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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 16. November 2008, 23:16

Dirigenten von heute - charismatisch wie einst Karajan

Liebe Forianer

Um es gleich vorwegzunehmen:

Der Thread ist völlig verschieden von diesem:

Die TAMINO-Lieblingsdirigenten 2008 - 2009

Geht es im oben gezeigten Thread um Lieblingsdirigenten aus Vergangenheit und Gegenwart, so sind im hier laufenden lediglich LEBENDIGE Dirigenten zugelassen. Zudem wird hier nicht die Frage gestellt, welches Eure Leiblingsdirigenten sind, sondern welche Eurer Meinung die drei Charismatischesten Dirigenten der Gegenwart sind - bzw ob es Dirigenten mit Charisma überhaupt noch gibt.

Ich meine hier jenes ehrfürchtige Erschauern, welches eintrat wenn Karajan aufs Podium trat, auf die gottähnliche Verehrung eines Wilhelm Furtwängler, eines Toscanini und allenfals noch auf die Zuneigung die das Publikum einem Karl Böhm und Leonard Bernstein entgegenbrchte, sowie die Ausstrahlung eine Sergiu Celibidache - sogar über seinen Tod hinaus, abwohl er zu Lebzeiten kaum Tonaufnahmen veröffentlicht hatte.

Es geht hier weder um Dirigenten mit einem besonders vielseitigem Repertoire, noch um solche, die ihr besonders liebt - sondern um solche, die - wie einst Karajan - Das Klassikpublikum in ihren hypnotischen Bann zu ziehen imstande sind....

mfg aus Wien

Alfred

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Edwin Baumgartner

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2

Sonntag, 16. November 2008, 23:24

Pablo Vetricek, Stephan Hoppaschalek und Karl Archibaldus Kunz ziehen mich ebenso in ihren Bann wie seinerzeit der Karajan. (Der Vers macht das fast zu einem Merkspruch...)
Umso mehr freut es mich, daß wir heute Dirigenten wie Abbado, Boulez, Nagano, Barenboim, Rattle, Welser-Möst, de Billy und Jansons haben, die weniger durch einen Starkult in ihren Bann ziehen, als durch eine oft faszinierende Arbeit am Werk dieses in den Mittelpunkt stellen und dadurch bewirken, daß das Publikum vom Werk selbst fasziniert ist. Angesichts dessen ist es nur eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob man nun den einen mehr oder den anderen weniger mag. Ich halte jedenfalls den Wandel der Zeit in diesem Punkt für eine heilsame Kur, die der Musik sehr hilft.
:hello:
...

Wulf

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3

Sonntag, 16. November 2008, 23:31

Dirigenten von heute - charismatisch wie einst von Karajan. Soviel Zeit muss auch beim Herbie sein. :stumm: :baeh01:

Da nenne ich gleich einmal den großartigen Jordi Savall. In Sachen Charisma und Ausstrahlung steckt der Anif-Bertl deutlich in die Tasche. Da es ja nicht um das Repertoire gehen soll, erübrigt sich auch der Hinweis von Karajan-Exegeten, man möge die Bekanntheitsgrade vergleichen.

Ich wüsste auch nicht, warum Ehrfurcht oder gar Angst zwangsläufig mit Charisma einer Person zusammenhängen sollen. Ich erinnere hier nur an Hitler, ein an Charisma und Ausstrahlung kaum zu unterbietendes armes Würstchen, dessen einzige Ausstrahlung darin bestand durch Machtpervertierung die niedrigsten Instinkte des Menschen anzusprechen.

Jonathan Nott: wenn man so will ein Schönling, aber mit Charisma.

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Edwin Baumgartner

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4

Sonntag, 16. November 2008, 23:42

Lieber Wulf,
oder wie es ein Dirigierlehrer an der Wiener Musikuni salopp ausdrückte:
"Wenn's nicht taktschlagen können und nix hören, brauchen's Charisma, daß S' berühmt werden. So wia da Karajan. Aber Sie san doch a musikalischer Mensch, sie ham das doch nicht notwendig..."
:hello:
...

severina

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5

Sonntag, 16. November 2008, 23:51

Da ich zeitlebens absolut resistent war gegen die Faszination, die von Karajan angeblich ausgestrahlt hat - mich hat er meist gelangweilt, vor allem, wenn er sich auch noch als Regisseur versucht hat - kann ich diese Frage nur in dem Sinne beantworten, welche Dirigenten ich momentan am liebsten habe, wobei ich den Schwerpunkt auf Oper lege.
Zwei Namen sind bereits gefallen:
1. Franz Welser-Möst
2. Bertrand de Billy
3. Daniele Gatti

lg Severina :hello:

Wulf

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6

Montag, 17. November 2008, 00:34

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Wulf,
oder wie es ein Dirigierlehrer an der Wiener Musikuni salopp ausdrückte:
"Wenn's nicht taktschlagen können und nix hören, brauchen's Charisma, daß S' berühmt werden. So wia da Karajan. Aber Sie san doch a musikalischer Mensch, sie ham das doch nicht notwendig..."
:hello:


:hahahaha: :jubel: :hahahaha:
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Alfred_Schmidt

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7

Montag, 17. November 2008, 08:26

Ich bin hoch begeistert, daß das "dritte Reich" auch in diesem Thread Platzt gefunden hat - obwohl es ja sicher nicht das Thema war.

Und ich sehe, daß - von Euch sicher ungewollt - DENNOCH das bestätigt wird, was ich implizit eigentlich sagen wollte.

Wir haben KEINEN EINZIGEN auch nur ansatzweise charismatischen Dirigienten, keiner strahlt aus ein "Genie" zu sein, allenfalls handelt es sich um "harte Arbeiter" - "akribische Tüftler", die um Werktreue bemüht sind (zumindest angeblich) - oder "Durchschnitsmenschen", die eben zufällig Dirigent geworden sind.

Ich habe das Beispiel "von Karajan" genommen, weil es besonders einleuchtend ist, aber ich hätte selbstverständlich auch Beecham (er war der Meinung bei Mozarts Werken Unzulänglichkeiten entdeckt zu haben, welche er korrigieren musste), Böhm (den "Mozartpapst") oder Celibidache nennen können.

Solche Lichtgestalten - wie immer man sie im einzelnen beurteilen mag - fehlen heute der Klassikszene - was sich auch am Verkauf von CDs ablesen lässt.

Wenn Edwin hier Abbado als sinnvollen Gegenpol nenn, dann erinnere ich nur, daß man ihm in Berlin nicht gerade einen triumphalen Abgang bereitete. Rattle, sein Nachfolger - einst bejubelt - wird heute eher als Durchschnittsdirigent (wenn überhaupt) , denn als Ausnahmeerscheinung gehandelt. Jansons ist zumindest in meinen Augen eine graue Maus, Boulez ist sicher ein hervorragender Dirigent der Moderne - aber seine beste Zeit ist auch schon vorbei.

Ich war auf der Suche nach charismatischen Dirigenten der mittleren Generation, wo das P:T. Publikum schon sehnsüchtig auf die nächste Tonträgerveröffentlichung wartet, oder wo eine begeisterte Menge ihm zujubelt - oder ihn Schweigen erstarrt, sobald er sich nähert.

Die Tonträgerindustrie würde geschlossen nach Lourdes pilgern, zeigt sich solch ein Dirigent am Horizont.

Und so lange es sowas nicht gibt, wird man sich dort behelfen müsen alte Karajan-Einspielungen (Böhm, Bernstein, Celi etc) jedes Jahr umzuverpacken und in neuen Koppelungen anzubieten......

mfg
aus Wien

Alfred

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Edwin Baumgartner

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8

Montag, 17. November 2008, 09:04

Lieber Alfred,

Zitat

Boulez ist sicher ein hervorragender Dirigent der Moderne - aber seine beste Zeit ist auch schon vorbei.

Schumann - Moderne?
Wagner - Moderne?
Debussy - Moderne?
Ravel - Moderne?
Außerdem: Hast Du jüngst Mahler II gehört? Das ist der Dirigent, dessen beste Zeit vorbei ist?
Aha.
Aber immerhin ist Boulez in seinem - angeblich - hinübrigen Zustand auf einem musikalischen Niveau, das der Krökaz nicht einmal anzukratzen vermochte.
Auf die Gefahr hin, daß mir Theophilus wieder vorwirft, ich würde dozieren: "Charisma" sagt über musikalische Bedeutung nichts aus. Wenn Wulf völlig zurecht Hitler ins Spiel bringt, dann will er damit sagen: Führerfiguren, bei denen man nicht nach den realen Inhalten fragt, sind quasi durch sich selbst interessant, und zwar unabhängig davon, ob die von ihnen vertretenen Inhalte nun interessant sind oder nicht.
Karajan mag für Menschen, die Führerfiguren mögen, Charisma gehabt haben - auf mich hat dieses Musikpriestertum in höchstem Maße abstoßend gewirkt, weil auf mich solche Gestalten immer abstoßend wirken, ob es nun Politiker linker oder rechter Ausprägung sind, Maler wie Dalí oder eben Musiker vom Schlag eines Karajan oder Celibidache. Mir geht es prinzipiell um Inhalte.
Anders gesagt: Ich lasse mich lieber von einem Werk faszinieren als von einem Interpreten. Und wenn der Interpret das Werk zum Leuchten bringt (und nicht das Werk benützt, um sich selbst zu vergötzen), dann wird auch dieser Interpret ganz zwangsläufig in diese Aura der Faszination miteinbezogen.
Insoferne ist es mir völlig gleichgültig, ob man in Berlin Abbado mochte oder nicht (ich weiß, daß er bei vielen sehr beliebt war, aber Abbado ist kein Rattenfänger à la Mussolini, dafür ist er ein viel zu guter und ehrlicher Musiker), denn Masse ist nicht gleichzusetzen mit Qualität.
Irgendwann sollte das auch die Tonträgerindustrie merken.
Apropos: Der Blick auf die Tonträgerindustrie verstellt bisweilen den Blick auf Tatsachen. Wenn der gesamte Musikverein in einen frenetischen Jubel für Jansons ausbricht, dann muß doch was dran sein an dem guten Mariss. Und zwar mehr als nur ein Sieg beim Karajan-Dirigierpreis...
:hello:
...

Thomas Pape

Moderator

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9

Montag, 17. November 2008, 10:46

Über das von Alfred zur Diskussion gestellte Thema abe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Man kann es auch auf Sänger und Instrumentalisten übertragen. Und ich verstehe den Threadtitel durchaus als rhetorische Frage, die ich wie wohl auch Alfred mit "Nein" beantworte. Es gibt diese charimatischen Figuren gegenwärtig nicht, Interpreten, die eine Aura wie die genannten umgibt, deren Aufnahmen man vom Tonträgermarkt ziehen muss, um anderen eine Verkaufschance zu geben.

Wohlverstanden, das sagt noch nichts über die tatsähliche Qualität der musikalisch Hinterlassenschaft. Es gibt also auch keinen Grund, einmal mehr auf Herbert von Karajan zu prügeln. Denn unstreitig gibt es nach wie vor exzellente Musikaufnahmen, begeisternde Konzert- und Opernabende. Business as usual.

Ohne also ins Spiel zu bringen, wer den heute so gaaanz supertoll ist -tenorierende Womanizer lassen sich in diesem Forum ja schnell identifizieren :pfeif: - möchte ich die Betrachtung eher darauf lenken, warum die von Alfred genannten Musiker diese nachhaltige Aura haben.

Nehmen wir Celibidache oder Wand: Beides Exponenten einer Alterskarriere. Jaja, die Kenntnisreichen werden jetzt anmerken, daß die immer schon einen guten Ruf hatten. Der indes hat sich erst spät in einer wahrnehmbaren Platten- und Medienkarriere niedergeschlagen (bei Celi eigentlich erst posthum). Der gute Ruf bestand nur in Fachkreisen. Diese Senioren lassen sich jedoch recht publikumswirksam vermarkten: "Letzte Vertreter von..." und unter diesem Rubrum füllen sich Konzertsäle und werden Konzertkarten zu aberwitzigen Preisen verkauft. Und die Nachwirkung: Nun, man kennt sie noch, die Verfügbarkeit auf dem Markt beginnt aber schon wieder nachzulassen.

Und damit nähern wir uns dem Phänomen schon an, nämlich, daß bestimmte Musiker Kreise erreichen, die sich nicht exzessiv mit Musik beschäftigen. Die auf "Marken" vertrauen. Um dahin zu komme, baucht's schon einiges an musikalischer Exzllenz, ausreichen tut das dennoch nicht. Die genannten Phänomene Karajan-Böhm-Bernstein, ich ergänze um Callas haben an der Wiege eines Massenmediums gestanden -der Schallplatte- und konnten sich in einer schönen neuen Bilderwelt perfekt bewegen. Das musikalische Können ist auf eine Weise um bildwirksame Aura angereichert worden, wie es wohl typisch für die 1950er und 1960er Jahre war.

Mittlerweile ist der Tonträgermarkt vielfältiger geworden. Eine Vielzahl von Labeln produziert eine unübersehbare Fülle von Musikern und jedes noch so entlegene Werk der Musikgeschichte.

Nur wenn dann einmal wieder Musiker für den Mainstream produziert werden sollen: dann schickt das Gelblabel die 185.000ste Einspielung eines Beethovenkonzertes oder einer Verdi-Oper in den Markt (...die zwingendste Deutung aller Zeiten...Violetta betörender geboten als von der Callas...). Ganz offensichtlich gibt es das also: die Popisierung der Klassik. Für einen Käufermarkt, auf dem sich nicht zwingend der Klassikliebhaber wiederfindet.

Und genau das scheint mir der Unterschied zu sein zu den "Auratikern" vom Schlage eines Karajan, Böhm, Furtwängler, Callas, Bernstein: wo die aus ihrem angestammten Markt hinauswirkten, wirkten sie auf Menschen, die zu der von ihnen vertretenen Schicht -Alfred mag es Elite nennen- dazugehören wollten, haben also eine bestimmte Stilbasis erweitert. Die heutigen Stars erreichen eine Schicht (und werden für diese gemacht), die sie selbst sein will und für die Klassik ein Stilbaustein ist, der sich ihren Vorgaben zu fügen hat (das ist wohl auch der Grund, weshalb man in Oper und Konzert immer häufiger auf Handys im Saal trifft). Hier in einer Weise wirkend einzudringen wie es den Stars der Vergangenheit gelungen ist, halte ich für unmöglich. Die Gesellschaft ist schlichtweg eine andere geworden. Leider.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

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Registrierungsdatum: 31. Oktober 2008

10

Montag, 17. November 2008, 11:09

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Wenn der gesamte Musikverein in einen frenetischen Jubel für Jansons ausbricht, dann muß doch was dran sein an dem guten Mariss. Und zwar mehr als nur ein Sieg beim Karajan-Dirigierpreis...
:hello:



Ich stimme hier voll und ganz zu. Unter allen noch lebenden Baton-Zauberern, die ich bislang live erlebt habe, würde ich zuallererst Mariss Jansons als charismatisch bezeichnen wollen, und viele andere fallen mir danach nicht mehr ein. Dies vielleicht gerade deshalb, weil Jansons all jene Merkmale vollständig fehlen, die vielfach als Beleg für „Charisma“ – m.E. fälschlich - herangezogen werden: Arroganz, Versnobtheit, Affektiertheit, Schrulligkeit, Überheblichkeit, Paranoia. Für mich ist er deswegen keine „graue Maus“, sondern ein Künstler mit einer sehr positiven Aura, einer natürlichen Autorität und einer starken Persönlichkeit, dem man gern auf seinen Interpretationswegen folgt, und gerade dies macht nach meinem Verständnis Charisma aus. Seine Konzerte haben mich bislang sehr begeistert, zahlreiche Aufnahmen ebenso.

Dagegen würde ich – mit Verlaub – nie auf die Idee kommen, ausgerechnet Karl Böhm als charismatisch zu bezeichnen :untertauch:. Bewunderer seiner Kunst, zu denen ich mich nicht zähle, mögen dies freilich anders sehen, denn es ist nun einmal so: subjektiv billigt man eher demjenigen Charisma zu, dessen künstlerische Auffassungen man teilt.

Ich wage die These, dass das Publikum heute kritischer und aufgeklärter ist als vor 30 oder 40 Jahren und daher weniger dazu bereit ist, einem Dirigenten – und sei es auch nur in einem abgegrenzten künstlerischen Feld – absolute Autorität zuzubilligen. Dies mag sicherlich mit dem heute verfügbaren multimedialen Überangebot zusammenhängen. Auch in anderen künstlerischen Bereichen (Schauspieler, bildende Künstler, Jazz, Pop, Rock) glaube ich eine ähnliche Entwicklung zu beobachten: Die Bereitschaft zur kollektiven Vergötterung von Superhelden nimmt mehr und mehr ab.

Ich glaube daher nicht, daß es jemals wieder einen „Mozart-Papst“ o.ä. geben wird. Etwas Bedauerliches kann ich darin allerdings angesichts der vorhandenen Vielfalt nicht sehen. Ich bin Aufnahmen von Karajan, Bernstein, Toscanini und auch Furtwängler – so viele Highlights es darunter auch gibt – zunächst immer mit erheblichen Vorbehalten begegnet, weil mir der ihnen allgemein zugebilligte Titanenstatus stets äußerst suspekt war. Ich meinerseits kann auf vermeintliche „Lichtgestalten“ im Klassikbetrieb gut verzichten. Interessante und auch polarisierende Dirigenten, die jede Menge Gesprächsstoff liefern, gibt es zur Genüge. Ich nenne hier dann doch mal den Namen Dudamel - für mich der kommende große Charismatiker, der in breiten Kreisen eine neue Begeisterung für Musik zu entfachen vermag - für andere vielleicht ein reiner Medienhype.

Salve,

Cassiodor
Ich sehe jene Bruchstellen zwischen den Subjekten, die Wittgenstein mit dem Begriff der Aspektblindheit markierte.

BigBerlinBear

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11

Montag, 17. November 2008, 12:03

Lieber Alfred, natürlich ist auch das eine Frage der Einstellung und des Geschmacks, WEM man Charisma zubilligt und wem nicht !

Bei den Dirigenten der von Dir hier in Betracht gezogenen Generation fallen mir auf Anhieb Kent Nagano und Riccardo Chailly ein, zwei Pultlöwen, wie sie eigentlich unterschiedlicher kaum sein könnten und die doch ,was man (wenn auch durchaus unterschiedlich und für mein Verstehen zu verschwiemelt ausgedrückt, genau das haben was man etwas pathetisch als "Aura" oder von mir aus auch als "Charisma" bezeichnet.

Der Vergleich, auf welche Art Abbado aus Berlin "hinwegkomplimentiert" wurde, hinkt schon deshalb, weil es sich dabei überwiegend um interne Zustände und Probleme handelte und nicht weil er etwa die Gunst des Publikums verloren hatte. Und Du wirst Dich sicher erinnern, daß HvK alles andere als einen glänzenden Abgang aus Berlin hatte, was seine Hagiographen ganz gewiss nicht davon abbringen wird, daß er der "grösste HvK aller Zeiten" war!
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Edwin Baumgartner

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12

Montag, 17. November 2008, 12:14

Lieber Thomas

Zitat

Nehmen wir Celibidache oder Wand: Beides Exponenten einer Alterskarriere. Jaja, die Kenntnisreichen werden jetzt anmerken, daß die immer schon einen guten Ruf hatten.

Nicht ganz. Wand hatte einen guten Namen - und zwar, weil er sich für ein paar Werke des 20. Jahrhunderts eingesetzt hat und auch die Komponisten von seiner Kompetenz restlos begeistert waren. Celibidache hingegen wurde in Fachkreisen eher belächelt. Er war ziemlich das Gegenteil von Wand, nämlich ein Dirigent, der es der breiten Masse erlaubte, in Kenntnis eines "Geheimtipps" zu sein.

Interessant scheint mir Deine Feststellung mit der Elite. Im Grunde ist das nämlich ein Trugschluß. Wenn alle den einen mögen, ist es aus mit dessen elitärem Stand - es sei denn, man versteht als Elite eine Führerpersönlichkeit von Massenbewegungen. Insoferne wären Karajan, Bernstein und die Callas als Massenphänomen ausgesprochen proletarische Künstler, während die Elite sich bei Boulez, Gielen, Abbado etc. beheimatet gefühlt hätte.

Ich glaube indessen, daß es sich - und in diesem Punkt stimme ich Deiner Analyse voll zu - bei den Genannten um Markenphänomene handelt, zumindest in Bezug auf Bernstein, Callas und Karajan. Böhm hat die Massen nie hinter sich gehabt, erst als man vor dem alten Mann, der kaum noch gehen konnte, Respekt entwickelte, ging es in diese Richtung. Aber Böhm wird - das wird Dir jedes Fachgeschäft bestätigen können - kaum je gezielt verlangt.

Bernstein, Callas und Karajan haben jedenfalls durch eine sehr geschicktes Manövrieren der Labels einen Sonderstatus gehabt, was auch mit den Modernisierungen der Tonträgersysteme zusammenhing. Z.B.: Karajan war - zumeist - stereo, Furtwängler mono (ich rede jetzt nicht nur von Beethoven-Zyklen).
Heute verteilt sich das alles mehr, und es ist natürlich auch ein Großteil des Repertoires quasi wegdirigiert.

:hello:
...

Jacques Rideamus

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13

Montag, 17. November 2008, 12:19

Offen gestanden, ist es mir herzlich egal, ob ein Dirigent charismatisch ist, solange er nur zum Besten der Musik hinreichend auf "seine" Musiker einwirken kann.

Ich gehöre nun mal nicht zu den Menschen, die vom Motor eines Autos mehr erwarten, als dass er dafür sorgt, dass mich das Gefährt, das er antreibt, möglichst optimal ans Ziel bringt.

Deswegen ziehe ich auch häufig die sogenannten Kapellmeister den oft selbsternannten Pultlöwen vor.

Auch gute Ministerialdirigenten sind unentbehrlich für charismatische Politik, brauchen aber selber nicht unbedingt eigenes Charisma. Wenn sie welches haben, ist das ein willkommener Bonus. Ihre Qualität wird aber von anderen Faktoren bestimmt.

:hello: Jacques Rideamus
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14

Montag, 17. November 2008, 12:31

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich war auf der Suche nach charismatischen Dirigenten der mittleren Generation, wo das Publikum schon sehnsüchtig auf die nächste Tonträgerveröffentlichung wartet,


Thomas Pape hat oben schon darüber geschrieben, viel besser als ich es könnte: das Publikum hat sich verändert. Und auch die Werbung, die ja ein großer Teil der öffentlichen Wahrnehmung ist, hat sich verändert.

"Wer würde diese Bohème-CD nicht heiß erwarten?" - das war unlängst der Werbespruch der DG auf ganzseitigen farbigen Zeitschriftenanzeigen. Es ging um A.N. und R.V., klar. Das ist Charisma heute. Funktioniert, und wird natürlich auch nicht nur industriell hergestellt, ist aber eben anders. Für die Art von Charisma von früher, die Alfred beschreibt, ist da kein Platz mehr. Ich finde es aber eher angenehm, dass bespielsweise Rattle und Dudamel, die von den Pultstars vielleicht am ehesten das Zeug dazu hätten, den Opernstars das Wasser zu reichen, was diese Art von öffentlicher Aufmerksamkeit angeht, nicht in dem gleichen Unmaße in so eine Werbeschiene hereingezogen werden. Oder sich nicht ziehen lassen, das kann ich nicht beurteilen.

Grüße,
Micha

Wulf

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15

Montag, 17. November 2008, 12:43

Lieber Alfred,

sei mir bitte nicht allzu böse. Deine Suche schmeckt mir zu sehr nach Scheinsuche, mit dem Ziel, Deine schon feststehende, unverrückbare Meinung zu präsentieren. Du drehst einem ja förmlich das Wort im Munde um.

Und wer ist überhaupt "das Publikum", das sehnsüchtig wartet?? Ich bin noch etwas zu jung, aber werde mal meine Eltern fragen - weder Karajan-Gegner noch -befürworter.

Aber als die Mahler-Aufnahmen mit Chailly erschienen, arbeitete ich gerade im CD-Laden und ich kann versichern, daß eine nicht unerhebliche Menge an Leuten, ständig fragte, wann der nächte Chailly rauskäme.

Ob es heute noch Dirigenten gibt, bei denen man vor Ehrfurcht erstarrt, wenn sie einem über den Weg laufen, weiß ich nicht. Liegt aber vielleicht auch allg. an veränderten Gesellschaftsstrukturen.

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
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Theophilus

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16

Montag, 17. November 2008, 13:04

Zitat

Original von BigBerlinBear
...
Der Vergleich, auf welche Art Abbado aus Berlin "hinwegkomplimentiert" wurde, hinkt schon deshalb, weil es sich dabei überwiegend um interne Zustände und Probleme handelte und nicht weil er etwa die Gunst des Publikums verloren hatte. Und Du wirst Dich sicher erinnern, daß HvK alles andere als einen glänzenden Abgang aus Berlin hatte, ...

War das wirklich soviel anders? Fußte das Zerwürfnis zwischen HvK und dem Orchester nicht ebenso primär auf "interne Zustände und Probleme"? Hatte er wirklich auch die Gunst des Berliner Publikums verloren?

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

severina

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17

Montag, 17. November 2008, 13:51

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Alfred,

Zitat

Boulez ist sicher ein hervorragender Dirigent der Moderne - aber seine beste Zeit ist auch schon vorbei.

Schumann - Moderne?
Wagner - Moderne?
Debussy - Moderne?
Ravel - Moderne?
Außerdem: Hast Du jüngst Mahler II gehört? Das ist der Dirigent, dessen beste Zeit vorbei ist?
Aha.
Aber immerhin ist Boulez in seinem - angeblich - hinübrigen Zustand auf einem musikalischen Niveau, das der Krökaz nicht einmal anzukratzen vermochte.
Auf die Gefahr hin, daß mir Theophilus wieder vorwirft, ich würde dozieren: "Charisma" sagt über musikalische Bedeutung nichts aus. Wenn Wulf völlig zurecht Hitler ins Spiel bringt, dann will er damit sagen: Führerfiguren, bei denen man nicht nach den realen Inhalten fragt, sind quasi durch sich selbst interessant, und zwar unabhängig davon, ob die von ihnen vertretenen Inhalte nun interessant sind oder nicht.
Karajan mag für Menschen, die Führerfiguren mögen, Charisma gehabt haben - auf mich hat dieses Musikpriestertum in höchstem Maße abstoßend gewirkt, weil auf mich solche Gestalten immer abstoßend wirken, ob es nun Politiker linker oder rechter Ausprägung sind, Maler wie Dalí oder eben Musiker vom Schlag eines Karajan oder Celibidache. Mir geht es prinzipiell um Inhalte.miteinbezogen.
Insoferne ist es mir völlig gleichgültig, ob man in Berlin Abbado mochte oder nicht (ich weiß, daß er bei vielen sehr beliebt war, aber Abbado ist kein Rattenfänger à la Mussolini, dafür ist er ein viel zu guter und ehrlicher Musiker), denn Masse ist nicht gleichzusetzen mit Qualität.
Irgendwann sollte das auch die Tonträgerindustrie merken.
Apropos: Der Blick auf die Tonträgerindustrie verstellt bisweilen den Blick auf Tatsachen. Wenn der gesamte Musikverein in einen frenetischen Jubel für Jansons ausbricht, dann muß doch was dran sein an dem guten Mariss. Und zwar mehr als nur ein Sieg beim Karajan-Dirigierpreis...
:hello:


:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Liefe ich je Gefahr, angesichts eines Künstlers "in Ehrfurcht zu erstarren", würde ich mir höchstens ernsthafte Gedanken über meine psychische Befindlichkeit machen. Ein Künstler ist in seiner Wertigkeit als Mensch keinen Millimeter höher einzuschätzen als Otto Normalverbraucher - also was soll da "Ehrfurcht"? Bewunderung für ein außergewöhnliches Talent - OK, Respekt vor einer großen Leistung - OK, Begeisterung nach einer großartigen Aufführung - selbstverständlich - aber doch immer unter dem Aspekt, dass ein MENSCH da oben steht und kein Halbgott, vor dem man anbetend in die Knie geht.
Karajan war an Arroganz (Manche nennen's halt Charisma...) schwer zu überbieten, und das stößt mich bei einem Künstler (Und sei es auch der "größte Irgendwas aller Zeiten") genauso ab wie bei einem ganz "normalen" Menschen. Künstlertum ist für mich keine Entschuldigung für charakterliche Defekte - damit meine ich jetzt nicht explizit Karajan, das gilt für alle!!!
lg Severina :hello:

BigBerlinBear

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18

Montag, 17. November 2008, 13:52

Zitat

War das wirklich soviel anders? Fußte das Zerwürfnis zwischen HvK und dem Orchester nicht ebenso primär auf "interne Zustände und Probleme"? Hatte er wirklich auch die Gunst des Berliner Publikums verloren?


Hallo Theophilus, nun, ich denke schon, daß vor allem die Chemie zwischen Orchester und Dirigenten nicht mehr stimmte, ganz unabhängig davon, wie Karajan-Gegner oder Karajan-Befürworter ihr Hassobjekt bzw.Idol sehen.

Ich war damals (und bin es auch heute noch), der Auffassung, daß der Berliner Senat zu wenig getan hatte, Karajan zu halten, denn ganz ohne Zweifel war Karajan in einer Stadt, die am Subventionstropf des Bundes hing, ein Publikumsmagnet erster Klasse, den ich auch aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht so ohne weiteres preisgegeben hätte, ganz unabhängig davon, daß ICH diesen Dirigenten nach wie vor für überschätzt und überbewertet halte.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

rappy

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19

Montag, 17. November 2008, 14:06

Bei Wikipedia gibt es im Artikel zum Thema Komposition einen ganz interessant formulierten, freilich diskutablen Absatz:

Zitat

Paradoxerweise führten aber gerade diese Entwicklungen im 20. Jahrhundert zu einer abnehmenden Bedeutung des Komponisten gegenüber dem Interpreten, da jener auf den Kanon an allgemein anerkannten „Meisterwerken“ zurückgreifen kann, zu denen der zeitgenössische Komponist in Konkurrenz treten muss. „Klassische Musik“ bedeutete damit zunehmend die Wandlung von historisch überlieferter Musik in ein aktuelles Musikgeschehen und der Interpret wurde ihr eigentlicher Träger. Die Komponisten fanden ihre Nischen nur noch im sich vom historischen Material immer weiter unterscheidenden Experiment (die auch die o. g. Merkmale des „Komponierens“ betrafen und gelegentlich in Frage stellten), waren damit aber in spezialisierte Konzertreihen und Festivals abgedrängt. Als Folge davon hat sich auch das Publikum in Hörer „Klassischer„ und „Neuer Musik“ aufgespalten (vgl. Musikgeschichte). Da die Schallaufzeichnung wiederum einen „Kanon“ an „Meisterinterpretationen“ überlieferbar macht, sehen sich die Interpreten heute in einer den Komponisten vergleichbaren Situation, welche die gesamte „Klassische Musik“ in eine Stagnation führt, von der fraglich ist, ob sie sich daraus befreien kann.


Könnte darin ein Fünkchen Wahrheit stecken, welches den Wandel der Interpretenkultur erklärt?
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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20

Montag, 17. November 2008, 14:10

Zitat

Original von rappy
Könnte darin ein Fünkchen Wahrheit stecken, welches den Wandel der Interpretenkultur erklärt?

Da scheint mir aber etwas mit der Reihenfolge der Phänomene nicht ganz zu stimmen ...
:hello:

Edwin Baumgartner

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21

Montag, 17. November 2008, 14:11

Lieber BBB,
spielte da aber nicht auch noch mit, daß Karajan einfach seinen eigenen Starkult überzog und der Berliner Senat eigentlich ganz froh war, den alten Egoisten anbringen zu können? Zumindest in der Wiener Staatsoper ist es seinerzeit so gelaufen. Die Berliner Philharmoniker waren sicherlich auch glücklich, den Diktator gegen einen Demokraten einzutauschen.
Geschäftlich war das Ganze sicherlich wenig glücklich. Aber merkst Du, daß wir beim "wenig glücklich" bei den kommerziellen Aspekten landen und nicht bei den künstlerischen...?

Aber wir sollten nicht schon wieder über Karajan diskutieren, der hat in diesem Forum schon ein paar Threads zuviel. Deshalb fand ich es sehr erfrischend, daß Du auch Nagano und Chailly das gewisse Etwas zubilligst. Bei diesen beiden habe ich wirklich das Gefühl, daß sie die Werke zum Leuchten bringen. Eine Mahler VII. unter Chailly in Wien ist für mich nach wie vor eine der spannendsten Aufführungen dieses komplierten Werkes gewesen. Und Nagano kann ich gar nicht genug rühmen, der weiß, wie man einen Klang ausbalanciert und der Musik Puls verleiht.

:hello:
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rappy

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22

Montag, 17. November 2008, 14:18

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von rappy
Könnte darin ein Fünkchen Wahrheit stecken, welches den Wandel der Interpretenkultur erklärt?

Da scheint mir aber etwas mit der Reihenfolge der Phänomene nicht ganz zu stimmen ...
:hello:


Es gibt aber doch auffällige Parallelen: Die Komponisten von früher - so genannte "Genies", vor denen man vielleicht durchaus vor Erfurcht zusammenschrecken würde. Heute: eine Vielzahl sehr angesehener Musiker, von Fachkreisen geschätzt, aber nicht mehr von der breiten Hörerschaft vergöttert.
Das ist doch genau das Phänomen, was Alfred bei den Interpreten zu entdecken glaubt.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

BigBerlinBear

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23

Montag, 17. November 2008, 14:36

Lieber Edwin,

natürlich hatte der Senat von den ganz sicher überzogenen Anforderungen des alten Egomanen die Schauze gestrichen voll und ich hab noch sehr gut einen hier nicht zitierbaren Ausspruch der damals zuständigen Senatorin zu diesem Thema im Ohr. Kein Zweifel: als Zirkusattraktion für ein zahlendes Publikum taugte HvK auch in seinen späten Jahren noch allemal und seine Konzerte waren immer bis zum letzten Platz ausgebucht.

Ich war aber damals gewiss nicht der Einzige, er aufatmete, als HvK incl. Eliette und Entourage in Richtung Wien/Salzburg davondüste...

Abbado hielt ich wirklich für einen Glücksfall für das Orchester und das Publikum und wenn ich an diese Ära denke, komm ich sonst eher unsentimentaler alter Knochen ins Schwärmen....

Der derzeitige "inhaber des Thrones in Berlin" ist wahrlich nicht zu beneiden; die ihm seinerzeit zugsprochenen Tugenden verloren sich hier sehr schnell und jetzt ist er jemand, der, in Abwandlung Hugo von Hofmannsthals "eine große Zukunft hinter sich hat" !

Chailly ist nicht nur ein großer Zauberer bei der Wiedergabe von Mahlers 7. sondern er ist für mich derzeit DER Dirigent für die von Dir ungeliebte 3. dieses Komponisten, die einmal zu hören ich Dir dringend anrate.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Edwin Baumgartner

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24

Montag, 17. November 2008, 14:56

Lieber BBB,
Abbado war ja auch in Wien so ein seltsamer Fall. Er hat in aller Stille gearbeitet und der Oper Abende beschert, die ihresgleichen suchen. "Pelléas et Mélisande" etwa mit einer wunderbaren Inszenierung und dem duftendsten Orchestersatz, den ich bei den Wiener Philharmonikern jemals gehört habe, wenn das Orchester nicht gerade unter Boulez spielt. Oder Mussorgskijs "Chowanschtschina" - eine Sensation, Gott sei Dank auf DVD vorliegend.
Eine Großtat war die "Elektra" - so dirigiert, daß sogar ich das Werk mochte. Die Kantilenen ganz frei von Sentiment, nahezu eiskalt, dafür ungewöhnlich warme Farben bei der Klytämnestra - als würde Abbado die Vorgeschichte der Tragödie mitdirigieren, auf die Strauss vergessen hat.
Im Konzerthaus rief Abbado "Wien modern" ins Leben mit dem glänzenden Konzept, jedes Jahr vier Hauptkomponisten zu präsentieren und um sie herum andere quasi als "Ergänzungs-" oder Kontrastmaterial" zu gruppieren.
Dennoch traf Abbado auf Widerstand der konservativen Kreise - wieso, verstehe ich bis heute nicht. Seine Aufführungen waren glänzend dirigiert, er war menschlich unglaublich sympathisch, völlig ohne Dünkel, selbstsicher, aber nicht arrogant, ganz bestimmt kein Egomane.
Dann war er plötzlich weg - und man begann zu spüren, was man an ihm verloren hat.
Aber seine Gründung "Wien modern" lebt, wenngleich modifiiziert, weiter, wie ja auch Chamber Orchestra of Europe und Mahler Jugendorchester weiterleben.
Dieser Dirigent hat einen ungeheuren Einfluß auf die heutige Musikszene ausgeübt - und zwar nicht durch auf CD gebannte Egotrips, sondern durch den Dienst an der Musik. Das sind für mich die wirklich großen Dirigentenpersönlichkeiten des letzten und dieses Jahrhunderts. Und dadurch bekommen sie für mich das gewisse Etwas. Sie sind es, vor denen wir den Hut ziehen sollten, statt uns dauernd darauf zu fokussieren, daß andere vielleicht mehr CDs verkaufen und kritiklos wie Heilige angebetet werden.
:hello:
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Liebestraum

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25

Montag, 17. November 2008, 16:42

Zitat: Edwin Baumgarten

Zitat

Aber Böhm wird - das wird Dir jedes Fachgeschäft bestätigen können - kaum je gezielt verlangt.


Lieber Edwin,

das dürfte ein Irrtum sein, denn hinsichtlich seiner Mozart-Einspielungen, insbesondere der "Zauberflöte" mit Wunderlich und "Cosi" mit Schwarzkopf, wird danach sehr wohl oft nachgefragt.

Ebenso Böhms Bayreuth"Ring" und vor allem sein Bayreuther "Tristan" werden oft erfragt.

Dagegen dürfte das Interesse der vielen Einspielungen unter Boulez neueren Datums sehr dürftig sein, zumal beispielsweise auch sein Berliner Mahler-Zyklus sehr im Zentrum einer negativen Kritik stand.

Herzliche Grüße
von LT :hello:
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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Edwin Baumgartner

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26

Montag, 17. November 2008, 17:10

Hallo Liebestraum,
die beiden einzigen Böhm-Aufnahmen, nach denen gezielt gefragt wird, sind, wie mir mein CD-Händler (Klassik-Fachgeschäft ohne Pop-Bereich) kürzlich mitteilte, der "Ring" - und zwar nicht wegen Böhm, sondern sehr oft, um Hotter zu umgehen - und Beethovens "Neunte". Nicht einmal die außerordentlich gute "Jahreszeiten"-Aufnahme Böhms wird gezielt verlangt (aber zumeist nach einer Hörprobe genommen). Bei Mozart wird in der Regel gezielt nach Harnoncourt gefragt.
Was Boulez betrifft, wird gezielt nach seinen Schönberg-, Ravel-, Debussy- und Strawinskij-Einspielungen gefragt sowie, was Mahler betrifft, speziell nach der Fünften und der Neunten.
In Wien stand Boulez mit seinen Mahler-Dirigaten übrigens im Zentrum der nahezu ausnahmslosen Bewunderung durch die Kritik, was dazu führte, daß ich, als ich vor rund drei Wochen als Geschenk Mahlers Vierte unter Boulez gebraucht hätte, erst im vierten Laden fündig wurde.
Andere Länder, andere Sitten, andere Geschmäcker offenbar auch...
:hello:
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BigBerlinBear

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27

Montag, 17. November 2008, 17:21

Hallo Liebestraum,

Böhms "Zauberflöte" und "Cosi" werden nach wie vor von den Liebhabern der Sänger Wunderlich und Schwartzkopf geordert, und die gingen auch über den Ladentisch, wenn der Dirigent Otto Müller-Lüdenscheid hiesse.

Was den "Berliner" Boulez-Mahler-Zyklus angeht, wäre es vorteilhaft gewesen, diese "negativen" Kritiken nicht pauschal wie einen Sack Kartoffeln in den Keller zu werfen, sondern die Aussage zu präzisieren. Ich könnte, sprengte das nicht den Rahmen dieses Threads, der ja von Aura und Charisma handelt von gewiss ebensovielen "positiven" Kritiken zu diesem Thema berichten...


Böhm, den ich nur einmal live erlebte, interessiert mich als Mozart-Dirigent garnicht, umso mehr jedoch als grossartiger Interpret von Bergs "Wozzeck" und "Lulu". Für diese Musik hatte er eine ausserordentlich glückliche Hand und genau die richtigen Sensoren.

Und noch etwas: Edwin schreibt hier unter seinem "real name", der Baumgartner und nicht Baumgarten lautet. Ich denke, auch Dir gefiele es wenig, anstelle von "Liebestraum" mit "Liebestöter" apostrophiert zu werden.

in diesem Sinne :hello:
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Blackadder

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28

Montag, 17. November 2008, 17:53

Möglicherweise ist die Zeit einfach nicht mehr "charismageeignet"?... Ich sehe ja beinahe nirgendwo mehr irgendwelche "Überriesen", viele Sterne durchschnittlicher Helligkeit durchaus. Ist in der Politik doch ähnlich. In der Literatur ebenfalls. Und ich weiß nicht, ob ich das bedauern soll, dass es solche Ausnahmeerscheinungen nicht mehr gibt...
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

Edwin Baumgartner

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29

Montag, 17. November 2008, 18:00

Lieber BBB,
merci beaucoup. Chapeau.
:hello:
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Edwin Baumgartner

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30

Montag, 17. November 2008, 18:08

Hallo Blackadder,
weitgehend stimme ich Dir nach dem Tod des österreichischen Polit-Charismatikers zu. Sollte unsere Zeit verintellektualisieren?
Meiner Meinung nach ist "Charisma" nämlich ein Bauchgefühl, welches das Hirn ausschaltet.
Ich frage mich immer wieder, ob man diverse "angebetete Sänger von damals" heute noch auf der Bühne ertragen würde. Vielleicht sollten wir uns fragen, ob wir der etwas ältere Dirigentengeneration, sollte sie dieselben musikalischen Leistungen erbringen, heute noch ebenso nachliefen, wenn es keine "Marken" wären.
Selbst Jansons, der nun in Wien wirklich geliebt wird, wird mit etwas mehr Hirn geliebt als seinerzeit Karajan und, ja: auch Bernstein. Zumindest habe ich den berühmten "Hänschen klein"-Satz ("Und wenn der auch nur ,Hänschen klein' dirigiert, muß ich das hören") in Bezug auf Jansons nie gehört, sondern immer ein eher differenziertes Urteil.
Ich hielte das übrigens für einen gewaltigen Fortschritt, der fast nach dem Threadtitel verlangt: "Ist die Musik ohne Karajan nicht viel besser dran?"
:hello:
...