Hohes Niveau bei Tamino als Hemmschwelle?

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Meinungen, Anregungen, Wünsche ???

Ich würde die Hemmschwelle herabsetzen.

:beatnik:

Ulli

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
In der Tat scheint es einerseits so, daß viele Threads auf einem sehr hohen Niveau angesiedelt sind, dem nur noch wenige zu folgen imstande, bzw zu folgen bereit sind.

Was mich angeht: Finde ich nicht weiter schlimm, ich muß nicht alles verstehen.

Zitat

Es gibt HUNDERTE, wenn nicht TAUSENDE Threads wo wirklich JEDER Klassikfreund mitreden kann, der der Rechtschreibung mächtig ist und eine eigene Meinung hat.

Eben. Also, wo ist das Problem?

Gibt es auch Erkenntnisse über die Anzahl der Personen, die sich nicht beteiligen, weil ihnen das Niveau zu niedrig ist?

maticus

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Meinungen, Anregungen, Wünsche ???

Ein Wunsch an diejenigen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - zurückgezogen haben:

Beteiligt Euch bitte wieder/ weiterhin!

Denn Tamino lebt von der Vielfalt. Und Tamino ist, was WIR ALLE daraus machen (wollen).

LG, Elisabeth

Das Schöne an Tamino ist ja, daß hier eine friedliche Koexistenz von Laien und Fachleuten möglich ist. Und wie sich feststellen lässt: die beissen auch nicht, im Gegenteil. Die Möglichkeit, sich in Rede und Gegenrede oder Rede und Antwort über komplexe Inhalte auszutauschen, auch um den Preis, daß die Lektüre eben nicht mal so eben möglich ist, letztendlich aber bereichernd und Erkenntnis befördernd, genau das gehört für mich zu den Stärken von Tamino.

Schwellenängste mögen vielleicht mit Erfahrungen in anderen Foren zu tun haben, wo jemand, der neu und unbedarft mit einer Frage an die Gemeinschaft herantritt auch schon mal schnell wegen eines Formfehlers weggebissen wird. Das ist hier ja nicht der Fall.

Der Feststellung von Elisabeth, daß Tamino das ist, was wir alle daraus machen, kann ich nur beipflichten.

Liebe Grüße vom Thomas

Was ich aber teilweise festzustellen glaube, ist eine gewisse Missmut gegenüber "unseriösen" Themen.
Wir haben hier viele Werkanalysen, Aufnahmebesprechungen, etc. - da schreiben dann Leute, die schon etliche Bücher zu den Themen gelesen haben, und Laien fühlen sich vielleicht Fehl am Platz. Sind sie natürlich nicht.
In einem anderen (englischen) Foren, in dem ich schreibe, gibt es immer wieder Diskussionen ala "Wer war der bessere Komponist - X oder Y?" oder "Ist atonale Musik melodiös"?
Da sträuben sich natürlich beim Musikwissenschaftler die Nackenhaare, aber die Threads sind immer interessant, erkenntnisreich und vor allem unterhaltsam.
Natürlich senken sie auch das Niveau - irgendetwas leidet immer.
Wäre nur ein Denkanstoß. Ich glaube nämlich, solche Leute, die dort solche Threads eröffnen, würden sich das hier gar nicht trauen, denn die "unqualifizierten Aussagen/Fragen" (im oberen Beispiel schon allein der Titel) würden möglicherweise sofort zerissen werden (sieht man ja schon bei der Beethoven-Fauxpas Diskussion...).

Zitat

Schwellenängste mögen vielleicht mit Erfahrungen in anderen Foren zu tun haben, wo jemand, der neu und unbedarft mit einer Frage an die Gemeinschaft herantritt auch schon mal schnell wegen eines Formfehlers weggebissen wird.

Tamino ist das einzige Forum, das ich kenne, in dem über die Orthographie von Forumsmitgliedern diskutiert wird. Und ich bin in vielen Foren unterwegs (gewesen) - vermutlich in den falschen (aber sie funktionierten fast alle gut).

Mich persönlich stört das alles nicht, aber wenn eine solche Frage auftaucht, versuche ich einfach mal den Ursachen auf den Grund zu gehen.

Der "Vorwurf" eines zu hohen Niveaus, der ja immer wieder mal hoch kommt, befremdet mich jedes Mal neu. Ich habe zwar eher wenig Scheu, mich ins schriftliche Getümmel zu stürzen, maße mir aber wahrlich nicht an, dabei ein unkommunikativ hohes Niveau an den Tag zu legen. Im Gegenteil: ich bin mir meiner akademischen Defizite durchaus bewusst, stehe aber auch dazu und versuche deshalb, sie nicht mit einer hochgestochenen Sprache zu übertünchen. Gleiches gilt nach meinem Eindruck für weit über 90 Prozent aller Beiträge hier, die deshalb noch lange nicht substanzarm sind. Soweit ich für manche erschreckend Vieles zu kennen scheine (mir selbst fällt eher auf, wie viel ich nicht kenne oder gar weiß), hat das weniger mit einer angemaßten besonderen Kompetenz als primär mit meinem Alter und dem glücklichen Umstand zu tun, dass ich mich schon sehr früh, intensiv und dauerhaft für verschiedenste Musikrichtungen interessierte und bei Bedarf auch genügend Zeit dafür aufbringen konnte. Gerade deshalb habe ich aber weniger das Bedürfnis, diese Kenntnisse mitzuteilen als das, sie zu teilen, und das versuche ich in einer möglichst unterhaltsamen Form - nicht nur in meinen Rätseln.

Sicher gibt es einige Threads oder besser Beitragsballungen, die spezifische Kenntnisse und die Bereitschaft voraussetzen, sich mit relativ anspruchsvollen Ausdrucksformen auseinanderzusetzen. Auch das ist legitim und muss es bleiben. Nicht alles und auch nicht jeder profitiert davon, wenn man alles auf das kleinste gemeinsame Vielfache reduziert. Auch Fachleute haben das Recht, sich auf ihrem Niveau mit ihresgleichen auszutauschen, sogar in einem allgemein zugänglichen Forum. Maticus' entsprechende "Anfrage" ist womöglich etwas polemisch, hat aber durchaus ihre Berechtigung. Es ist aber jedermanns und jederfrau gutes Recht, solche Dialoge zu ignorieren, und das noch nicht einmal zwangsläufig mit Verlust, denn Alternativen aller Art von schlichten Fanthreads bis zu den zahlreichen Humorecken gibt es hier in der Tat genug.

Auch ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand gleich mit Hohn und Gülle übergossen wird, wenn er/sie sich ernsthaft um Verständnis bemüht und dabei gewisse Lücken in Wissen und Verständnis offenbart. Im Gegenteil: fast immer reizt das den Willen zur (Nach-)Hilfe, der hier enorm verbreitet und alles andere als elitär ist, sieht man einmal von gelegentlichen Bosheiten ab, denen aber ausnahmslos persönliche Animositäten zugrunde liegen, die ganz woanders her kommen. Um solche - ohnehin sehr vereinzelten - Erscheinungen geht es hier aber wohl sowieso nicht.

Kurz: hier kann man nicht nur etwas lernen, sondern auch viel Spaß daran haben. Der hält sich allerdings bei rein passivem Konsum in eher engen Grenzen. Nur wer auf sich aufmerksam macht, kann erwarten, dass man ihn und seine Bedürfnisse wahrnimmt und darauf eingeht, ganz wie im richtigen Leben auch.

Daher meine Schlussfolgerung: wer bei (behauptetem) großem Interesse an den vielfältigen Themenbereichen von Tamino ernsthaft ein zu hohes Niveau als Grund für eine Nichtbeteiligung angibt, versteckt sich, milde gesagt, hinter einer schwer nachvollziehbaren Schutzbehauptung.

Jacques Rideamus

Man muß auch manchmal Kompetenz ausstrahlen können, wenn man eigentlich keinen Schimmer hat.

Gruß
Sascha

Wer sich ernsthaft beschwert, das Niveau bei Tamino sei zu hoch , soll anderswo hingehen und Leuten zum Geburtstag gratulieren oder ihnen täglich sagen, wie toll sie sind. Ich vermisse den oder diejenige ehrlich gesagt dann kein bisschen !

Mal im Ernst- wie kann denn in einem Forum, in dem es von "Was hört ihr gerade jetzt" über Limericks und Rätseln bis zu Diskussionen über alle nur denkbaren Themen aus Musik und Kulturgeschichte ein unglaublich breites Spektrum gibt, das Niveau zu hoch sein?

Wer keine Lust auf musiktheoretische Themen hat, geht eben zu Operninszenierungen und wer nur CD-Bildchen gucken will, findet hier auch noch mehr als genug Stoff.

Mich stört es zwar selten etwas, dass sich nciht Alle bemühen, so verständlich zu schreiben, dass ernsthaft interessierte "Normalintelligente "mitkommen, aber was ich nach zweimal Lesen und Nachfragen nciht kapiere, kann mir egal sein.
Wenn der Schreiber enigmatisch bleiben will, um sich abzugrenzen , bitte sehr, das ist sein und nicht mein Problem.

Wie Gurnemanz so schön sagt: ich muss ja nicht Alles verstehen.

Mich würde eher ein zu niedriges Niveau vertreiben- raufziehen lasse ich mich gerne, runterziehen eher nciht.

Wie gesagt, für solche, denen Tamino zu hoch ist, gibt es Alternativen.
Das wir uns danach richten sollten, wäre ja wohl absurd!

Fairy Queen

Meine anfänglichen Bedenken - o je, hier bin ich wohl doch fehl am Platze - sind einer freudigen Erkenntnis - wow, dass ist ja super - gewichen! .
Inzwischen sehe ich mich auf Tamino ganz deutlich noch als die "Nehmende, bzw. "Aufnehmende" aller mich interessierenden Musikthemen. Doch hin und wieder kann ich aber auch schon etwas geben, und das macht mich richtig froh. Zumal mir bislang alle mich kontaktiernden User sehr freundlich begegnet sind.

Darum mein Rat an die noch "Unentschlossen": Gebt Euch einen Ruck, ein Mausklick und der wichtigste Schritt hin zur Tamino-Site ist getan; Ihr werdet es ganz bestimmt nicht bereuen!

Mit lieben Grüßen,

diotima.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Es fehlt nicht an Niveau - auch nicht an "seichten" Beiträgen - was in der Tat HIER (nicht in der Klassikwelt) am Rückzug ist, ist die "gehobene Mitte"
Man kann ein Wuchern in den Opernthreads beobachten (wogegen ich nichts habe - im Gegenteil) und ein Überwiegen der "Moderne" - wobei "Klassik" und Romantik" einst die Grundpfeiler dieses Forums einzutrocknen scheinen [...].

Ist das so?
Sicherlich habe ich nur einen ziemlich begrenzten Überblick darüber, in welchen Threads vornehmlich gepostet wird und welche Threads den stärksten Traffic haben. Aber wenn man mal jetzt (24. Oktober 2008, 9:30 Uhr) das Forum »Klassische Instrumentalaufnahmen« öffnet und sich die letzten 20 aktiven Threads anschaut, so findet man dort:

4 Threads zu Beethoven,
5 zu Haydn,
1 zu Mendelssohn,
1 zu Rachmaninoff,
1 zu Bruckner ,
1 zu Dvorak,
1 zu Saint-Saens,
1 zu Sibelius,
2 zu Schostakowitsch,
1 zu Messiaen,
1 zu Stockhausen
1 zu unbekannten Klavierkonzerten des 19. und 20. Jahrhunderts.

Da scheint mir die Wiener Klassik (abgesehen davon, daß Mozart fehlt) und im weiteren der klassische Mainstream (zu dem ich Mendelssohn, Dvorak, Bruckner und auch noch Saint-Saens, Rachmaninoff und Sibelius zähle) durchaus nicht unterrepräsentiert zu sein.

Bemerkenswerter finde ich, daß sich die meisten »Klassik-Spezies« beispielsweise an dem aktuell laufenden Haydn-Sinfonien-Projekt kaum bis gar nicht beteiligen – und zwar weder als Thread-Starter noch als Beiträger...

Woran liegt‘s?

Viele Grüße,
Medard

Zitat

Original von Klawirr
Bemerkenswerter finde ich, daß sich die meisten »Klassik-Spezies« beispielsweise an dem aktuell laufenden Haydn-Sinfonien-Projekt kaum bis gar nicht beteiligen – und zwar weder als Thread-Starter noch als Beiträger... Woran liegt‘s?

Am hohen Niveau des Projektes :wacky:

Zitat

Original von rappy
Was ich aber teilweise festzustellen glaube, ist eine gewisse Missmut gegenüber "unseriösen" Themen.
Wir haben hier viele Werkanalysen, Aufnahmebesprechungen, etc. - da schreiben dann Leute, die schon etliche Bücher zu den Themen gelesen haben, und Laien fühlen sich vielleicht Fehl am Platz. Sind sie natürlich nicht.
In einem anderen (englischen) Foren, in dem ich schreibe, gibt es immer wieder Diskussionen ala "Wer war der bessere Komponist - X oder Y?" oder "Ist atonale Musik melodiös"?
Da sträuben sich natürlich beim Musikwissenschaftler die Nackenhaare, aber die Threads sind immer interessant, erkenntnisreich und vor allem unterhaltsam.
Natürlich senken sie auch das Niveau - irgendetwas leidet immer.
Wäre nur ein Denkanstoß. Ich glaube nämlich, solche Leute, die dort solche Threads eröffnen, würden sich das hier gar nicht trauen, denn die

Alles anzeigen

Es gibt hier ziemlich viele solcher Threads. Allein bestimmt ein dutzend "modernekritische" von Alfred persönlich. Die sind zum Glück irgendwann in der Versenkung verschwunden, weil sich in jedem neuen Thread die gleichen Argumente (oder meistens eher "Argumente") wiederholt haben und irgendwann kaum jemand mehr Lust drauf hatte. (Es mag auch daran liegen, daß die Kompetenz von "Modernisten" wie Edwin oder KSM irgendwann einfach zu erdrückend war, aber es ist nunmal so, daß man sich wohlfeiles Lästern nicht lange leisten kann, wenn man wesentlich weniger Ahnung als die Gegenseite hat.) Wenn es sein muß, kannst Du aber gerne einen von diesen hervorkramen und fortführen.

Die Unterhaltsamkeit von provokantem Unsinn hat eine ziemlich kurze Halbwertszeit...

Was Formalia wie Rechtschreibung betrifft, so habe ich hier nur selten den Eindruck extremer Korinthenpickerei. Ich selbst mache dutzende von Flüchtigkeitsfehlern, die ich glücklicherweise als Moderator noch lange korrigieren kann.
Ich bin aber sehr froh, daß der bei unter 20 (oder gar 25jährigen) teils verbreitete chat-Stil "cu, leutz" hier nicht gepflegt wird, weil ich den unerträglich finde und überdies unhöflich gegenüber denen, die mit dem Jargon nicht vertraut sind. Und gegenüber stilistisch etwas "eigenen" Teilnehmer wie dem alten Padre wurde eine Duldsamkeit an den Tag gelegt, vor der ich nur, der mir diese Tugend erheblich mangelt, den Hut ziehen kann. I don't suffer fools gladly..., in gewissen Fällen muß ich ganze Fäden ignorieren, weil es sonst wirklichen Ärger geben könnte

JR

Zitat

Original von Blackadder

Am hohen Niveau des Projektes :wacky:

Kann nicht sein, auf Deinen Beitrag zur Militärsinfonie hat ja auch niemand geantwortet

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl

Kann nicht sein, auf Deinen Beitrag zur Militärsinfonie hat ja auch niemand geantwortet

JR

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(Der war gut :lips: )

Ich wollte das sogar erwähnen, warum hör ich nicht auf mein Bauchgefühl?

Ich kann zum Thema Haydn Sinfonie Projekt jetzt nur für mich sprechen.

Zum einen liegt es daran, dass ich nicht alle Sinfonien besitze, und einen Großteil leider in einer unzureichenden Interpretation, die ich nicht mehr hören will (Fischer)

Ich bin dabei die Hogwood Boxen zu sammeln, aber das ist eben ein nicht gerade günstiges Unterfangen.
Wenn man sich für jede Sinfonie dann etwas Zeit nimmt, fährt eben der Tamino Zug schon längst weiter.

Somit könnte ich nur zu einer Handvoll Sinfonien etwas beitragen.
Aber die Sinfonie an sich ist darüber hinaus kein Gengre das mich sonderlich interessiert.
Das ist eben die Oper.

Das zweite ist die Tatsache, dass viele Threads über die Sinfonien bereits so erschöpfend sind, dass es sich (für mich erübrigt) da noch etwas beizutragen.

Zum dritten ist die Analyse von Musikstücken nicht mein Bier - sobald es damit losgeht, ziehe ich mich ebenfalls zurück, weil man damit - genauso wie in der bildenden Kunst den Zauber der Werke zerstört und es auf die pure Konstruktion reduziert, jedenfalls ist das mein Empfinden dabei.
Viele mögen das anders sehen, aber ich brauche das nicht um glücklich zu sein

Das Niveau ist nicht zu hoch.
Bitte überlegen wir einmal: Wenn jemand in einem Lyrik-Forum postet, aber nicht weiß, was ein fünfhebiger Jambus ist, liegt das nicht am Forum, sondern am Postenden.
Gewisse Grundkenntnisse braucht man eben - und Google kann sie durchaus vermitteln. Man braucht nur den unbekannten Ausdruck suchen.

Etwas Anderes ist die gewisse Schwellenangst. Man fürchtet sich zu blamieren, wenn man sich in eine Hochniveau-Diskussion einmischt.
Das Gegenteil ist der Fall.

Aus der Praxis geplaudert: In der "Wiener Zeitung" haben wir die sogenannte "Blattkritik": Einer geht das gesamte Blatt durch und macht seine Anmerkungen. Und wenn der Baumgartner etwa über der Sport redet, bleiben die meisten Augen nicht trocken. Nur die des Chefredakteurs (mitunter) schon. Der sagt dann nämlich zum Sportredakteur: Da sehen Sie - diesen Insider-Slang versteht man als Normalverbraucher nicht.
Passiert natürlich der Kulturredaktion, der Wirtschaft etc. etc. auch.

Soll heißen: Oft holen gerade die fachlich nicht so hochgestochenen Beiträge die Diskussion wieder herunter - und zwar nicht im Sachniveau, sondern im Ausdruck. Man kann nämlich auch mit einem Durchschnittsvokabular auf hohem Niveau diskutieren. Zumal das Fachvokabular ebenso wie die Anhäufung von Fremdwörtern oft nur das Feigenblatt vor der eigenen intellektuellen Blöße darstellt.

Aus diesem Grund fände ich es sogar sehr erstrebenswert, würden sich mehr sogenannte "Amateure" an Tamino beteiligen. Nicht sie blamieren sich, sondern wir gewinnen an Verständlichkeit.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es gibt hier ziemlich viele solcher Threads. Allein bestimmt ein dutzend "modernekritische" von Alfred persönlich. Die sind zum Glück irgendwann in der Versenkung verschwunden, weil sich in jedem neuen Thread die gleichen Argumente (oder meistens eher "Argumente") wiederholt haben und irgendwann kaum jemand mehr Lust drauf hatte. (Es mag auch daran liegen, daß die Kompetenz von "Modernisten" wie Edwin oder KSM irgendwann einfach zu erdrückend war, aber es ist nunmal so, daß man sich wohlfeiles Lästern nicht lange leisten kann, wenn man wesentlich weniger Ahnung als die Gegenseite hat.)

Das wird wohl wirklich der Grund sein.

Zitat

Wenn es sein muß, kannst Du aber gerne einen von diesen hervorkramen und fortführen.

Nein, danke
Einfach gegen die gesamte Moderne wettern ist sowieso Unsinn. Man könnte pro/contra Zwölftonmusik diskutieren, als Beispiel - da hätte man wenigstens auf beiden Seiten brauchbare Argumente.

Zitat

Die Unterhaltsamkeit von provokantem Unsinn hat eine ziemlich kurze Halbwertszeit...

Die Beispiele waren natürlich überspitzt. Aber an solchen Threads kann z. B. jeder teilnehmen: Bewegende Momente in der Kammermusik
- Während bei Werkthreads der "Laie" weder analysieren kann, wenn sowieso schon alles da steht, noch Aufnahmen vergleichen wird, weil damit sowieso schon der halbe Thread abgedeckt ist und er wahrscheinlich nicht so viele Aufnahmen des Werkes besitzt, wie die hier in allen Epochen vertretenen Spezialisten und Vielhörer.
[/quote]

Die hohe Präsenz der Moderne (wobei man das "hohe" eigentlich weglassen kann, sie ist auch nicht mehr vertreten als andere Epochen, eher weniger) ist in Internetforen glaube ich normal.
Im 20. Jahrhundert sind die meisten Werke entstanden, es gibt unzählbar viele noch heute gespielte Komponisten, es gibt eine stilistische Vielfalt wie nie zuvor - da lässt sich halt viel zu schreiben.

Aber wie Edwin schon sagt, das Niveau ist hoch, aber nicht zu hoch. Niveau und Masse schließen sich eben aus. Das mussten Al Gore und Reich-Ranicki leider auch schon feststellen

Lieber Edwin , das kann ich nur unterstreichen.
Ein gewisses Bildungs- bzw Sprachniveau muss man in einem Klassik-Forum per se voraussetzen dürfen und sich ansonsten auch fragen dürfen , warum die Leute sich überhaupt anmelden.
MitLESEN kann man ja auch als Gast.

Was letztlich zählt ist aber dann nciht spezifisches Fachwissen sondern echtes Inter-esse also wörtlich " mit drinnen sein und sich "dazwischen mischen".

Die unterwüfige Hochachtung vor Sprachartefakten sollte man am besten gleich vergessen.

Jemand, der nciht in der Lage ist, normalintelligenten Menschen deutlich zu machen, was er sagen will, hat für mich nciht das entsprechende Kommunikations-Niveau und gebraucht ja nicht selten seine aufgeblasene Sprache um sich die Leute vom Leib zu halten.

Wir haben hier eine Menge leuchtender Gegenbeispiele versammelt und ich wundere und freue mich immer wieder, wie dieses Forum es fertigbringt, einen solchen Intelligenz-Pool zu versammeln und zu halten.

Dieses hohe Niveau sollte kein Grund zur Klage sondern zur Freude sein!

Und ich finde genau wie Edwin, dass man auch als musikalischer Amateur (und jeder ist das hier auf dem ein oder anderen Gebiet!) ein gesundes Selbstbewusstsein an den Tag legen sollte und Fragen stellen , Einwürfe machen und Positonen hinterfragen muss, um das Forum lebendig und kreativ zu erhalten.
Die Auswüchse regulieren sich erfahrungsgemäss sowieso ganz schnell von selbst.

Mich hat es gestern Nacht, als ich diesen Thread las, richtiggehend geärgert, dass es Leute gibt, die sich über zu hohes Niveau beschweren.

Sollen wir uns von denen etwa nun runterziehen lassen und nur noch über "Alle meine Entchen" und die Kurven der Netrebko diskutieren? Oder seitenlang Schmeicheleien und Grüsse verschicken?

Eigentlich finde ich solche Art von Kritik fast indiskutabel, weil letztlich demontierend.
Niemand wird schliesslch gezwungen, hier mitzumachen und ich bin da ganz brutal: ich kann auf solche User bestens verzichten.

was die Mainstream-Themen angeht:
Ist nciht das Diskutieren über Opernaufführungen und Sänger auch ein ganz wesentlicher öffentlicher Mainstream?
Auf diesem Gebiet ist Tamino absolut im Trend.

Ob Haydn-Symphonien Mainstream sind, bezweifle ich dagegen ein wenig.

Das Mitdiskutieren macht jenseits von reinen Geschmacksurteilen jedenfalls m.E. nur dann Sinn, wen man gute musiktheoretische Hintergrundkenntnisse in der Gattung mitbringt.

F.Q.

P.S. Was die Rechtschreibung angeht, muss man ganz deutlich zwischen orthographischen Fehlern und Tippfehlern unterscheiden.

Und davon abgesehen finde ich Wortwahl, Ausdrucksfähigkeit Satzbau und Textstrukturierung viel charakteristischer für eine gute Sprachbeherrschung als die Orthographie.

Der vermeintliche elitäre Anspruch ist genau die Hürde, die viele Musikinteressierte daran hindert, in die Oper und ins Konzert zu gehen.
Herr Gott, wenn nur zu vermitteln wäre, dass Musik Emotion pur ist. Sie wird ganzheitlich erlebt, quasi auch mit dem Bauch empfunden. Zu viel rationales, analytisches Hören ist sogar Erlebnis begrenzend. Ich bin seit fast 50 Jahren als Programm-Mitverantwortlicher für ein Sinfonieorchester und als Musikrezensent tätig und genau dadurch bin ich für normales Hören verdorben. Ich warte nur noch auf den hohen oder tiefen Ton, die schwierige Hornstelle usw.
Von unseren Diskussionen im Tamino-Forum bin ich deshalb so angetan, weil hier Musikenthusiasten aller Richtungen und Entwicklungsstufen offen und ohne mediale oder sonstige Interessen miteinander diskutieren.
Herzlichst
Operus

Zitat

Original von Fairy Queen
Ob Haydn-Symphonien Mainstream sind, bezweifle ich dagegen ein wenig.

Naja, zumindest ist jede Haydn-Sinfonie letztlich mainstreamiger als Massenets »Esclarmonde«, das Cellokonzert von Toch oder die Streichtrios von Rihm.

Aber worum es mir eigentlich ging: Sie gehören zum Kernreperoire der »Klassik und Romantik«, das Alfred in der Gefahr wähnt einzutrocknen.

@Lullist
Man kann in den jeweiligen Threads doch auch ganz einfach etwas über seine Höreindrücke usw. zum besten geben. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum jemand, der die Dinger kennt oder mag oder - aufgrund des je aktuellen Threads - erstmals gehört hat, nicht etwas beizutragen haben sollte. Vielleicht kann er (und das meine ich ganz ironiefrei) die analytisch entzauberte Musik ja durch seinen Beitrag wieder neu verzaubern.

Viele Grüße,
Medard

Meine Lieben,

Amateur und Amateur ist nicht dasselbe. Manche begnügen sich mit dem Blick von außen, obwohl sie im Bauch leichte Frustrationsgefühle spüren und denken: "Wie schön, wenn ich da ein wenig mitreden und nicht nur mitdenken könnte!". Andere wiederum wissen zwar, daß sie nie Profis werden können, daß es aber etliche Stufen dazwischen gibt. Um diese zu erklimmen, muß man sich halt ein bißchen anstrengen, aber schließlich ist das ja gepaart mit Vergnügen. Ich hatte auch seinerzeit eine Hemmschwelle zu überwinden (und dank sanfter Nachhilfe Joschis habe ich es auch geschafft). Ich wäre ein Trottel gewesen, hätte ich es nicht getan. Mein Horizont hat sich sehr erweitert - in jeder Hinsicht. Auch habe ich sachlich nichts einzuwenden, wenn man mich einmal - behüte! - einen musikalischen Hornochsen nennen sollte, wenn ich mich ungewollt vielleicht einmal als solcher benehme. Klar, man riskiert als Anfänger, hin und wieder auf eine Bananenschale zu steigen und auszurutschen. Na und? Erstens ist es schön, daß einem wieder aufgeholfen wird, und zweitens weiß man es das nächste Mal besser, wo man hintreten muß.
Stets habe ich den Anfängern eingebläut: "Es gibt nur eine dumme Frage, und das ist die, welche nicht gestellt wird!" Vor Niveau braucht man keine Angst zu haben, sofern man nicht von falschem Ehrgeiz zerfressen wird. Der Vorteil des Forums ist nicht zuletzt, daß man hier Fragen stellen kann und auch Zeit zum Überlegen bekommt.
Niveau ist außerdem nicht nur eine Sache von Fachjargon und profundester Gelehrsamkeit, sondern auch von Verständnis für den Mitinteressenten. Die deutsche Sprache verleitet oft zu einem Hohepriesterstil. Selbst wenn man ihn zu vermeiden sucht, er passiert leicht. Wie gut, wenn es da ein Korrektiv von Leuten gibt, die einem das bewußt machen! Edwins Stellungnahme kann ich voll und ganz unterstreichen. Ich fand mich im Unterricht immer besser, wenn ich nicht einbahnig vom hohen Katheder herab dozierte, sondern ein Echo bekam, Diskussionen auslöste, von denen ich selbst wieder profitierte. Nichts gegen einen zeitweisen Rückzug in den elfenbeinernen Turm, der hat schon seine Daseinsberechtigung; nur darf er kein Dauerzustand sein. Wissenschaft wird glücklicherweise nicht nur mit dem Kopf betrieben, es gehört vor allem auch Herz dazu.
Die Mischung im Forum stimmt meines Erachtens im großen und ganzen. Ausreißer nach oben und unten gibt es natürlich. Ich sehe darin kein Problem, solange sie nicht überhandnehmen. Wahrscheinlich sind sie als Rand- und Kontrastphänomen sogar notwendig und nützlich.

Sicher, Tamino kostet Zeit (und mein geliebtes Weib und angebetete Herrin äußert ab und zu auch leise Eifersucht), aber für mein Gefühl habe ich viel mehr an Belohnung herausbekommen, als ich hineinstecken mußte. Und ein klein wenig stolz bin ich außerdem, daß ich dazugehören darf. Niveau ist gut, Niveau ist unbedingt notwendig, ohne Niveau wäre Tamino nicht Tamino.

LG

Waldi

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ein Brief - der Absender wird nicht genannt beinhaltete jedoch den folgenden Satz :

In der Tat scheint es einerseits so, daß viele Threads auf einem sehr hohen Niveau angesiedelt sind, dem nur noch wenige zu folgen imstande, bzw zu folgen bereit sind.

Darin sehe ich aber keinen Fehler, es ist sozusagen die Speerspitze des Forums.

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Ähnlich sehe ich das auch. Das hohe Niveau, welches man hier bei Tamino in vielen Themen findet, ist die hervorstechendste Eigenschaft dieses Forums und damit auch sein höchstes Gut. "Labern" kann man heute immer und überall, und, was noch schlimmer ist, es wird auch immer und überall gemacht.
Sich mit einem Thema wirklich intensiv auseinanderzusetzen und immer tiefer in die Thematik einzudringen, auch unter der Gefahr dass man irgendwann vor dem Fachverstand anderer kapitulieren muss, ist dagegen eher eine Seltenheit in der Forenlandschaft, und genau daher hat dieses Forum hier einen so hohen Stellenwert in der Szene.

Dass ein Neuling bei Tamino das Gefühl hat unterzugehen oder sich nicht in der Lage fühlt, etwas beizutragen, dann ist das schade. Ich meine, dass die Gemeinschaft hier sehr offen und herzlich ist und alle darum bemüht sind, dass den Neulingen die Berührungsängste, Gefühle der Minderwertigkeit o.ä. genommen werden. Das funktioniert leider nicht immer und wird es wohl auch nie. So lang aber eine Anzahl von Menschen dennoch dauerhaft zu Tamino findet, besteht meine Meinung nach kein Anlass sich Sorgen bzw. Gedanken zu machen.

Liebe Grüße, der Thomas.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Das Niveau ist nicht zu hoch.

[...]

Soll heißen: Oft holen gerade die fachlich nicht so hochgestochenen Beiträge die Diskussion wieder herunter - und zwar nicht im Sachniveau, sondern im Ausdruck. Man kann nämlich auch mit einem Durchschnittsvokabular auf hohem Niveau diskutieren. Zumal das Fachvokabular ebenso wie die Anhäufung von Fremdwörtern oft nur das Feigenblatt vor der eigenen intellektuellen Blöße darstellt.

Aus diesem Grund fände ich es sogar sehr erstrebenswert, würden sich mehr sogenannte "Amateure" an Tamino beteiligen. Nicht sie blamieren sich, sondern wir gewinnen an Verständlichkeit.

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Lieber Edwin,

Du schreibst ja oft genug Beispiele, wie man Anspruchvollstes auf einer allgemein verständliche Ebene formulieren kann - und dann noch mit einem gehörigen Teil Wortwitz. Was das angeht, möchte ich Dir zustimmen.

Wenn man von einer Sache wirklich etwas versteht, so wird man sich auch verständlich darüber äußern können, das ist auch mein Credo. Der Anteil an schwer verständlichen Beiträgen hier im Forum ist mE auch sehr gering - und mit diesen wenigen wird man auch leben können.

Ein Problem möchte ich nämlich auch nicht unerwähnt lassen: Manchmal geht es ohne Fremdwörter und einer "angestrengten" Terminologie nicht - auch nicht hier im Forum. Es kommt darauf an, mit wem man sich konkret im Gespräch befindet und was man verhandelt. Da wird man hin und wieder Unschärfen durch Alltagsterminologie zu vermeiden suchen. Da wird man auch mal auf wissenschaftliche Gegenstände kommen, die man nicht für die Allgemeinheit herunterbricht oder herunterbrechen kann, Hin und wieder ist das auch eine Form der Ökonomie. Das ist für mich dann auch der Unterschied zu einer Zeitung und einem fachlich orientierten Forum.

Jemandem, der alles verstehen möchte, wird dann auch etwas zugemutet. Dass aber diesen wenigen Fällen (weit weniger als 10% der Beiträge in dem Forum) eine solche Aggression entgegen gebracht wird, ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.

Ich halte diese Beiträge für das, was eben den Unterschied zwischen Tamino und den anderen Foren ausmacht. Kuscheln kann man überall, GottseiDank ist der hohe Anteil, den das hier einmal im Forum hatte, zurück gegangen. Es gibt das Kuscheln im übrigen noch in einem weitaus größerem Maße als die als "hochgestochen" angeklagten Beiträge. Da braucht man nur in Tritsch-Tratsch und in bestimmte Opernthreads hineinzuschauen

Nein, Schlagseite hat HMS Tamino nicht. Es hält Kurs - auch im Sinne, dass das Kernrepertoire (Wiener Klassik und Romantik) mit deutlichem Übergewicht vertreten ist. Jeder, den die Diskussion im "Philosophenthread", hat die Möglichkeit, die Diskussion dort nicht zu lesen und eine Vielzahl von Alternativen vorzufinden. Aber wie sich unsere "Philosophen" nicht beschweren, dass Sängeranekdoten mit Frick und Schock erzählt werden, erwarte ich, dass es toleriert wird, wenn dort über Epistemologie gesprochen wird. Wer da mitliest, wird schnell merken, wie nahe es an den Dingen ist, die anderswo im Forum verhandelt werden - und dass von "kalter Logik" auch nicht gesprochen werden kann, wo einige engagiert, mit Herzblut über Fragen streiten, die andere nicht so sehr interessieren.

Liebe Grüße Peter

Zitat

Original von pbrixius
[...] erwarte ich, dass es toleriert wird, wenn dort über Epistemologie gesprochen wird.

Finde ich absolut berechtigt (ein bißchen lästern muß aber schon erlaubt sein, Ihr lieben Ornithologen, Onkologen oder wie das Dings heißt ). Und in diesem Zusammenhang habe ich in dem knappen Jahr, das ich hier inzwischen dabei bin, zwei angenehme Erfahrungen gemacht:

1) Profunde Kenner/innen der Materie (deren es hier nicht eben wenige gibt!) verstehen es im allgemeinen auf eine bewunderungswürdige Weise, zum Teil höchst komplexe Zusammenhänge in einer (mir) verständlichen Weise zu erläutern.

2) In Fällen, bei denen mir etwas unklar ist und bleibt, habe ich die Wahl, entweder darauf zu verzichten, es verstehen zu wollen, oder nachzufragen. Im letzteren Fall habe ich hier fast durchwegs angemessene und nicht selten kluge Antworten bekommen.

Was will ich mehr!

Der Satz über das zu hohe Niveau, vor allem mit dem Nachsatz: Ich bin Amateur! wäre mir als Begründung zu ungenau. Irgendwie genauso ungenau wie "Moderne - in - Bausch - und Bogen - Beschimpfen". :motz:

Ein wenig kommt mir das vor wie die Braut, die sich nicht traut. Amateur? Na, irgendwas wird derjenige doch kennen oder ihr/ihr einfach auch nur was gefallen, um hierher gefunden zu haben. Was immer es ist, wer hindert ein Mitglied, zu artikulieren, was es zum Thema bewegt. Und wenn es die Ansage ist, dass ein bestimmte Passage in einem Stück diese und jene Empfindung auslöst. Derlei findet in der Regel immer seine schreibende Gefolgschaft.

Wer nur lesen will, kann das doch ohne Mitgliedschaft auch.

Hohes Niveau bedeutet m. E. gutes Fachwissen zum Thema, das auch erklärt werden kann, verständliche und leserfreundliche Aufbereitung sowie, was in diesem Forum zu meiner persönlichen Freude nicht zu kurz kommt: "Herumkaspern" (-pardon: Humoriges und Satirisches) auf hohem Niveau und, was halt auch mal passiert, scharfe Auseinandersetzung, wenn sie emotional wieder "eingefangen" werden kann. Dass letzteres manchmal nicht gelingt, ist sicher schade, aber wohl nicht immer zu vermeiden bei diesem Medium und manchmal liegt es auch an einem vielleicht nicht so ganz angemessenen Beharren der Kontrahenten (ganz allgemein, meine alle und keinen ).

Hohes Niveau bedeutet aber auch, dass jemand sich verständlich darüber macht, worüber er/sie mehr wissen möchte und Anregung wünscht.

Die Niveaukurve eines Beitrages steigt keinesfalls zwingend mit dessen Trockenheitsgrad oder dem Häufigkeits- Koeffizienten der verwendeten fachchinesischen Termini, auch wenn großes Fachwissen besteht. M. E. will man in diesem Forum ja auch kommunizieren und einen gewissen Humor kann man, wenn es um Musik geht, fast überall einstreuen. (Hm, dieser Satz hat einen hohen Stelz - Faktor )

Ich schreibe hier, auch wenn es genug Themen gibt, zu denen ich wenig Fachwissen habe, ob der bunten Vielfalt gerne. Also: Nur keinen Stress, das läuft schon richtig hier herinnen.

Und, was die Rechtsschribselung betrieft: Dise leidet wol allgemoin nach der duseligen Refrm. :boese2:
LG

Ulrica

PS: Meine Neugier auf die Philosophen wächst beständig, aber irgendwie schwant mir, dass der Mensch hierfür viel stoische Muse braucht :beatnik:

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Ein Brief - der Absender wird nicht genannt beinhaltete jedoch den folgenden Satz:

Kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Ein wenig klingt mir das nach fauler Ausrede. Die Themenvielfalt bei Tamino ist so groß, dass sich eigentlich für jeden etwas findet. Und Threads die mich nicht interessieren muss ich ja auch nicht lesen. "Elitärer Akademismus" ist mir bei Tamino eingentlich sehr sehr selten begegnet. Und geholfen wird hier eigentlich immer gerne- insbesondere "Frischlingen". Gefressen wird hier keiner. Was die Rechtschreibung angeht: Gelegentliche Fehler kommen eben vor- ein Problem habe ich damit nur dann, wenn der Sinn so enstellt ist, dass man raten muss, was gemeint sein könnte. Aber auch hier ist der Langmut der Moderation ja groß, wie Beispiele aus Vergangenheit und Gegenwart belegen.

Herzliche Grüße,

Christian

Also ich kann den Satz des Unbekannten unterschreiben. Und ich gebe ehrlich zu, daß auch für mich das Niveau in diesem Forum tatsächlich zu hoch ist, um das Gefühl zu haben, tatsächlich dazugehören zu können und auch zu wollen. Und ich muß offen sagen, daß bei vielen Meinungen (vielleicht gerade bei den "Amateuren") geradezu mit dem Panzer darüber gefahren wird, so nach dem Motto "Ja bist denn verrückt, diese Inszenierung / CD / DVD zu mögen ?" Natürlich steht jedem eine Meinung und auch ein Kommentar zu, aber vieles ist mir hier einfach viel zu starr und eingefahren und es wird ziemlich viel zerredet.

Im realen Leben habe ich Opernfreunde kennengelernt, die sozusagen wirklich zu mir passen wenn es um Operndiskussionen geht. Das Gefühl hatte und habe ich hier einfach nicht.
Und dennoch muss ich sagen, ich bin beinahe jeden Tag hier, denn wie schon erwähnt, man muß sich halt auf die Themen und Postings konzentrieren, für die man sich interessiert.
Ich lese sehr gerne mit, aber schreiben tu ich hier nicht sehr gerne.

Lieber Gruss,

Uwe