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Richard

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1

Dienstag, 5. April 2005, 22:48

J.S. Bach: Komponist oder Mathematiker ?!?!

Hallo,

eigentlich steckt in dem Titel vom Thread schon alles drin!

Die Frage wie oben formuliert kann man sich durchaus stellen, auch wenn man sicherlich als eine spontane und simple Gegenfrage formulieren könnte:
"Gibt es mehr Notenblätter oder mehr Schriften zur Mathematik von Bach?"

Diese Überlegung beschäftigt mich im "Hintergrund" schon eine gewisse Zeit und mich würden eure Sichtweisen interessieren!

grazie
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

2

Dienstag, 5. April 2005, 23:18

RE: J.S. Bach: Komponist oder Mathematiker ?!?!

Wow,
was für ein gewagter Titel...

meine Kompromißantwort lautet: zuerst hat er unglaublich viel Noten geschrieben, danach mehr und mehr begonnen, die Musik zu abstrahieren...

die Kunst der Fuge ist etwas mehr als reine Mathematik - selbst wenn man (wie ich auch) die Kanons nicht so schätzt, die meisten Fugen sind tolle Musik.

man muß die 2stimmigen Inventionen nicht toll finden, sämtliche Teile des musikalischen Opfers kennen, bach hat viele "pädagogische"Werke komponiert, aus denen man Anleitungen zum "Eigenbau von Musik "entnehmen kann...

aber auch die h-Moll Messe enthält so viel Musik (z.B:das Agnus Dei!!!)- im Sinne von Emotionalem und anderem...Inhalt, daß die Mathematik eindeutig im Hintergrund ist.
sie ist präsent, aber keinesfalls sie Hauptsache...

was ich nicht für so wichtig halte - oder in zweiter Linie interessant, - sind diese Notenzählaktionen mit Hinweisen auf den 3. Buchstaben im 5,Vers des 113.Psalms oder so... :)
fügt der Musik IMO nichts wesentliches hinzu...

soweit die offizielle Kompromißantwort... :D die persönliche schreibe ich nur auf deinen ausdrücklichen Wunsch hin...
Wolfgang
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

bubba

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3

Mittwoch, 6. April 2005, 15:53

Ich glaube, Bach war vor allem ein hochemotionaler Komponist, der sich aber niicht gestattete, außerhalb höchster Formansprüche zu komponieren. Sein Faible für versteckte Symbolik ist meines Erachtens ein weiteres 'Schmankerl' für den, der es erkennt, musikalisch sind seine Werke auch ohne Beachtung dieser das Höchste. Ich finde Koopmans Beurteilung von Bach sehr treffend:
'Die ideale Symbiose von Verstand und Gefühl.' (sinngemäß)
Sehr spannend auch zu diesem Thema ist das Buch "Gödel, Escher, Bach".

Viele Grüße
Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.

Richard

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4

Mittwoch, 6. April 2005, 15:56

Zitat

Original von bubba
Ich glaube, Bach war vor allem ein hochemotionaler Komponist, der sich aber niicht gestattete, außerhalb höchster Formansprüche zu komponieren. Sein Faible für versteckte Symbolik ist meines Erachtens ein weiteres 'Schmankerl' für den, der es erkennt, musikalisch sind seine Werke auch ohne Beachtung dieser das Höchste. Ich finde Koopmans Beurteilung von Bach sehr treffend:
'Die ideale Symbiose von Verstand und Gefühl.' (sinngemäß)
Sehr spannend auch zu diesem Thema ist das Buch "Gödel, Escher, Bach".
Viele Grüße


Das Buch habe ich angefangen zu lesen. Aber der Gedanke zu diesem Thread kam mir schon vorher. Zum Ausleihen des Buches kam es eben aufgrund eines Gesprächs bzgl. Mathematik und Musik bei J.S.B.
S. Rachmaninov:
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Ulli

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5

Mittwoch, 6. April 2005, 16:28

Salut,

in diesem Zusammenhang... aber nicht ganz das Thema:

Was ist dran an den Behauptungen, Bach habe in vielen Fällen in Kantaten und Passionen, wo das Wort Kreuz gesungen wird, auch ein Kreuz vor die Note komponiert bzw. den Chor überkreuz einsetzen lassen? Ist das Absicht [quasi eine verschlüsselte Sprache Bachs für Insider] oder purer Zufall?

Cordialement,
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Heinz

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6

Mittwoch, 6. April 2005, 19:48

Sind denn nicht alle Komponisten auch Mathematiker?

Das stellt sich doch nur Lieschen Müller so vor, daß ein Komponist von einer höheren Inspiration angeweht wird, und dann einfach irgendwelche Noten aufs Papier bringt. Die ganzen Tonleitern, Akkorde und Modulationen sind ja reinste Mathematik. Wenn es sich bei dem Komponisten darüberhinaus noch um einen Witzbold handelt, und er zusätzlich noch seine Lieblingszahlen in irgendeiner Form in seinen Stücken unterbringt, dann ist das ein netter Gag, mehr nicht.

Ich denke, hier wird die Genialität des Komponisten gleichzeitig unter- und überschätzt. Vielleicht hat ja Einstein in seiner Relativitätstheorie auch eine bestimmte Anzahl von R oder e pro Seite eingebaut, und bis jetzt hat es keiner gemerkt. Was würde das an der Relativitätstheorie ändern?

Gruß
Heinz

Ulli

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7

Mittwoch, 6. April 2005, 20:22

Zitat

Das stellt sich doch nur Lieschen Müller so vor, daß ein Komponist von einer höheren Inspiration angeweht wird, und dann einfach irgendwelche Noten aufs Papier bringt. Die ganzen Tonleitern, Akkorde und Modulationen sind ja reinste Mathematik. Wenn es sich bei dem Komponisten darüberhinaus noch um einen Witzbold handelt, und er zusätzlich noch seine Lieblingszahlen in irgendeiner Form in seinen Stücken unterbringt, dann ist das ein netter Gag, mehr nicht.

Ich denke, hier wird die Genialität des Komponisten gleichzeitig unter- und überschätzt. Vielleicht hat ja Einstein in seiner Relativitätstheorie auch eine bestimmte Anzahl von R oder e pro Seite eingebaut, und bis jetzt hat es keiner gemerkt. Was würde das an der Relativitätstheorie ändern?


Das ganze Teil ist sowas von obercool!!

Cordialement,
Ulli
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Heinz

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8

Mittwoch, 6. April 2005, 21:19

Zitat

Original von Ulli
Das ganze Teil ist sowas von obercool!!


Hm, freut mich, wenn ich hier ein bißchen gute Laune reinbringen konnte =)

Das ist meine Art von Galgenhumor angesichts der Tatsache, daß man beim Unterrichten meist in völlig verständnislose Gesichter blickt, wenn man sich erdreistet, auf so verrücktes Zeug wie z.B. einen Dominantseptakkord, einen entlehnten Trugschluß oder eine enharmonische Verwechslung aufmerksam machen zu wollen :wacky:

Gruß
Heinz

petemonova

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9

Mittwoch, 6. April 2005, 21:23

Zitat

Original von Heinz
Das ist meine Art von Galgenhumor angesichts der Tatsache, daß man beim Unterrichten meist in völlig verständnislose Gesichter blickt, wenn man sich erdreistet, auf so verrücktes Zeug wie z.B. einen Dominantseptakkord, einen entlehnten Trugschluß oder eine enharmonische Verwechslung aufmerksam machen zu wollen :wacky:

Gruß
Heinz


Junge, Junge, da kommt ja was auf mich zu.
Ich bin froh, wenn meine Schüler später überhaupt wissen, was ein Akkord ist. :stumm: :D


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

bubba

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10

Mittwoch, 6. April 2005, 22:59

Ich wollte nur darauf Aufmerksam machen, dass die Bezeichnung 'reine' Mathematik eine gänzlich unpassende ist. Natürlich muss ein Komponist erhebliche Konstruierende Leistungen vollbringen, die in einem Canon (je strenger, desto mehr Konstruktion vonnöten, damit es klingt) könnte man sicher auch abstrahieren, verallgemeinern und formalisieren, aber das hat alles mit Sicherheit nichts mit reiner Mathematik zu tun. Das, was ein Architekt macht,bezeichne ich auch nicht als 'reine Mathematik'. Das, was Bach in einer Invention schafft, nämlich, dass sie vorwärts genauso wie rückwärts klingt, ist eine Konstruktion, die mit Sicherheit hohe Intelligenz vorraussetzt und Bach wäre mit Sicherheit auch ein hervorragender Mathematiker gewesen, aber, ich bin froh, dass er komponiert hat.

Viele Grüße
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Ulli

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11

Mittwoch, 6. April 2005, 23:03

Zitat

Das, was ein Architekt macht,bezeichne ich auch nicht als 'reine Mathematik'


Salut,

...kommt auf den Architekten an, oder? Balthasar Neumann war sicherlich ein guter - wenn nicht sehr guter - Mathematiker... aber ein [erkennbar] besserer Designer und Künstler!

Cordialement,
Ulli
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bubba

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12

Mittwoch, 6. April 2005, 23:03

Ich wollte nur darauf Aufmerksam machen, dass die Bezeichnung 'reine' Mathematik eine gänzlich unpassende ist. Natürlich muss ein Komponist erhebliche Konstruierende Leistungen vollbringen, die in einem Canon (je strenger, desto mehr Konstruktion vonnöten, damit es klingt) könnte man sicher auch abstrahieren, verallgemeinern und formalisieren, aber das hat alles mit Sicherheit nichts mit reiner Mathematik zu tun. Das, was ein Architekt macht,bezeichne ich auch nicht als 'reine Mathematik'. Das, was Bach in einer Invention schafft, nämlich, dass sie vorwärts genauso wie rückwärts klingt, ist eine Konstruktion, die mit Sicherheit hohe Intelligenz vorraussetzt und Bach wäre mit Sicherheit auch ein hervorragender Mathematiker gewesen, aber, ich bin froh, dass er komponiert hat.

@Heinz:
Ich verstehe folgendes nicht:
"Vielleicht hat ja Einstein in seiner Relativitätstheorie auch eine bestimmte Anzahl von R oder e pro Seite eingebaut, und bis jetzt hat es keiner gemerkt. Was würde das an der Relativitätstheorie ändern?"

Was für R und e?

Viele Grüße


Sorry, wollte editen ud hat irgendwie nicht geklappt
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bubba

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13

Mittwoch, 6. April 2005, 23:12

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Das, was ein Architekt macht,bezeichne ich auch nicht als 'reine Mathematik'


Salut,

...kommt auf den Architekten an, oder? Balthasar Neumann war sicherlich ein guter - wenn nicht sehr guter - Mathematiker... aber ein [erkennbar] besserer Designer und Künstler!

Cordialement,
Ulli


Das mag ja sein, trotzdem ist Architektur keine reine Mathematik und Komponieren auch nicht. Man beschäfitgt sich dabei nämlich nicht mit Zahlentheorie und Algebra, sowas wie Galois-Gruppentheorie habe ich auch noch nie bei Bach gefunden. Man könnte argumentieren, man meine das natürlich analogisch, aber Bach beschäftigt sich nicht damit, ob sich eine Fuge mit n Themen immer eindeutig kontrapunktieren lässt. Und das wäre für rein mathematische Musik noch nicht mal besonders abstrakt...

Viele Grüße
Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.

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14

Donnerstag, 7. April 2005, 00:19

Zitat

Das, was Bach in einer Invention schafft, nämlich, dass sie vorwärts genauso wie rückwärts klingt, ist eine Konstruktion, die mit Sicherheit hohe Intelligenz vorraussetzt und Bach wäre mit Sicherheit auch ein hervorragender Mathematiker gewesen, aber, ich bin froh, dass er komponiert hat.


bitte in welcher Invention???


Zitat

Man könnte argumentieren, man meine das natürlich analogisch, aber Bach beschäftigt sich nicht damit, ob sich eine Fuge mit n Themen immer eindeutig kontrapunktieren lässt. Und das wäre für rein mathematische Musik noch nicht mal besonders abstrakt...



sorry, Bubba, vielleicht bin ich bloß müde, aber:

Was meinst du?

gerade das war Bachs Spätwerk: daß er gezeigt hat, wie man mit einem einzigen Thema kontrapunktisch arbeiten kann.
und z:B die Kanons im Musikalischen Opfer finde ich schon ziemlich abstrakt...

Ciao,
Wolfgang
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15

Donnerstag, 7. April 2005, 00:24

Zitat

bitte in welcher Invention???


Das hatte ich mich bezüglich der rückwärts zu spielenden Inventionen auch gefragt, aber nicht zu fragen getraut... wollte sie erst noch einmal studieren [wäre ja immerhin möglich].

Jetzt aber ins Bett!

Ulli
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tom

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16

Freitag, 27. Januar 2006, 20:06

Zum Thema Zahlensymbolik als Ausdrucksform mathematischen Denkens bei JS Bach gibt es ja eine Vielzahl von Veröffentlichungen. Meines Wissens ist dieses Thema seriös bislang aber nicht erforscht worden. Zahlensymbolik hat bei Bach mit hoher Wahrscheinlichkeit eine große Rolle gespielt. Daß er insoweit in seinen Werken auch mit Zahlen gespielt hat, eine Vielzahl von Verschlüsselungen vorgenommen hat, begegnet jedenfalls mE kaum einem begründeten Zweifel.

Beispiel: Die Zahl 48 ist sowohl Chiffre für B-A-C-H (als Produkt von 2 x 1 x 3 x 8 ) als auch der Inschriftbuchstaben auf dem Kreuz J-N-R-J (als Summe von 9 + 13 + 17 + 9, wobei J und I als gemeinsamen Bezugspunkt die 9 haben; U und V stehen gleichfalls als ein Buchstabe und haben als gemeinsamen Bezugspunkt die 20).

Faszinierend an diesen Zahlenverschlüsselungen ist mE, daß diese ganzen versteckten Zahlenspiele so gut wie keine Wirkung haben. Denn der Hörer zählt nicht. Solche für den Hörer nicht bestimmten Verschlüsselungen sind meiner Auffassung nach ein sicherer Hinweis darauf, daß Bachs Musik nicht vordergründig nach Wikung schielt. Sie hat ihren Wert bereits, bevor ihr überhaupt jemand zugehört hat.

Pius

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17

Freitag, 27. Januar 2006, 21:45

Hallo, Tom!

Zitat

Original von tom
Beispiel: Die Zahl 48 ist sowohl Chiffre für B-A-C-H (als Produkt von 2 x 1 x 3 x 8 ) als auch der Inschriftbuchstaben auf dem Kreuz J-N-R-J (als Summe von 9 + 13 + 17 + 9, wobei J und I als gemeinsamen Bezugspunkt die 9 haben; U und V stehen gleichfalls als ein Buchstabe und haben als gemeinsamen Bezugspunkt die 20).


Wenn man irgendwelche Zahlen sucht, dann findet man sie auch. Das überzeugt mich nicht.

Bach war kein Mathematiker, aber gewiß ein "Denker-Typ".

Viele Grüße,
Pius.

tom

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18

Freitag, 27. Januar 2006, 21:54

Hallo Pius,

laß Dich überraschen, Fortsetzung folgt in Kürze.

Trotz fortgeschrittenen Rotweinkonsums noch zurechnungsfähig

tom

tom

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19

Freitag, 27. Januar 2006, 22:26

Hallo, lieber Pius,

um es vorwegzunehmen, ich bin sicherlich nicht jemand, der an Verschwörungstheorien oder dergleichen glaubt. Gleichwohl denke ich, daß die Häufung von Zahlensymbolen im Werk Johann Sebastian Bachs auffallend ist. Vielleicht bin ich auch vorbelastet durch die Lektüre von Werken wie "Bach bei seinem Namen gerufen" von Friedrich Smend oder "Das gehet meiner Seele nah - Bachs Matthäuspassion" von Günter Jena. Ich möchte hier vorab nur einen Beitrag von Gisela Vogt mit dem Titel "Zahl, Maß und Musik, Zahlensymbolik bei Johann Sebastian Bach - zum 250.Todestag des Komponisten am 28.Juli" wiedergeben, der mE die Thematik sehr schön aufdröselt.

Zitat



Zahl, Maß und Musik

Zahlensymbolik bei Johann Sebastian Bach - zum 250.Todestag des Komponisten am 28.Juli


von Gisela Vogt


Unter Zahlensymbolik wird der Versuch verstanden, erkennbare Ordnungsverfahren in einem Kunstwerk auf Ziffern oder Zahlenfolgen zu beziehen. Diese Zahlen sollen über einen dem Kunstwerk innewohnenden Sinn hinaus, auf weitere Bedeutungen verweisen.

Die Vorstellung, dass Musik auf Proportionen beruht, bezieht sich auf Erkenntnisse der Griechen. Der Goldene Schnitt wurde wie ein Naturgesetz empfunden.

Dass der Goldene Schnitt auch in der Musik, nicht nur in Architektur und bildender Kunst angewendet wurde, lässt sich am Beispiel des Domes von Florenz belegen. Die mathematischen Proportionen der Kuppel finden sich wieder in Guillaume Dufays (ca. 1400-1474) Motette "Nuper rosarum flores", die zur Einweihung des Bauwerkes komponiert wurde.

Im Mittelalter war die Zahlensymbolik Teil des allgemeinen Denkens. Bereits seit dem antiken "Kirchenvater" Augustinus, hatte man der vorchristlichen Konzeption von der Proportion in der Musik noch einen weiteren Aspekt hinzugefügt: Die Proportionen wurden in Bezug gesetzt zu einem außerhalb der Musik liegenden Ganzen - zum göttlichen Heilsgeschehen.

Da es in der Musik generell keine verbindliche Ordnung dessen gibt, was einer zahlenhaften Ordnung unterliegen könnte, sind hier Unwägbarkeiten nicht ausgeschlossen. In der Gematrie, das ist die Zuordnung von Zahlen zu Buchstaben (etwa auch bei Notenbezeichnungen), ist der Spielraum für mögliche Interpretationen des Hörers nahezu unbegrenzt.

In wieweit das mittelalterliche Denken in Bezug auf die Zahlensymbolik in der Musik des späten 17. Jahrhunderts und des 18. Jahrhunderts noch nachweisbar ist, wurde kaum untersucht. Die Theoretiker jener Zeit,wie Werckmeister, Scheibe oder Mattheson haben dazu auch durchaus differenzierte Ansichten. "Ungeachtet der Tatsache, daß ein Bewusstsein vom Symbolgehalt der Zahl vorhanden gewesen ist, wurde - im Zuge der Aufklärung - dieser Symbolgehalt in Zweifel gezogen," sagt dazu etwa das Standardwerk " Musik in Geschichte und Gegenwart" (Ausg.1996, Bd. 9, Sp. 2133).

Zur Problematik in Bezug auf das Werk Johann Sebastian Bachs lässt sich nun feststellen, dass es keine festgeschriebenen Regeln zur Findung zahlenmäßiger Bezüge gibt. Wie weitgefächert hier die Möglichkeiten der Interpretation sind, soll die folgende Betrachtung belegen.

Johann Sebastian Bachs Name, gematrisch gedeutet, ergibt die Ziffer 14 (2 + 1 + 3 + 8 ). Wenn wir Bachs Siegel betrachten, erkennen wir die Buchstaben "JSB" ineinander verschlungen und spiegelbildlich dargestellt, darüber befindet sich eine Krone.


Neben den üblichen Verzierungen der Buchstaben fällt auf, dass jeder von ihnen mit einem Punkt beginnt oder endet. Die Summe aller punktförmigen Verzierungen des Siegelabdruckes ergibt die Zahl 14. Das Siegel befindet sich auch als Schmuckelement auf dem Bach-Pokal, einem gravierten Glas aus Bachs Besitz, welcher im Bachhaus in Eisenach gezeigt wird.

Die bekannteste bildliche Porträt-Darstellung von Johann Sebastian Bach wurde im Jahre 1746 von Elias Gottlob Haussmann in Leipzig als Ölgemälde ausgeführt.


Das Bildnis, welches heute im Museum im Alten Rathaus zu Leipzig ausgestellt ist, zeigt zwei Rätsel. Das erste von ihnen betrifft wiederum die oben erwähnte "Bach-Zahl".

Zählt man sämtliche Knöpfe auf der Weste und dem Rock des Dargestellten zusammen, ergibt sich als Summe die Ziffer 14.

Von diesem Porträt-Gemälde wurden seit dem späten 18. Jahrhundert übrigens zahlreiche Varianten und Kopien als Kupferstiche angefertigt. Nahezu sämtlichen Stechern war es dabei um eine authentische Umsetzung der Physiognomie des Komponisten zu tun. Das für Bach und seine Zeitgenossen wichtige Symbol, die 14 Knöpfe, wurde von ihnen nicht als solches erkannt. Möglicherweise war die Deutung dieses Symbols schon damals aus mangelnder Kenntnis nicht mehr möglich.

Das zweite Symbol auf dem Gemälde von Hausmann betrifft das Notenblatt, das der Komponist in der Hand hält. Dieses Blatt enthält eine Komposition, einen Kanon.

Letzteren hatte Bach im Jahre 1747 als Mitgliedsgabe bei seinem Eintritt in die "Correspondierende Societät der Musicalischen Wissenschaften" des Lorenz Christoph Mizler in Leipzig eingereicht. Die Leipziger Akademie verfolgte das Ziel, die Tonkunst durch Wort und Schrift zu fördern - und zwar mit Hilfe ihrer Mitglieder, zu denen Komponisten und Musiktheoretiker zählten.

Bachs Mitgliedsgabe, der "Rätselkanon", zeigt einen Kanon zu drei Stimmen. Drei weitere Stimmen fehlen: Sie sollen vom Betrachter des Gemäldes zu einem sechsstimmigen Kanon ergänzt werden. Diese Deutung des Notenrätsels ist im Jahre 1950 veröffentlicht worden.

Betrachten wir nun den vollständigen Notentext, so treffen wir ebenfalls auf überraschende Zahlensymbole. Wir finden die Ziffer 8: Diese entspricht dem Buchstaben H in der Reihenfolge des Alphabets. H = "Händel". Die 11 darunterliegenden Basstöne entsprechen der Stelle, an welcher der Name des Komponisten Georg Friedrich Händel in der Mitgliederliste der Societät verzeichnet ist. Das Jahr von Bachs Eintritt in die Societät ist in der Ziffer 19 symbolisiert (1 + 7 + 4 + 7).

Ein weiteres Beispiel für eine solche Zahlensymbolik legte Helga Thoene im Jahre 1994 vor. Sie untersuchte die 1720 in Köthen entstandenen "drei Sonaten und drei Partiten für Violinsolo" (BWV 1001-1006). Bach lässt jeder Sonata eine Partita folgen, wobei er die Tonartenpaare wie folgt verteilt: G-Moll / H-Moll, A-Moll / D-Moll, C-Dur / E-Dur. Wenn man den Intervallen, die zwischen den Grundtönen der Tonarten stehen, Zahlen zuordnet und diese addiert, erhält man die Zahl 14. Wenn man die Ziffern multipliziert, erhält man die Ziffer 144, welche die Summe der Vornamenszahlen Bachs bildet.

Werden die Taktzahlen der Sonaten addiert, so werden die Ziffern 276, 402 und 528 gebildet. Addiert man die Taktzahlen der ersten und dritten Sonate, erhält man die Summe 1206. Wenn man nun die Ziffern 402 für die Takte der zweiten Sonate, 804 für die Takte der ersten und dritten Sonate mit der Ziffer 1206 für die Zahl aller Takte ins Verhältnis setzt, dann erhält man ein Verhältnis von 1 : 2 : 3, welches ein Symbol der Trinität ist.

Die zweite Partita in D-Moll hat fünf Sätze. Die Autorin glaubt anhand verschiedener Merkmale, wie die Zahl der beschriebenen Seiten, die Addition der originalen Paginierung des Autographs, u.a. eine Dominanz der Ziffer 5 auszumachen, die nach dem "Lexikon der mittelalterlichen Zahlenbedeutungen" das Sinnbild der 5 Sinne des Menschen sei, aber auch, neben der "vollkommenen Zahl" 6 stehend, ein Symbol der Unvollkommenheit bilde. Der Bezug zu den fünf Wunden Christi am Kreuz ist deutlich.

Die Möglichkeit, dass sich in der Musik auch eine Hommage an die im Juli 1720 verstorbene erste Frau Johann Sebastian Bachs, Maria Barbara, findet, wird von der Autorin engagiert belegt.

Die hier angedeuteten Möglichkeiten, in Bachs Werken einen verborgenen Sinn zu finden, spornen die Phantasie des Musikliebhabers an. Durch die Vielzahl von Bezugsmöglichkeiten zwischen gefundenen Ziffern und Bibelstellen, Psalmversen und Verweisen auf Parallelstellen in der Bibel, eröffnet sich ein breites Spektrum von Deutungen der geistlichen Vokalmusik Bachs.

Letztlich scheint auch die Sicht des Interpreten auf Bachs Persönlichkeit und Werk bei der Deutung von Zahlensymbolen eine bedeutende Rolle zu spielen. Ob aber die Suche nach Zahlensymbolen im Werk Johann Sebastian Bachs für die Hörer seiner Musik immer nachvollziehbar ist, bleibt offen.

( Gisela Vogt ist wissenschaftliche Mitarbeiterin im Bachmuseum/Bachhaus in Eisenach )

Nachwort der Redaktion:

Weitere Deutungen der Zahlensymbolik bei Johann Sebastian Bachs mögen sich ergeben, wenn man die Entstehungs-Epoche seiner Werke in Betracht zieht:

Die Kultur des (ausgehenden) Barockzeitalters jonglierte allenthalben mit Zahlen, Zahlenverhältnissen und deren hintergründigen Bedeutungen, die oftmals nur von Eingeweihten zu entschlüsseln waren.

Zahlenspielereien waren etwa in der Barocklyrik weit verbreitet. Sprachgesellschaften und Dichterzirkel kultivierten geradezu eine mathematische Mechanik der Permutation von Bildern, Symbolen, Paradoxa, Versmaßen.

Im Falle des protestantischen Kirchenkomponisten Johann Sebastian Bach indes, mag die barocke Zahlensymbolik weit mehr gewesen sein, als ein gesellschaftlich-kulturelles Spiel. Die religiös-theologische Dimension des Bachschen Werkes wird von seinen Interpreten denn auch zu Recht immer wieder betont, wobei dieses grandiose Werk sich auch hier immer wieder allzu eindeutig-griffigen Interpretationen entzieht: so etwa, wenn man die pietistischen Einflüsse und innertheologischen Diskussionen berücksichtigt, die sich in den Texten zu den großen Passionsmusiken niedergeschlagen haben.

Nicht zuletzt aber, wird in den zahlreichen Deutungen, die Person und Werk des Komponisten Johann Sebastian Bach bis heute erfahren, eines deutlich: all diese Interpretationen, Zuordnungen, Andachtsübungen und Bewunderungsrituale spiegeln nicht zuletzt auch die Bedürfnisse, Weltanschauungen und Wunschbilder der jeweiligen Bach-Interpreten wider.

So wurde Bach immer 'mal wahlweise als "deutscher Komponist" par excellence, als Prophet christlicher Heilsgewissheit, oder als naiver Erbauungs-Künstler missverstanden.

Aber wie eigentlich, ist Bach zu verstehen? Eine törichte Frage, möglicherweise! Statt eine ebenso törichte Antwort darauf zu geben, sollte man sich vielmehr dem ästhetischen Genuss der hochdifferenzierten Struktur seiner Werke hingeben: sie als beeindruckendes Zeugnis dafür hören, was Ratio und Kreativität eines Menschen einmal vermocht haben! (dl)

Anm.:

Der Goldene Schnitt bezeichnet ein Teilungsverhältnis: Wird eine Strecke so unterteilt, dass sich die Länge der ganzen Strecke zur Länge des längeren Teilstücks wie 1,618 : 1 verhält, so sagt man, die Strecke sei nach dem "Goldenen Schnitt" unterteilt. Ein solches Teilungsverhältnis gilt als besonders ästhetisch. Berühmte Beispiele hierfür finden sich in der Kunstgeschichte zuhauf: Raffaels Gemälde der Sixtinischen Madonna etwa, ist nach dem Prinzip des Goldenen Schnittes gestaltet.



Mit lieben Grüßen

tom

Pius

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20

Samstag, 28. Januar 2006, 14:18

Hallo, Tom!

Was die antike/religiöse Zahlensymbolik und den goldenen Schnitt und anderes Außermusikalisches betrifft, war mir bereits bekannt, und ich halte es für nicht uninteressant.

Nun aber zu Bach:

Mag sein, daß Bach einen "14-Tick" hatte (derartiges kommt bei manchen Menschen vor). Wichtig erscheint mir das nicht.

Zu den folgenden Zitaten:

Zitat

Zählt man sämtliche Knöpfe auf der Weste und dem Rock des Dargestellten zusammen, ergibt sich als Summe die Ziffer 14.


Zitat

Betrachten wir nun den vollständigen Notentext, so treffen wir ebenfalls auf überraschende Zahlensymbole. Wir finden die Ziffer 8: Diese entspricht dem Buchstaben H in der Reihenfolge des Alphabets. H = "Händel". Die 11 darunterliegenden Basstöne entsprechen der Stelle, an welcher der Name des Komponisten Georg Friedrich Händel in der Mitgliederliste der Societät verzeichnet ist. Das Jahr von Bachs Eintritt in die Societät ist in der Ziffer 19 symbolisiert (1 + 7 + 4 + 7).


Zitat

Werden die Taktzahlen der Sonaten addiert, so werden die Ziffern 276, 402 und 528 gebildet. Addiert man die Taktzahlen der ersten und dritten Sonate, erhält man die Summe 1206. Wenn man nun die Ziffern 402 für die Takte der zweiten Sonate, 804 für die Takte der ersten und dritten Sonate mit der Ziffer 1206 für die Zahl aller Takte ins Verhältnis setzt, dann erhält man ein Verhältnis von 1 : 2 : 3, welches ein Symbol der Trinität ist.


kann ich nur nochmals wiederholen:

Zitat

Wenn man irgendwelche Zahlen sucht, dann findet man sie auch. Das überzeugt mich nicht.


Ich halte das sogar für leicht paranoid. Ich verweise auch auf die Äußerung von Heinz weiter oben.

Aber am wichtigsten: Ist dadurch Bachs Musik besser oder schlechter? Nein!
Ändert sich dadurch mein Empfinden seiner Musik? Nein!

Ich will Dich von nichts überzeugen (ich hoffe, umgekehrt auch nicht), aber das ist nunmal meine Meinung dazu.

Viele Grüße,
Pius.

tom

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Samstag, 28. Januar 2006, 14:40

Zitat

Original von Pius

Ich halte das sogar für leicht paranoid. Ich verweise auch auf die Äußerung von Heinz weiter oben.

Aber am wichtigsten: Ist dadurch Bachs Musik besser oder schlechter? Nein!
Ändert sich dadurch mein Empfinden seiner Musik? Nein!

Ich will Dich von nichts überzeugen (ich hoffe, umgekehrt auch nicht), aber das ist nunmal meine Meinung dazu.




Hallo lieber Pius,

Du hast natürlich recht. Etwas paranoid mag die Diskussion über die Zahlensymbolik im WerK JSB's schon sein. Gleichwohl sehe ich hierin einen Beitrag zum ganzheitlichen Verständnis der Musik Bachs. Weiter nichts. Wie ich schon sagte, wird durch die Zahlensymbolik die Musik Bachs weder als besser noch als schlechter empfunden, denn der Hörer zählt nicht.

Liebe Grüße

tom

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Dienstag, 21. März 2006, 09:58

der herr hätte sicher seine heimliche freude mit dem heutigen tag... :]
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

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Dienstag, 21. März 2006, 10:38

Außerdem ist Mathematik was anderes als ein paar Zahlenspielereien!

tom

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Dienstag, 21. März 2006, 10:42

Zitat

der herr hätte sicher seine heimliche freude mit dem heutigen tag...





Top! :)

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Dienstag, 21. März 2006, 12:01

für die ullis unter uns:

es ist sein 321. geburtstag 8)
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Ulli

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Dienstag, 21. März 2006, 12:25

Zitat

Original von observator
für die ullis unter uns:

es ist sein 321. geburtstag 8)


kuxstu hier

außerdem ist es sein 322. Geburtstag.

:rolleyes:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Dienstag, 21. März 2006, 13:01

bist du einverstanden, dass vor 321 jahren sein geburtstag war, und dass die ziffernsumme 6 ist, und 6 einfach geil ist ? :P
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Ulli

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Dienstag, 21. März 2006, 13:11

Nein, die Sechs mag ich überhaupt nicht [wohl zu oft gesehen in der Vergangenheit... ist mir über].

Besser finde ich, dass sich der Geburtstag [englisch gehändelt] am 3/21 zum 321. Mal jährt. Hinzu kommt, dass die ersten drei Lettern des Namens BACH bei einer numerischen Zählung der Lettern des Alphabetes ebenfalls die Ziffern 2,1,3 ergeben. Das H steht für Heute. Von mir aus ist auch noch die Quersumme 6, was zur diesjährigen Jahreszahl passt. BWV 321 "Gottlob es geht nunmehr zum Ende" passt hingegen nicht. Da hat Bach etwas falsch gedacht, oder ich kapiers nicht [es hätte eher zu gestern gepasst :stumm: ]. Gestern ist aber schon passend besetzt mit BWV 320 "Gott lebet noch; Seele, was verzagst du doch".

:hello:
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Dienstag, 21. März 2006, 13:23

Zitat

Wenn man irgendwelche Zahlen sucht, dann findet man sie auch.


q.e.d. :lips:
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Ulli

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30

Dienstag, 21. März 2006, 13:30

Das passt:

Hercules auf dem Scheidewege BWV 213 Dramma per musica zum Geburtstag des Kurprinzen Friedrich Christian zu Sachsen.

cu

Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)