortrag von Wotan, Hunding, Fafner, Sarastro oder auch Osmin eine Rollenglaubwürdigkeit unmöglich macht, weil es dann eben perfekter Vortrag ist, die Rollenempathie indes fehlt. Ein merklich erschöpfter Hans Hotter am Schluß der 58er Walküre (Bayreuth, latürnich) ist mit den faktisch verwackelten "Loge"-Rufen glaubwürdiger als George London im Studio im gleichen Stück unter dem selben Dirigenten (Kna). Aber da ist jetzt schon OT.

Übrigens: kritisch empfinde ich nicht als ablehnend, eher als diskussionsbelebend.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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Alviano

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21

Freitag, 23. Januar 2009, 09:10

Josef Greindl

Zitat

Original von Thomas Pape
Ich stelle in diesem Zusammenhag meine Vermutung zur Diskussion, daß der sanglich perfekte Vortrag von Wotan, Hunding, Fafner, Sarastro oder auch Osmin eine Rollenglaubwürdigkeit unmöglich macht, weil es dann eben perfekter Vortrag ist, die Rollenempathie indes fehlt.


Lieber Thomas,

"unmöglich" wird die Rollenglaubwürdigkeit bestimmter Partien bei präziser Einhaltung der Notation und der Vortragszeichen nicht. Im Grunde genommen wäre die Synthese aus darstellerischer Glaubwürdigkeit und sängerischer Präzision ein Ideal. Kleiner Ausflug zu den "Meistersingern": der Beckmesser wurde gerade in den 50ern gerne als "komische Rolle" besetzt: Benno Kusche, Heinrich Pflanzl oder auch Karl Schmitt-Walter, weniger Erich Kunz, boten einen vokalen Freistil, der weit weg von dem war, was Wagner geschrieben hatte. In jüngerer Zeit kann man mit Sängern wie Hermann Prey, Siegfried Lorenz, Andreas Schmidt, auch Bernd Weikl oder Michael Volle hören, wie sangbar die Partie ist, ohne, dass die Rollengestaltung darunter leiden würde.

Bleiben wir bei dem Beispiel Greindl (und Hotter). Josef Greindl steht für mich für eine bestimmte Form der Wagner-Interpretation in den 50er und 60er Jahren. Und man kann an den alten Aufnahmen schön nachvollziehen, wie sich die Wagner-Interpretation in den letzten 50 Jahren verändert hat.

Jetzt kann man einen Aspekt nicht ganz wegschieben: die Aufnahmen, die wir heute hören, waren nicht für eine Veröffentlichung auf einem Speichermedium wie der CD vorgesehen - sie waren akustische Abbildungen einer Bühnenaufführung. Der optische Teil fehlt uns heute - hier schliesst sich der Kreis - und so gilt, was operus oben angeführt hat: nur beim Hören wird sich die Qualität des Sängers Josef Greindl nicht zur Gänze erschliessen.

Was wir aber vielleicht sprüren, ist der Einsatz der Sängerinnen und Sänger, der, wie das bei einer guten Bühnenaufführung überzeugen kann, den Ausdruck über die Genauigkeit stellt. Die Toleranzgrenzen sind da individuell verschieden.

Den 58er "Ring" unter Knappertsbusch werde ich in Kürze hören, er ist gerade in einer günstigen Edition bei "Walhall" erschienen, Greindl ist eben an 4 Abenden präsent - aber Hunding und Fafner im "Siegfried" sind keine wirklich grossen Partien. Knappertsbusch hat mich als "Ring"-Dirigent 1957 positiv überrascht, bei der Sänger/innenbesetzung 1958 freue ich mich besonders auf Sándor Kónya, Jon Vickers und Leonie Rysanek.

:hello:
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operus

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22

Freitag, 23. Januar 2009, 10:17

RE: Josef Greindl

Lieber Alviano,

schaue doch bitte nochmals in Deinen Plattenschrank. Ist die von Dir erwähnte "Schöpfung" nicht die berühmte Aufnahme unter Karl Forster
mit dem Chor der Sankt Hedwigs-Kathedrale Berlin und der exquisiten Solistenbesetzung Grümmer, Traxel, Frick? Ich schätze diese Aufnahme sehr, weil Forster als Geistlicher und Musiker offensichtlich eine besondere Affinität zu sakraler Musik hatte und alle seine Interpretationen mit ergreifender Schlichtheit dirigiert sind.
Werden Vergleiche der Osmin-Interpretation gemacht, so ist hier vom gesanglichen ausgehend unbedingt Kurt Moll als Favorit zu nennen. Ihm gelingen sogar die gefürchtetenTriller in der Rachearie alle einwandfrei. Für viele Fachjournalisten und mich gelingt jedoch das insgesamt überzeugendste Rollenporträt Gottlob Frick, aber nicht in der Aufnahme unter Josef Krips, sondern in der 1955er EMI-Aufnahme unter Sir Thomas Beecham. Hier schafft es Frick die ganze Spannweite dieser Partie grandios zu verwirklichen. Vom rasenden, furchteinflössenden Monster im ersten Teil bis hin zum "butterweichen", naiv, tollpatschigen Verehrer in den Szenen mit Blondchen. Selten schimmern selbst bei Frick die extrem tiefen Töne der Partie so funkelnd wie in dieser Londoner Entführung. Um zu Josef Greindl zurückzukommen. Er ist ebenfalls ein ausgezeichneter Osmin mit einer anderen Rollenauffassung. Übrigens sollten die ausagezeichneten Leistungen von Greindl im Oratoreinsektor keinesfalls unerwähnt bleiben. In jungen Jahren habe ich oft leichtfertig und naßforsch über die stimmlichen Qualitäten von Josef Greindl gelästert. Gottlob Frick, der sehr oft mit Greindl zusammen bei den Riesen im "Rheingold" auf der Bühne stand, protestierte dann immer heftig und bezeichnete seinen Kollegen, als einen der wichtigsten und eindrucksvollsten Bässe seiner Zeit. Als ich Greindl dann in Bayreuth als Daland und Landgraf erlebte, war auch ich geläutert und von den hohen Qualitäten des großartigen Sängerdarstellers überzeugt.
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Freitag, 23. Januar 2009, 13:40

RE: Josef Greindl

Lieber Operus!

Ich bin kein großer Wagnerianer, jeoch hat mich Josef Greindl als Daland, Sarastro und Rocco, damals auf der Bühne, darstellerisch und gesanglich, immer überzeugt.

Es ist halt leider so, dass die LP oder CD nicht eine Bühnepräsenz wiedergeben kann, ist bei Vielen ja auch bei Hans Hotter so.

Liebe Grüße Peter aus Wien. :hello: :hello:

Alviano

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Samstag, 24. Januar 2009, 14:08

Greindl und ein wenig Frick

Lieber operus,

Du verweist da unbeabsichtigt auf zwei ganz dicke Lücken in meiner Tonträgersammlung: seit jeher fehlen mir die von Dir angesprochene "Schöpfung" mit Grümmer, Traxel und Frick und leider auch die "Entführung" unter Beecham.

Nein, die "Schöpfung" mit Greindl wurde unter der Leitung von Joseph Keilberth am 21.12.1957 beim WDR (wohl damals noch "Kölner Rundfunk") in Köln aufgenommen: Annelies Kupper, Josef Traxel, Josef Greindl, Käthe Kraus und Walter Berry sind die Solisten.

Im Bereich der Bachaufnahmen, die nicht der historischen Aufführungspraxis folgen, steht die Karl-Forster-Einspielung der "Johannes-Passion" ganz weit oben, nicht zuletzt wegen Fritz Wunderlich als Evangelist, aber auch Karl Forsters Dirigat gehört zu den Stärken dieser Aufnahme vom Anfang der 60er Jahre.

Beim Osmin nun lässt sich gut nachhören, das Greindl mit den Verzierungen seine liebe Not hat. Die Triller, die nicht kommen, die etwas rüde Behandlung der schnellen Läufe, die nicht geschmeidig-eleganten Töne, die oftmals zu stark herausgestellte Höhe, die nicht richtig in einen organisch klingenden Gesamtaufbau eingefügt wird, die Annäherungswerte bei einigen Tönen. Seine Qualität als Darsteller des Osmin wird nicht durchs Sängerische allein erfahrbar, hier stimmt, was Du weiter oben zitierst (J. Kesting). Frick (unter Krips) und Moll werde ich mir die Tage mal zum Vergleich anhören.
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Herbert Henn

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25

Samstag, 24. Januar 2009, 17:03

RE: Greindl und ein wenig Frick

Furtwängler war mit Greindl zufrieden.
Knappertsbusch war mit Greindl zufrieden.
W. Wagner war mit Greindl zufrieden.
Fricsay war mit Greindl zufrieden (Osmin, Sarastro, Daland);
also darf ich auch mit Greindl zufrieden sein. :D

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

operus

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Samstag, 24. Januar 2009, 20:37

RE: Greindl und ein wenig Frick

Lieber Alviano,

wenn Du irgend kannst höre Dir bitte nicht die Krips Entführung an, sondern die unter Beecham. Sie ist für mich und viele was den Osmin betrifft, das non plus ultra, wenn es so etwas überhaupt gibt.
Herzlichst
Operus
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Harald Kral

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27

Sonntag, 25. Januar 2009, 21:42

Carl Loewe

Dank Herbert Henn bin ich um eine Erfahrung reicher:



Carl Loewe (1796-1869)
Balladen


Hochzeitslied;Mädchen sind wie der Wind;
Hinkende Jamben;Die verfallene Mühle;Odins
Meeresritt;Die Heinzelmännchen;Der Mohrenfürst;
Schwalbenmärchen;Süßes Begräbnis;Herr Oluf;Erlkönig;
Meeresleuchten;Kleiner Haushalt;
Tom der Reimer;Hinrich der Vogler;Die Uhr;
Der heilige Franziskus;Spirito santo;Prinz Eugen
Josef Greindl, Baß
Hertha Klust, Klavier

Man gönnt sich ja sonst nichts!

LG

:pfeif: :pfeif:
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

Alviano

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28

Sonntag, 25. Januar 2009, 23:37

Die Zufriedenheit

Lieber Herbert,

"zufrieden" darfst Du selbstverständlich immer mit einem Sänger oder einer Sängerin sein, aber Du wirst auch akzeptieren müssen, dass andere Musikfreunde vielleicht Kritkpunkte anbringen, das gestaltet eine Diskussion allemal lebendiger, als wenn, wie das an anderen Stellen des Forums zu lesen ist, allgemeine Lobhudeleien mit dem "alles-toll"-Impetus gepostet werden. So ergibt sich meiner Meinung nach ein doch "runderes" Bild eines berühmten Sängers.

Auch für mich war unsere kleine Diskussion hier gewinnbringend, weil ich gesehen habe, welche Schwerpunkte andere Forianer setzen. Und auch hier gilt: es nutzt nix, quasi prominente Fürsprecher für die eigene Position ins Feld zu führen, die lassen sich für Gegenpositionen auch finden - wir sollten diskussionsfreudig genug sein, unsere eigene Meinung einzubringen. Vorteil: wir können uns austauschen, mit der verstorbenen Prominenz funktioniert das nicht ganz so gut.

Und nochmal: auch wenn der temporäre Eindruck vielleicht etwas täuscht: wir haben auch eine ganze Anzahl Sänger/innen, die wir beide schätzen...

:hello:
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Herbert Henn

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Montag, 26. Januar 2009, 08:16

RE: Carl Loewe

Lieber Harald,
es freut mich, daß Du diese schönen Aufnahmen in Deinen großen Tonträgerfundus einfügen kannst. Die Einspielungen, die ja aus den 50er Jahren stammen sind meiner Meinung nach zeitlos. Sie zeigen sehr viel von Loewe und sehr viel von Greindl. Was sie von Greindl zeigen ist schnörkellosen und dennoch ausdrucksvollen dramatischen wie auch humorvollen Loewe. Selbst das vielgeschmähte Wunschkonzertlied "Die Uhr"wird dank Greindl, auf ein normales Kunstlied reduziert.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

30

Montag, 26. Januar 2009, 09:28

RE: Carl Loewe

Zitat

Original von Herbert Henn
Selbst das vielgeschmähte Wunschkonzertlied "Die Uhr"wird dank Greindl, auf ein normales Kunstlied reduziert.

:hello:Herbert.

An die Fassung von Karl Valentin kommt er aber nicht ran... :untertauch: :D