Spätromantik - ein weiter Begriff

  • Ich habe in meiner Studienzeit einen Dozenten beinahe persönlich beleidigt mit meiner Behauptung, das Frühwerk von Messiaen hätte eindeutig spätromantische Eigenschaften...


    er hat mich aber nicht nach meinen Argumenten gefragt...die da wären:


    wenn der Klang eines Stücks,
    die dynamische Anlage (cresc.- decresc Aufbau, bzw. dyn. Extreme) und
    die Melodiebehandlung
    eher emotionalen Argumenten folgen


    ein Stück der Inspirationsästhetik zuzuordnen ist


    und der handwerkliche Aufbau in der Interpretation hinter der emotionalen Gestaltung rangiert


    ordne ich ein Stück einer spätromantischen Auffassung zu.


    die kompositorischen Mittel spielen beinahe gar keine Rolle



    am liebsten möchte ich gleich auch mit den lächerlichen Begriffen Impressionismus und Expressionismus aufräumen.


    das eine ist zu diffus formuliert und betrifft entweder nur die paar französischen Komponisten und ihre Nachahmer... oder es betrifft bei weiter Sichtweise ganz andere kompositionsmerkmale....(das füre ich später mal aus)


    und
    Expressionismus ist IMO völliger Unsinn.
    denn das müßte heißen, daß wir zwischen Musik unterscheiden, die etwas ausdrückt, und der, bei der das nicht so wichtig ist...?? entweder zählen dann Schumann und Beethoven... auch dazu, oder die Einteilung ist nicht möglich....


    jede Musik drückt etwas aus, hoffentlich



    zurück zur Spätromantik


    Imo zählen viele Komponisten des 20.Jh, die an der tonalen Konzeption festgehalten haben, eindeutig zur Spätromantik.
    - vor allem mein erstes Argument - der Klang ist romantisch - halte ich für das stärkste...


    um eins von vielen Beispielen zu nennen: Franz Schreker...
    die "atonalen" Bereiche seiner Musik haben einen klaren Ausdruckswert - und Ausdruck sehe ich eben nicht getrennt von der Kompositionsweise...


    sogar IMO der Wozzeck ist eine durch und durch romantische Oper - zugegebenermaßern mit einer modernen Tonsprache, aber mit romantischen Absichten....



    (der Text ist etwas in Eile formuliert, daher nicht so durchdacht...)


    Ciao,
    Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Original von tastenwolf
    (der Text ist etwas in Eile formuliert, daher nicht so durchdacht...)


    Ciao,
    Wolfgang


    Las sich aber durchaus so.

    Gruß,
    Gerrit

  • Salut,


    das ist zwar nicht ganz mein Metier, aber dennoch finde ich, dass Spätromatik noch einen gewissen Grad an Tonalität beinhaltet. Für mich gehört Gustav Mahler eindeutig dazu, quasi als klassisches Beispiel: Mahler komponiert eingentlich tonal, schmuggelt abber bereits clusterähnliche Gebilde in seine Werke...


    Mahler ist für mich die Vollendung und damit das Ende der Aera "klassische Musik".


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • wenn ich mal weiteraushole und die Musikgeschichtliche Einteilung etwas überprüfe, erscheint mir der Romantikbegriff ohnehin dürftig definiert...


    zum einen verstehe ich die Frühromantik als "Gegenbewegung" zu einer komplexität der Klassik - ein neues Entdecken von Klangempfindungen und -wirkungen.
    Vielleicht auch als Versuch, die ausgelaugte Sonatenform hinter sich zu lassen und in Liedformen etwas zu finden, was vorher nicht da war.


    ....Zeitsprung...


    in den frühen Werken Bachs - solche, die sich stilistisch nicht an anderen komponisten orientieren (z.B. Choralpartita: Christ, der du bist der helle Tag - könnte sich aber auf Georg Böhm beziehen) findet man Ausdrucksmöglichkeiten, die man ohne weiteres Mendelssohn zuordnen
    könnte - gut, dieser hat viel von Bach übernommen.
    Ich meine eher - es gibt zahlreiche Stellen, die sich "romantisch" interpretieren lassen.
    vor allem sind das ungewöhnliche Harmoniefolgen, die einen Ausdruck verstärkt, um nicht zu sagen, zu stark wiedergeben
    aber auch Strukturen, die "die Vorstellung von Crescendo oder decrescendo" hervorrufen... schwer zu formulieren - es steht ja nicht in den Noten, aber man hat das Gefühl, daß ein Crescendo möglich und passend wäre - meistens auch wirkungsvoll ist - siehe "historische" Bachinterpretation im 20.Jh.


    ...zurück zum 19.Jh.


    bei Beethoven finde ich folgende Hinweise für Romantik:
    die Musik ist auf Wirkung hin komponiert (oje, meine Beethovenablehnung ist immer noch präsent.)
    z.B: Mondscheinsonate
    und sie verführt den Hörer dazu, sich einer "träumerische" Stimmung zu überlassen, anstatt dem Musikverlauf (den Strukturen - blödes Wort - ich will da nicht in Richtung Boulez gehen...) zu folgen.


    das ist jetzt auch ein Teil meiner Stellungnahme zum "Musik ist schön Thread"


    das Klischee Mondscheinsonate und die vielen anderen Stücke, die Titel erhielten, ist vielleicht darauf zurückzuführen, daß die Musik nicht mehr für Adelige geschrieben wurde - die ja musikalisch gebildet waren - sondern einer Bürgerschicht präsentiert wurden, die offensichtlich mit der Musik nichts anfangen konnte und eine Beschreibung benötigte...
    (ich hatte bei Hartmut Krones, der für den Musikverein schreibt, eine Vorlesung - dadurch kann ich mir den blumigen Stil besser erklären...)


    das Mißverständnis zwischen Titel und Musik ist am klarsten bei der Sonate op.13.
    genügte es nicht, zu wissen, daß eine Sonate in c-Moll gespielt wird; der erste Satz hat eine langsame Einleitung und ein schnelles Allegro...
    nein, man hat den furchtbaren Titel "pathetique" und weiß, daß jetzt Pathetische Musik kommen muß...
    also: jeder Hörer weiß schon vorher, was ihn erwartet - men weiß doch, was pathetisch bedeutet. ( :] klar, ist ja ein Wort aus dem normalen Sprachgebrauch...) und denkt an irgendwelche großen und etwas geschwollen ausgedrückte Gefühle. Große Worte, die dann von Schmalz triefen und so...


    hat das ein gewisser Beethoven auch so gemeint?


    wenn ich die Sonate spiele, soll ich zuerst denken, daß die Sonate diesen Namen hat, weil die Musik einen pathetischen Eindruck macht, wenn sie erklingt;
    - vereinfacht; ich spiele die Musik - und es klingt pathetisch
    oder nicht etwa, daß es eben pathetische Musik werden soll, und der Titel quasi eine Überschrift zur folgenden Geschichte
    - in anderer Weise: ich spiele jetzt was pathetisches. mit voller Absicht. (ich bringe meine pathetischen Vorstellungen mit ein....)



    Fortsetzung folgt ....


    Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat


    Original von tastenwolf
    bei Beethoven finde ich folgende Hinweise für Romantik:
    die Musik ist auf Wirkung hin komponiert (oje, meine Beethovenablehnung ist immer noch präsent.)


    Salut,


    was hat das mit Ablehnung zu tun? Das ist doch m. E. voll im Sinne des Autors!?


    Die Romantik hat für mich unter rein zeitlich betrachteten Aspekten folgenden Nachteil: Viele Autographe des Rokoko und der Klassik sind heute verschollen oder nicht mehr zugänglich. In der Zeit der Romantik war dies noch der Fall. Zu dieser Zeit wurden sehr viele Kompositionen der "Vorzeiten" verhunzt - nein "romantisiert" / für den damaligen Gebrauch "eingerichtet" - und dies in vielen Fällen in Erstdrucken oder in Ausgaben, die heute als Quelle gelten, weil keine früheren Veröffentlichungen mehr vorhanden sind.. Die Wissenschaft hat nun einiges an Mühen, den Originalzustand wieder herzustellen...


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    darf ich das wirklich gestehen:
    ich finde, Mozart konnte Musik schreiben, daß man nur so staunt, wenn man sie hört oder sieht. Beethovem mußte einerseits immer irgendwelche Kunststückchen demonstrieren und andererseits komponierte er IMO berechnend.
    Vielleicht tat Mozart das auch, aber so gut, daß es mir nicht auffällt, oder mich nicht stört.
    "man merkt die Absicht und ist verstimmt" - (weiß nicht, woher das Zitat ist) aber das ists, was ich bei Beethoven nicht mag...das gewollte, Offensichtliche...


    der Spruch "von Herzen kommend..." ist zwar sehr schön, aber auf sehr viele seiner Werke nicht anwendbar...die kommen unbestritten vom Kopf...



    die praktischen Ausgaben, die du ansprichst, halte ich für ein heißes Thema...wenn ich meinen Bach WTK I Band anschaue, was Klavierlehrer da hineingeschmiert haben...das ist doch auch eine "praktische Ausgabe" geworden...
    in dem Moment, wo ein Lehrer Vortragszeichen, Artikulation etc. einträgt, ist das Stück schon verfälscht...


    aber ist das Ziel nicht sehr hoch gegriffen, aus dem puren Notentext alles erkennen zu können... mit jahrelanger Erfahrung mag des gehen, aber bei einem Schüler...?


    romantisiert stimmt IMO nur teilweise, da man die Stücke quasi für die Instrumente der Zeit transkribiert hat...da war kaum eine Absicht dahinter, den Stücken eine andere Dimension zu geben...


    Ulli
    finde ich, dass Spätromatik noch einen gewissen Grad an Tonalität beinhaltet. Für mich gehört Gustav Mahler eindeutig dazu, quasi als klassisches Beispiel: Mahler komponiert eingentlich tonal, schmuggelt abber bereits clusterähnliche Gebilde in seine Werke...


    genau, was ich meine - ein gewisser Grad an Tonalität!
    die clusterähnlichen Gebilde - warum sollte man es immer nur "fortschrittsorientiert" sehen.
    als gegenbeweis der umstrittene Rosenkavalier, der noch so viel an atonalen und "modernen" Elementen enthält, daß es für ein paar Dissertationen reichen sollte, ist als traditionalistisches Werk verschrien, obwohl -oder weil- so beliebt!
    war die Grundhaltung von Strauß nun eher romantisch oder modern...
    ok schlechtes Beispiel vielleicht, aber wie beurteilen wir die zeitgenössischen Komponisten, die ebenfalls 12 Ton und Co. satt haben und wieder gehört werden wollen...das ist modern und es auch wieder nicht weil schon dagewesen.
    und dieses "Schon dagewesen" Argument sollten wir eliminieren...
    du komponierst im klassischen Stil; es mag dem Hörer bekannt klingen, dennoch hat keiner bei einer UA die Musik vorher gehört.


    naja, bin nicht mehr präzise, sollte schlafen gehen,


    Ciao,
    Quasti

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Tastenwolf schrieb:


    "man merkt die Absicht und ist verstimmt" - (weiß nicht, woher das Zitat ist)


    Goethe: "Torquato Tasso"


    Beste Grüße


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Blitzgneisser! :D


    Allerdings heisst es dort ganz korrekt:


    Man merkt die Absicht, und man wird verstimmt.



    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Salut, Quastenflosser [das finde ich jetzt noch besser...] ;)


    Zitat

    darf ich das wirklich gestehen:
    ich finde, Mozart konnte Musik schreiben, daß man nur so staunt, wenn man sie hört oder sieht. Beethovem mußte einerseits immer irgendwelche Kunststückchen demonstrieren und andererseits komponierte er IMO berechnend.


    1. Du darfst - Du willst ja schließlich bleiben, wie Du bist!? ;)


    Zitat

    Vielleicht tat Mozart das auch, aber so gut, daß es mir nicht auffällt, oder mich nicht stört.


    2. Er tat es ebenfalls.


    Mozart schreibt am 3. Juli 1778 aus Paris an seinen Vater:


    […] Ecce, die Sinfonie fieng an, Raff stunde neben meiner, und gleich mitten im Ersten Allegro, war eine Pasage die ich wohl wuste dass sie gefallen müsste, alle zuhörer wurden davon hingerissen – und war ein grosses applaudißement – weil ich aber wusste, wie ich sie schriebe, was das für einen Effect machen würde, so brachte ich sie auf die letzt noch einmahl an – da giengs nun Da capo. […]


    Und weiter:



    […] das Andante gefiel auch, besonders aber das letzte Allegro – weil ich hörte dass hier alle letzte Allegro wie die Ersten mit allen instrumenten zugleich und meistens unisono anfangen, so gieng ichs mit die 2 violin allein piano nur 8 tact an – darauf kamm gleich ein forte – mithin machten die zuhörer, |wie ichs erwartete| beym piano sch – dann kamm gleich das forte – sie das forte hören, und die hände zu klatschen war eins - […]


    3. Du machst mich it Deinem "@Ulli..." ganz kirre. Probier's mal mit dem Zitat-Button: Weißes Blatt mit rotem Pfeil. :evil:


    Cordialement,
    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hi Ulli,


    wir verstehen uns noch nicht ganz.


    im Vorwort zum 1.Band der Pièces de clavecin von Couperin habe ich ein passendes Zitat gefunden:

    Zitat

    ...Die Erfahrung hat ich gelehrt, daß es nicht immer die kräftigen, großer Schnelligkeit und Leichtigkeit fähigen Hände sind, welche die zärtlichen und gefühlvollen Stücke am glücklichsten wiedergeben und ich muß aufrichtig gestehen, daß ich viel eher das liebe, was mich rührt, als was mich überrascht.


    der erste Satz bezieht sich auf Interpretation - klar,
    aber das Geständnis ist ganz in meinem Sinne...


    Mozart hat die Virtuosität IMO als zweitrangig betrachtet, Beethoven nicht...


    andererseits habe ich eine Erinnerung an den Ausspruch eines Priesters..."Beethoven, das ist göttlich, Mozart ist ja eher das leichte Sujet."
    ähnliche Ansichten hört man, wenn man Musik nach der Biographie eines Komponisten beurteilt... das Mitleid mit dem armen Beethoven, seinem schrecklichen Schicksal etc. deswegen hätte seine Musik soviel "Gewicht"...


    das alles gehört nicht in diesen Thread und ich finde meine Beethovenprobleme auch belanglos!
    zurück zur Spatromantik...wenn ich wieder Zeit habe

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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  • Salut,


    Zitat

    Original von tastenwolf


    Mozart hat die Virtuosität IMO als zweitrangig betrachtet


    Sagen wir gleichwertig/ausgewogen...


    Zitat

    Original von tastenwolf


    aber das Geständnis ist ganz in meinem Sinne...


    Dto. in meinem.


    Zitat

    Original von tastenwolf


    das Mitleid mit dem armen Beethoven, seinem schrecklichen Schicksal etc. deswegen hätte seine Musik soviel "Gewicht"...


    Ich finde Mozarts Schicksale gewichtiger und seine Musik ist davon z.T. doch sehr unbeeinflusst geblieben [Ausnahmen].


    Cordialement,
    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut, tastenwolfgang,


    Zitat

    das Mitleid mit dem armen Beethoven, seinem schrecklichen Schicksal etc. deswegen hätte seine Musik soviel "Gewicht"...


    Beethoven schreibst selbst:


    Wir Endliche mit dem unendlichen Geist sind nur zu Leiden und Freuden geboren, und beinahe könnte man sagen: die ausgezeichnetsten erhalten durch Leiden Freude. -


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    war die Grundhaltung von Strauß nun eher romantisch oder modern...


    In diesemThread tauchen sehr oft die Namen Mozart und Beethoven auf, während Richard Strauss als der Spätromantiker weniger beachtet wird, obwohl er noch in unsere Zeit hineinreicht und aus meiner Sicht einen Schlusspunkt setzt. Oder liege ich da falsch?

  • Ungeachtet dessen wird R. Strauss schon als Spätromantiker eingeschätzt, oder? Klassische Moderne? Übergangszeit? Ist ja nicht nur eine Frage des Zeitpunktes...


    (Dass der thread sich mit Mozart und Beethoven befasst, ist allerdings etwas bizarr...)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Also schauen wir da mal etwas genauer hin:
    Am Nikolaustag des Jahres 2003 starb Hans Hotter. Dieser Sänger hat mit Richard Strauss in seiner Garmischer Villa so manchen Skat gedroschen; da sehe ich durchaus eine Verbindung in unsere Zeit - und ich hätte denen durchaus beim Skatspielen zusehen können ...

  • Übrigens:


    Den Othmar Schoeck 1886-1957 kann man getrost auch noch dazu zählen ... - da sind es noch ein paar Jahre mehr als bei Richard Strauss.

  • Und wie ist das mit William Walton (1902 - 1983)?
    Ich kenne nur sein Violakonzert (1929) und Violinkonzert (1939). Spät- oder Neo-? Oder bis wann spät- und ab wann neo-? Und wie komponierte der 1980?
    :hello:


    Edit: 1980 Hörschnipseln zufolge eher neoklassizistisch.