"Jetzt stellen wir uns einmal janz dumm ..."

katlow · 28. März 2005

Hallo allerseits,

Hier also, wie bereits anderenorts angekündigt, mein Thread für (meine wie auch anderer Taminoianer) Anfängerfragen und -tipps. Dabei wird um Antworten im Sinne des oben zitierten Feuerzangenbowlen-Prinzips mit gebeten, sprich: bitte versucht, auch möglicherweise komplexe Zusammenhänge in einer möglichst einfachen Sprache für Leute ohne oder nur mit geringen musiktheoretischen Vorkenntnissen zu erklären!

Ich selbst beschäftige mich, wie bereits erwähnt, seit ungefähr zwei Jahren intensiver mit klassischer Musik, nachdem ich den Entschluss gefasst hatte, dass mir eine Position des "ich mag klassische Musik zwar, verstehe aber nun mal nicht viel davon", nicht mehr länger ausreicht.

Einer meiner Ausgangspunkte, als dabei auch mein Interesse an den historischen und theoretischen Hintergründen wuchs, war das "Klassik für Dummies"-Buch von David Pogue und Scott Speck, das ich hiermit anderen Klassik-Neulingen wirklich wärmstens empfehlen möchte. Die For-Dummies-Serie ist im Grunde genommen eine Fortsetzung des Feuerzangenbowlen-Prinzips auf amerikanisch. Der Band zur klassischen Musik enthält dabei eine Fülle von Information zu Musikgeschichte, den verschiedenen Instrumenten des Orchesters sowie zu den Grundlagen der Musiktheorie, aber das alles so locker verpackt, dass man erst später, wenn man in anderen Büchern vertiefend weiterliest, merkt, dass man sich damit wirklich recht ansehliche Grundlagenkenntnisse erworben hatte.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr nichts dagegen hättet wenn ich ((oder andere Klassik-Neulinge hier) die Fragen, über die wir bei unserer Beschäftigung mit der klassischen Musik ab und zu stolpern, hier mit der Bitte um Erleuchtung einstellen. Diese mögen für euch z.T. ganz einfach zu beantworten sein, sie beruhen aber in jedem Falle auf einem ernstgemeinten Interesse ( := Bitte keine Hausarbeiten-Fragen! :)).

Gruß

katlow

P.S. Falls der Bezug auf das "Feuerzangenbowle-Prinzip" wider Erwarten nicht allgemein verständlich sein sollte: Der Thread-Titel ist ein Zitat aus dem Filmklassiker "Die Feuerzangenbowle" mit Heinz Rühmann.

Ulli · 28. März 2005

Salut,

wie bereits (woanders) geschrieben, finde ich dies sehr begrüssenswert. Auf Los geht's los.

Ich bin bereit, das Meinige dazu beizutragen!

Cordialement,
Ulli

katlow · 28. März 2005

Hier gleich meine erste Frage:

Kann mir vielleicht jemand erklären, was es mit "transponierenden" Instrumenten auf sich hat?

Gestoßen bin ich darauf, dass es so etwas überhaupt gibt, natürlich mal wieder in meinem KfD-Buch, aber mit der Erklärung kann ich irgendwie nicht viel anfangen. Ich will die betreffende Passage der Einfachheit halber hier kopieren:

"Auf einem gewöhnlichen Instrument - zum Beispiel einer Querflöte - kommt immer der Ton heraus, den Sie auch gespielt haben. In Ihren Noten steht ein G, und es kommt ein G heraus. Aber spielen Sie bloß mal ein G auf einer normalen Klarinette: Es kommt ein F heraus! Mit anderen Worten, die Klarinette transponiert um einen Ton nach unten.

Und das war erst die gewöhnlichste Klarinettenart. Seit uralten Zeiten - lange vor der Aufklärung - gibt es Klarinetten in einer verwirrenden Vielfalt von Größen: große, die tiefe Töne spielen, und kleinere, die höhere Töne spielen. Und jede Klarinette transponiert anders. Auf einer größere Klarinette kann es also sein, dass sie ein G spielen, aber ein E dabei herauskommt. Wie Sie sich denken können, haben die mathematischen Berechnungen, die notwendig waren, um die richtige Note aus dem richtigen Klarinettenmodell zu bekommen, Dutzende von Klarinettisten in den Wahnsinn getrieben.

Glücklicherweise hatte irgendein Musikcrack in der Vergangenheit einen lichten Moment. Wie wäre es denn, wenn der Komponist alle diese Berechnungen anstellen müsste? Angenommen, der Komponist würde die Tendenz der Klarinetten, Töne zu erzeugen, die tiefer din, als das, was der Musiker eigentlich spielen wollte, ausgleichen, indem er Noten aufschreibt, die von Vornherein zu hoch sind? Alles, was die Klarinettenspieler noch machen müssten, ist das zu spielen, was auf dem Papier steht, und automatisch kommen die richtigen Töne heraus.

Nehmen wir einmal an, Sie spielen die gewöhnliche Klarinettenart, die um einen Ton nach unten transponiert. Der Komponist möchte ein F hören. Kein Problem, er schreibt einfach ein G in die Noten. Sie sehen das G, spielen es - und ein F kommt heraus. also genau das, was der Komponist von Anfang an wollte.

Damit können Klarinettisten jetzt jede Art von Klarinette spielen, denn die Komponisten machen sich ja zusätzlich die Mühe, die Noten in einer anderen Tonart als der für den Rest des Orchesters zu schreiben."

Uff - entschuldigt bitte das längere Zitat!

Mein erstes Verständnisproblem hier ist:
Wenn ich einen bestimmten Griff auf der beispielhaften Klarinette ansetze und ein F herauskommt - wieso nenne ich das dann nicht einfach den Griff für ein F, statt darauf zu beharren, dass es sich bei diesem Griff um ein G handelt. Gut, dann hätte ich zwar das Problem, dass der Griff für ein F je nach Größe der Klarinette unterschiedlich ist, aber habe ich das nicht ohnehin - angenommen ich will als Klarinettist ein einfaches Lied wie "Alle meine Entchen" spielen, oder als Jazz-Klarinettist frei improvisieren, muss ich doch schließlich wissen, exakt welcher Ton bei welchem Griff herauskommt!

Zweites Verständnisproblem:
Wenn die "Übersetzung in Klarinettensprache" vom Komponisten vorgenommen wird, so macht das doch nur dann einen Sinn, wenn dieser exakt spezifiziert, für welche Art von Klarinetten er den speziellen Part geschrieben hat. In der Tat sehe ich, dass in den zwei Partituren, die ich mir mal aus dem Internet heruntergeladen habe, von, um mal das Instrument zu wechseln, "Corni in A" und "Corni in C" die Rede ist. Aber bedeutet das dann, das bei diesem bestimmten Werk nur genau diese Art von Hörnern mitspielen dürfen, und die anderen haben nichts zu tun. Oder hat jeder Hornist gleich mehrere Instrument, je nach verlangter Stimmlage? Oder erfolgt die "Übersetzung" durch den Komponisten nur für einen Typ von Horn / Klarinette etc. und die anderen müssen es sich dann doch wieder von da aus selbst ausrechnen.

Ich habe das deutliche Gefühl, dass mich die Erklärung hier mehr verwirrt als die Frage, und wäre Euch sehr dankbar, wenn ihr mir da weiterhelfen könntet.

Und noch eine Zusatzfrage: Gibt es außer Klarinetten, Englisch Hörnern, Hörnern, Trompeten und Saxophonen noch weitere transponierende Instrumente, oder habe ich sie damit alle erfasst?

In gespannter Erwartung eurer Antworten

katlow

Ulli · 28. März 2005

Salut,

um zunächst Deine letzte Frage zu beantworten: Es gibt noch weitere transponierende Instrumente, als da wären die Piccolo-Flöte (bei Mozart war die auf G gestimmt), Pauken (je nach Orchesterstück werden zwei bis drei Pauken, manchmal auch mehr, auf z.B. C und G gestimmt – jede Pauke kann ja nur jeweils einen Ton erzeugen). Weitere transponierende Instrumente sind die Oboa d’amore, Oboa da caccia und das Bassetthorn (Corno di bassetto), ein der Klarinette ähnliches Instrument (das Englischhorn gehört eher in die Familie der Oboen).

Am Beispiel der Pauke ist es vielleicht relativ einfach nachzuvollziehen. Stellen wir uns Beethovens 3. Sinfonie „Eroica“ vor: Sie steht in Es-Dur. Beethoven möchte zwei Pauken verwenden, eine für den Grundton (Tonika genannt, hier Es) und eine für die Dominante (muss ich das erklären?) also B. Dem Pauker ist es nun – weil er eh nur zwei Instrumente hat – egal, wie man das schreibt – theoretisch wären auch farbige Unterscheidungen statt verschieden hoher Notation der Noten denkbar. Für den Grundton schreibt Beethoven nun ein C, für die Dominante ein G (um die Darstellung auf die einfachstmögliche zurückzuführen). Als Bezeichnung für das Notensystem schreibt er „Timpani in Es/B“. Damit ist klar, wie beide Pauken zu stimmen sind – nämlich eine auf den Ton Es, die andere auf den Ton B. Ein idiotensicheres System.

Zurück zur Klarinette:

Zitat

1791 baute Floth in Berlin ein Instrument mit 8 Klappen. Die Tonlochbohrung war im 18. Jahrhundert noch ein ständiger Kompromiss zwischen Sauberkeit der Intonation und Bequemlichkeit der Applikatur.

[Quelle: MGG, Heinz Becker (aber nicht der)]

Erklärung: Es war offensichtlich im 18. Jahrhundert ziemlich schwierig, ein „vollkommenes“ Instrument zu bauen. Das liegt ganz einfach daran, dass z.B. ein fis nicht gleich einem ges ist. Setzt man diese jedoch rein theoretisch gesehen gleich, so ist einer von beiden Tönen in Relation zum F bzw. G falsch. Dasselbe Problem hatte Bach mit seinem „Clavier“, weswegen er Hebel besaß, um es umzustimmen. Bei den Klarinetten wollte man a) eine Unmenge an unübersichtlichen Klappen und b) damit auch eine unsaubere Intonation verhindern. Deswegen entwickelte man Instrumente in verschiedenen Grundtonarten, also C, D, Es, (F), A und B, um ein ausgewogenes Verhältnis zu haben, also die ausreichende Auswahl an Instrumenten, die in jeder benötigten Tonart „sauber“ klingen. Hinzu kommt noch, dass man jeder Klarinette einen ganz spezifischen Charakter zuschreibt. Nun hat man die Griffe einer jeden Klarinette angeglichen, um es dem Klarinettisten zu ermöglichen, auf jedem Instrument ad hoc zu spielen. Also ein A-Dur-Werk mit einer A-Klarinette, ein Es-Dur-Werk mit einer Es-Klarinette. Dies diente prinzipiell fast ausschließlich der „reinen“ Intonation. Um es dem Musiker noch weiter zu vereinfachen, wurden alle Instrumente in C-Dur notiert; bläst er nun in dem A-Dur-Werk ein notiertes C (ganz einfach), erklingt ein A, bläst er ein E, erklingt ein CIS. Auf einer C- oder gar Es-Klarinette wäre dies eine Höllenqual (verknotete Finger, falls überhaupt möglich). Auf der Es-Klarinette würde „man“ wohl DES spielen, was theoretisch mit CIS gleichzusetzen ist. Es ist aber nicht dasselbe und klingt gar abscheulich.

In allen Partituren ist die genaue Bezeichnung des transponierenden Instrumentes angegeben, also z.B. Clarinetto ex A, Corni in G, damit der Bläser in die richtige Tasche greift. Es gibt z.B. – vermehrt in Opern – aber auch in Sinfonien die plötzliche Bemerkung „muta in C“. Dies bedeutet, dass z. B. der Hornist nun mit einem C-Horn zu spielen hat. Das macht z.B. Sinn, wenn ein Stück in c-moll steht und zunächst Es-Hörner verwendet werden. Klärt sich das Stück nun auf (nach C-Dur), werden C-Hörner verwendet, weil z.B. ein E mit einem Es-Horn schlecht zu spielen ist (man müsste CIS schreiben). Kleines Beispiel: Don Giovanni, Finale des letzten Aktes, Scena ultima, Takt 738: In Takt 737 sind noch G-Hörner vorgeschrieben – es folgt „muta in Re/D“ – ab Takt 746 werden D-Hörner verwendet [Anmerkung: Beide Parts werden in C-Dur notiert].

Ich glaube nicht, dass ich es gut erklärt habe.

Cordialement,
Ulli

katlow · 28. März 2005

Vielen Dank, Ulli, für die umgehenden Antwort.

Also so langsam wird einiges klarer, aber ein paar Nachfragen gibt es doch:

Wenn ich das richtig verstanden habe ist das fundamentale Prinzip bei transponierenden Instrumenten nicht der Punkt, dass sie aus unerfindlichen Gründen Töne "falsch" herauskommen lassen, sondern der, dass es diese Instrumente jeweils in verschiedenen, auf die Bedürfnisse einer bestimmten Tonart ausgerichteten Varianten gibt, weil es auf einem einzigen Instrument nicht möglich wäre, die in allen verschiedenen Tonleitern vorkommenden Töne vernünftig greifbar unterzubringen.

Also A-Klarinette für die Töne der A-Dur Tonleiter etc., wie von Ulli ausgeführt.

Und damit man nicht von einer Klarinette auf die nächste umlernen muss, stellen die zu spielenden Noten nicht den tatsächlichen Ton dar sondern sozusagen den für alle Klarinetten universellen Griff-Code. Kombiniert man den mit der spezifisch angegebenen Klarinettenart, bekommt man die richtigen Töne. Bei den beiden Paukentönen erscheint mir das zwar noch ein etwas merkwürdiger Umweg, aber bei komplexeren Instrumenten leuchtet das wohl durchaus ein.

Aber verstehe ich das jetzt richtig, dass Orchestermusiker, die derartige transponierende Instrumente besitzen, immer gleich mehrere Tonarten-Versionen haben müssen? Das heißt, jeder Klarinettist, Hornist, Trompeter hat gleich mehrere von diesen Instrumenten, von denen er das jeweils richtige für das aufzuführende Stück auswählen muss, und stehen mehrere, in grundverschiedenen Tonarten geschriebene Stücke auf dem Spielplan, muss er unter Umständen zwei oder drei verschiedene Instrumente für ein Konzert mitbringen? Oder gibt es in größeren Orchestern spezielle A-Klarinettisten-, Es-Klarinettisten etc?

Und weiter: die Pauken sind in dieser Gruppe der transponierenden Instrumente doch wohl ein gewisser Sonderfall, da sie die Tonart mit dem von ihnen abgegebenen einzelnen Ton durch schlichtes Umstimmen wechseln können. Ist das noch bei anderen transponierenden Instrumenten möglich, kann man z.B. bei einem Horn oder einer Trompete durch Einsetzen von Zusatzstücken die Stimmung verändern?

Hoffentlich schon etwas schlauer geworden,

katlow

Ulli · 28. März 2005

Salut,

Zitat

Wenn ich das richtig verstanden habe ist das fundamentale Prinzip bei transponierenden Instrumenten nicht der Punkt, dass sie aus unerfindlichen Gründen Töne "falsch" herauskommen lassen, sondern der, dass es diese Instrumente jeweils in verschiedenen, auf die Bedürfnisse einer bestimmten Tonart ausgerichteten Varianten gibt, weil es auf einem einzigen Instrument nicht möglich wäre, die in allen verschiedenen Tonleitern vorkommenden Töne vernünftig greifbar unterzubringen.

Ergänzung: und klingen zu lassen, was aber eben nicht an dem Instrumentalisten liegt.

Zitat

Also A-Klarinette für die Töne der A-Dur Tonleiter etc., wie von Ulli ausgeführt.

Ergänzung: Sowie der Nebentonarten. Bei A-Klarinette also zunächst D-Dur und E-Dur.

Zitat

Aber verstehe ich das jetzt richtig, dass Orchestermusiker, die derartige transponierende Instrumente besitzen, immer gleich mehrere Tonarten-Versionen haben müssen? Das heißt, jeder Klarinettist, Hornist, Trompeter hat gleich mehrere von diesen Instrumenten, von denen er das jeweils richtige für das aufzuführende Stück auswählen muss, und stehen mehrere, in grundverschiedenen Tonarten geschriebene Stücke auf dem Spielplan, muss er unter Umständen zwei oder drei verschiedene Instrumente für ein Konzert mitbringen? Oder gibt es in größeren Orchestern spezielle A-Klarinettisten-, Es-Klarinettisten etc?

Ergänzung: Grundsätzlich Ja, bei den Blechbläsern bin ich mir nicht in allem 100% sicher, da sich durch das Einführen der Ventile (die es größtenteils im 18. Jahrhundert noch nicht gab) im heutigen Gebrauch möglicherweise dies geändert bzw. verbessert hat.

Zitat

Und weiter: die Pauken sind in dieser Gruppe der transponierenden Instrumente doch wohl ein gewisser Sonderfall, da sie die Tonart mit dem von ihnen abgegebenen einzelnen Ton durch schlichtes Umstimmen wechseln können. Ist das noch bei anderen transponierenden Instrumenten möglich, kann man z.B. bei einem Horn oder einer Trompete durch Einsetzen von Zusatzstücken die Stimmung verändern?

Antwort:
a) Die Pauken sind eigentlich aus dem von Dir richtig erkannten und genannten Grund keine transponierenden Instrumente in diesem Sinne, werden aber transponierend notiert (es gibt Ausnahmen).

b) Jedes Streichinstrument ist z.B. herauf- oder herunterstimmbar. Dies wird noch heute z.B. bei Orgelkonzerten in einer Kirche nötig. Eine Orgel zu stimmen ist sehr aufwendig (und kostenintensiv), meist wird dies kurzfristig unterlassen und die Streicher passen sich an (natürlich nur in kleinen unbedeutenden Kirchen mit kleinen, unbedeutenden Orchestern... ;)) Dann gibt es auch noch Mozarts Sinfonia Concertante Es-Dur für Violine und Viola (als Soloinstrumente). Hier ist die Bratsche in D-dur notiert mit dem Hinweis, sie einen halben Ton heraufzustimmen. D-Dur ist auf der Bratsche um vieles leichter zu spielen, als Es-Dur.

Wenn Du bei Deinem nächsten live-Konzert(Mitschnitt) aufpasst, wirst Du feststellen, dass in aller Regel die Oboe den Ton angibt, nach dem sich alle anderen richten; dies ist der Kammerton a.

Liebe Grüße,
Ulli

Gerrit_Stolte · 28. März 2005

Zitat

Original von Ulli
Salut,

Ergänzung: und klingen zu lassen, was aber eben nicht an dem Instrumentalisten liegt.

Ergänzung: Sowie der Nebentonarten. Bei A-Klarinette also zunächst D-Dur und E-Dur.

Alles anzeigen

Also, ganz ketzerisch, würde ich sagen: Nein, es hat nichts mit den Tonarten an sich zu tun - die kann man schon auf allen Klarinetten (oder Saxofonen) greifen und spielen. Ich habe selbst mal ein paar Jahre Tenorsaxofon gespielt - mehr oder weniger diletantisch, das aber durch alle Tonarten.

Entscheidend ist die Stimmlage/Tonhöhe/das Register. Ein Saxofon kann nur Töne über 2 1/2 Oktaven spielen. Wenn ich höher oder tiefer klingen will als ein Tenorsaxofon, nehme ich das Alt- oder das Baritonsaxofon, noch weiter dann das Sopran- oder das Bass-Saxofon.

Was ich nicht verstehe ist, warum man die Saxofone nicht so gebaut hat, dass sie alle auf C *gestimmt* sind - hätte doch technisch möglich sein müssen, oder

Ulli · 28. März 2005

Salut,

wie ich es bereits zu den Blechbläsern andeutete, kann es sein, dass es heutzutage möglich ist. Es ging aber um die "klassischen" Instrumente - also indirekt. Nicht umsonst stehen die klassischen Klarinettenkonzerte zunächst in A-Dur (Mozart), bei C. M. v. Weber dann in Es-Dur. Hornkonzerte stehen überwiegend in Es-, manchmal in D, selten in E. Es wird schon durchaus damit zu tun haben. Natürlich ist auch der Tonumfang - also das Register - mitverantwortlich, weil man z.B. eine alles umfassende fünf Meter lange Klarinette niemals hätte spielen können....

Cordialement,
Ulli

Gerrit_Stolte · 28. März 2005

Zitat

Original von Ulli
Salut,

wie ich es bereits zu den Blechbläsern andeutete, kann es sein, dass es heutzutage möglich ist. Es ging aber um die "klassischen" Instrumente - also indirekt. Nicht umsonst stehen die klassischen Klarinettenkonzerte zunächst in A-Dur (Mozart), bei C. M. v. Weber dann in Es-Dur. Hornkonzerte stehen überwiegend in Es-, manchmal in D, selten in E. Es wird schon durchaus damit zu tun haben. Natürlich ist auch der Tonumfang - also das Register - mitverantwortlich, weil man z.B. eine alles umfassende fünf Meter lange Klarinette niemals hätte spielen können....

Cordialement,
Ulli

Genau, Ulli. Deswegen kann man aber nicht sagen, wie es in den ersten Repliken erschien (mir zumindest), dieses oder jenes Instrument sei für diese oder jede Tonart konstruiert worden (inklusive der Nebentonarten). Die Komponisten haben sich nach den vorhandenen instrumentalen Möglichkeiten gerichtet.

Ulli · 28. März 2005

Salut,

Georg Karstädt schreibt im MGG:

Das Saxophon, eine Klarinetten-Abart :D* mit metallenem Klangkörper, wurde 1846 von Adolphe Sax in Paris zum Patent angemeldet. […] Das erste Instrument der Saxophon-Gruppe gehört der Bass-Lage an. Da in der Tenor- und Bass-Region der Unterschied zwischen der Klangkraft der Blechinstrumente und der Holzblasinstrumente besonders auffällig war [sic!], richteten sich seine Bemühungen zunächst auf diesen Ausgleich. Später kamen auch die Vertreter der hohen Sopran- und Alt-Lage hinzu, deren durchdringender Ton für die Militärmusikkorps mit ihrem vorzugsweise im Freien stattfindenden Auftreten geeignet war. In der Angabe seiner Instrumente unterschied Sax zwischen Orchester-Instrumenten und solchen für die Armee; die einen standen in der F- und C-, die anderen in der Es- und B-Stimmung. […]

Eindeutig hat die „Stimmung“ der Instrumente mit der Klangfarbe zu tun (Klangkraft, durchdringender Ton). Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Menschliche Stimme einen Bezug zu der Stimmung der Instrumente hat. Wie bei der Menschlichen Stimme werden eigentlich auch alle (transponierenden) Blas-Instrumente in Sopran-, Alt-, Tenor- und Bass-Instrumente unterteilt (z.B. die Blockflöten, Saxophone, Posaunen… teils die Klarinette). Der Tonumfang der menschlichen Stimme ist auch nicht grundlegend C-Dur (also von C-c’’’’), sondern variiert je nach Stimmlage.

Zitat

Genau, Ulli. Deswegen kann man aber nicht sagen, wie es in den ersten Repliken erschien (mir zumindest), dieses oder jenes Instrument sei für diese oder jede Tonart konstruiert worden (inklusive der Nebentonarten). Die Komponisten haben sich nach den vorhandenen instrumentalen Möglichkeiten gerichtet.

...zumindest aber für einen gewissen Tonartenkreis, oder? Er spiele mir Es-Dur ( = Hörergebnis) auf einer A-Klarinette (mit 6 b's)! Ich vermute, dass es - ähnlich wie in dem Thread "Alte oder Neue Instrumente" - auch ganz einfach praktische Gründe hatte, um eben nicht mit Vorzeichen bombadiert zu werden, sondern sich auf das wesentliche - nämlich das Spielen - konzentrieren zu können.

Mal abgesehen davon, sind die Tonarten untereinander relativ zu betrachten. C-Dur ist nicht das A und O (wie sich fälschlicher Weise schnell verbreitet) und bei weitem nicht die einfachste Tonart (außer eben in der Schreibweise). Auf dem Klavier beispielsweise liegt mir persönlich C-Dur überhaupt nicht, A-Dur liegt optimal, B-Dur ist auch o.k.

Cordialement,
Ulli

* ich konnte es mir nicht verkneifen: Sorry!

tastenwolf · 29. März 2005

Zitat

Eindeutig hat die „Stimmung“ der Instrumente mit der Klangfarbe zu tun (Klangkraft, durchdringender Ton).....
Die Komponisten haben sich nach den vorhandenen instrumentalen Möglichkeiten gerichtet.

Er spiele mir Es-Dur ( = Hörergebnis) auf einer A-Klarinette (mit 6 b's)! Ich vermute, dass es - ähnlich wie in dem Thread "Alte oder Neue Instrumente" - auch ganz einfach praktische Gründe hatte, um eben nicht mit Vorzeichen bombadiert zu werden, sondern sich auf das wesentliche - nämlich das Spielen - konzentrieren zu können.

ad 1) deswegen verwendet man noch immer die verschiedenen Bauweisen und Varianten der Instrumente:
Klarinette in B,A,
in C, D, Es: klingen sie schärfer "bis quietschend" (ist beabsichtigt) (D, Es hinauf Tr.)
Bassetthorn (in G) (transponiert hinunter)
Baßklarinette (B - eine None hinunter transponierend - ergibt ein absurdes Notenbild - komische Traditionen)
Kontrabaßklarinette
Und die Komponisten haben nach neuen Klängen gesucht - daher wurden auch neue Instrumente gebaut.

ad 2) A oder B Klarinette nur wegen der Vorzeichen des Stücks - wegen der Spielbarkeit

beim Horn ist mit den Ventilen alles spielbar - ABER
Aus Erfahrung wird man mir bestätigen können, daß die Hörner z.B: bei der 2. Fiodiligi Arie (in E-Dur= für den Hornisten H-Dur) meistens ganz schändlich herumkicksen - es ist schwer zu spielen - auf einem Naturhorn in E wäre es leichter. aber der Hornist müßte mehrere Instrumente bei sich haben: bei Bruckner, Wagner vielleicht 3 oder 4

Zitat

a) Die Pauken sind eigentlich aus dem von Dir richtig erkannten und genannten Grund keine transponierenden Instrumente in diesem Sinne, werden aber transponierend notiert (es gibt Ausnahmen).

wobei das irgendwann aufhört, weil man wollte, daß die Pauke mehr als zwei Töne, bzw. die exakten Grundtöne spielt.
soweit ich weiß, hat Mahler die Beethoven Symphonien diesbezüglich bearbeitet...

liebe Grüße,
Wolfgang

katlow · 29. März 2005

Na, ich habe das Gefühl dass ich so langsam das Prinzip der transponierenden Instrumente etwas besser verstehe - Merci für all die informativen Beiträge!

Nur noch mal kurz nachgefragt:
Können Hornisten / Trompeter (auf modernen Instrumenten) ihre Instrumente durch Ventile /Einsatzstücke o.ä. auf eine andere Tonart "umstimmen" oder nicht oder nur in einem begrenzten Rahmen?

Und noch etwas weitergehend:
Dass Saiteninstrumente vor jedem Konzert gestimmt werden, war selbst mir klar :D, sogar vom Kammerton a hatte ich schon gehört. Aber jetzt, wo ich genauer darüber nachdenke, ist mir nicht ganz klar, ob das "Eingangsprozedere" bei einem Konzert (jeder zupft mal auf seinem Instrument herum / bläst durch / haut drauf - natürlich je nach Instrument nicht je nach Laune des Musikers...) tatsächlich auch bei allen anderen Instrumenten ein abschließendes Feinstimmen ist, oder bei manchen vielleicht lediglich ein Aufwärmen / Durchpusten oder ein notwendiges Anfeuchten des Mundstücks .
Deshalb meine Frage:
Gibt es auch Instrumente, die nicht stimmbar sind (ich dächte da vordinglich an Holz- oder Blechbläser) oder zieht man auch bei einer Oboe vor dem Konzert noch mal die Klappen nach?

Gruß

katlow

Ulli · 29. März 2005

Salut,

Zitat

Original von Gerrit Stolte
Die Komponisten haben sich nach den vorhandenen instrumentalen Möglichkeiten gerichtet.

Das ist schon grundlegend korrekt so. Aber viele Komponisten fühlten sich mindestens ab den 1780er Jahren zu sehr eingeschränkt und verlangten nach Neuem:

Zitat

Original von Quastenrolf
Und die Komponisten haben nach neuen Klängen gesucht - daher wurden auch neue Instrumente gebaut.

So ist es! So musste zum Beispiel Anton Stadler 1791 in Wien sein Instrument nach unten verlängern, um den von Mozart verlangten Tonumfang bis klingend c bewältigen zu können. Das Gros der heutigen Einspielungen erfolgt auf einer standardisierten A-Klarinette. Dazu wurden enorme Teile (für mich zu viele) des originalen Klarinettenpartes eine Oktave nach oben transponiert. Es war schwierig, eine Aufnahme zu erhalten, welche das viel facettenreichere Original unter Verwendung einer solchen Bassett-Klarinette wiedergibt. Dazu wurde eine „Stadler-Klarinette“ nachgebaut.

(soeben bestellt)

Zitat

Original von Quatenrolf
beim Horn ist mit den Ventilen alles spielbar - ABER...

...bei Benutzung von historischen Instrumenten ist wohl das Wechseln der Instrumente (wie in der Partitur vorgeschrieben) notwendig, da z. B. die Hörner im 18. Jahrhundert noch keine Ventile hatten.

Zitat

Original von katlow
Dass Saiteninstrumente vor jedem Konzert gestimmt werden, war selbst mir klar , sogar vom Kammerton a hatte ich schon gehört. Aber jetzt, wo ich genauer darüber nachdenke, ist mir nicht ganz klar, ob das "Eingangsprozedere" bei einem Konzert (jeder zupft mal auf seinem Instrument herum / bläst durch / haut drauf - natürlich je nach Instrument nicht je nach Laune des Musikers...) tatsächlich auch bei allen anderen Instrumenten ein abschließendes Feinstimmen ist, oder bei manchen vielleicht lediglich ein Aufwärmen / Durchpusten oder ein notwendiges Anfeuchten des Mundstücks .
Deshalb meine Frage:
Gibt es auch Instrumente, die nicht stimmbar sind (ich dächte da vordinglich an Holz- oder Blechbläser) oder zieht man auch bei einer Oboe vor dem Konzert noch mal die Klappen nach?

Auch die Oboe wird vor dem Konzert (meist mit Stimmgerät) gestimmt. Die übrigen Musiker orientieren sich an ihr, weil sie den durchdringendsten Ton hat. Soweit mir bekannt ist, ist jedwedes Instrument außer der Triangel und dem Gong stimmbar (und selbst hier kann man durch „Abkleben“ tiefere oder höhere Töne erzeugen). Eine Ausnahme bildet immerhin die Blockflöte (bei Bach häufig in Gebrauch). Vor den Konzerten findet in aller Regel eine Anspielprobe statt.

Cordialement,
Ulli

Ulli · 23. April 2005

Salut,

bei der Diskussion mit den Amerikanern tat sich soeben folgender – hier noch hinzuzufügender – Aspekt zur Thematik der transponierenden Instrumente auf:

Alle [soweit mir bekannt] transponierenden Instrumente bauen auf ihrem „Grundton“ eine Dur-Tonleiter auf.

Es klingt jetzt vielleicht etwas platt, aber das kam so: Es ging in der Diskussion um die Vervollständigung des Mozart-Requiems durch F. X. Süßmayr. Mozart schreibt zu Beginn des Requiems Bassetthörner in F-Stimmung vor, was angesichts der Requiemtonart d-moll Sinn macht. Das von Süßmayr komponierte [?] Sanctus und die Osanna-Fuge I stehen [jedoch] in D-Dur. Nun muss der Komponist Süßmayr natürlich – wie Mozart es auch hätte müssen – dem Bassetthorn drei # verpassen [eines zwecks Eliminieren des b aus dem F-Dur und zwei zum Erreichen der Tonart D-Dur]. Ein amerikanischer Autor behauptete nun, weil Süßmayr die # erst vor den einzelnen Noten notierte und nicht zu Beginn eines [jeden] Systems, Süßmayr hätte fälschlicher Weise in C-Dur komponiert. So ging das Theater los… ich weiß jetzt nicht mehr, wie wir darauf kamen... Jedenfalls:

Interessant wäre, zu klären, ob es vielleicht doch irgendwelche – vielleicht „altertümliche“ Instrumente gibt, deren Grundton eine moll-Tonleiter aufbaut.

Cordialement,
Ulli

peet · 23. April 2005

Zitat

Original von Ulli
Interessant wäre, zu klären, ob es vielleicht doch irgendwelche – vielleicht „altertümliche“ Instrumente gibt, deren Grundton eine moll-Tonleiter aufbaut.

Hallo Ulli,

das würde aus den akustischen Gründen nicht gehen.

Gruß

Ulli · 23. April 2005

Salut peet,

was verstehst Du unter akustischen Gründen?

Grüße,
Ulli

Ulli · 27. April 2005

Salut,

jetzt stelle ich mich mal janzz dumm...

Aus [fast] aktuellem Anlass: Vor ewig langer Zeit habe ich mal ein Werk gehört - ich meine mir gemerkt zu haben, dass es von Antonín Dvorák ist - und sich "Walpurgisnacht", "Hexennacht" oder so ähnlich nannte... wer weiß MEHR darüber? Es ist nicht der Walkürenritt von Wagner, das Werk ist viel besser...

Wäre sehr dankbar für möglichst genaue Informationen und ggfs. CD-Empfehlung [bitte nicht so teuer].

Vielen Dank vorab!

Ulli

Michael_Flaschberger · 27. April 2005

Kannst du irgendeine nähere Information dazu geben? ( Besetzung usw.? )

Die einzige "Walpurgisnacht" die ich bis jetzt von Dvorák gefunden habe ist die Nr.3 aus "Aus dem Böhmerwald" op.68. Das ist allerdings ein Werk für Klavierduo.

Oliver · 27. April 2005

Zitat

Original von katlow
...Ich selbst beschäftige mich, wie bereits erwähnt, seit ungefähr zwei Jahren intensiver mit klassischer Musik, nachdem ich den Entschluss gefasst hatte, dass mir eine Position des "ich mag klassische Musik zwar, verstehe aber nun mal nicht viel davon", nicht mehr länger ausreicht.

Hallo katlow,

zuallererst möchte ich Dir zu Deiner Auffassungsgabe gratulieren. Zur Weiterbildung empfehle ich Dir ein Studium der Sonaten und Partiten für Violine BWV 1001-1006.

Gruß,
Oliver

Reinhard · 28. April 2005

Ulli:
die "Mittagshexe" meinst Du aber nicht etwa??

Ulli · 28. April 2005

Salut,

@Michael Flaschberger: Es ist [leider] ein Orchesterwerk...

Reinhard: Mit der Mittagshexe könntest Du absolut richtig liegen... das Wort sagt mir etwas! Kannst Du über das Werk noch etwas schreiben?

Vielen Dank und liebe Grüße
Ulli

Christoph_Glaus · 28. April 2005

Hallo Ulli,

Durch den Tip von Reinhard kann ich Dir nun auch weiterhelfen:

Kritik und Besprechung der oben gezeigten CD findest Du hier:http://magazin.klassik.com/rev…view&REID=1953&RECID=3142

Hallo Alfred,
ich hab Deine Message verstanden und die Texte wie Du siehst gelöscht! Den Link zur Besprechung lasse ich, damit der Sinn der weiteren Postings nicht verloren geht.

Weil ich dieses hier nun zum 2. mal editiert habe und es nicht mehr dem ursprünglichen Posting entspricht. Kleine Stellungsnahme zum Nachfolgenden von Theophilus: ich habe die Besprechung nun auch gelesen, so schlimm ist das doch gar nicht! Und Deine Meinung kannst Du ja dem Autor selber schreiben...
Und frag doch mal direktbetroffene Musiker zu Harnoncourt, bisherige Statments habe ergeben, das kaum einer das "Herumgefuchtele" mag...

Als Alternative zur obigen Aufnahme habe ich noch diese gefunden bei amazon.com:

sowie eine von Polygram mit Seiji Ozawa und den Wiener Philharmoniker (ohne Bild)

Gruss
Christoph

PS
werde mir dies auch gleich mal anhören gehen - macht sehr neugierig!

Theophilus · 28. April 2005

Hallo Christoph,

die von dir zitierte Rezension ist die schlimmste (weil dümmste), die ich seit langer Zeit gelesen habe. Das müsste eigentlich im Thread für Negativbeispiele bei Rezensionen angeführt werden.

Alfred_Schmidt · 28. April 2005

Hallo Theophilius:

Soo streng kann man das nicht sehen:

Ich fand dort einige tiefe Weisheiten und fundamentales Grundwissen:

Zitat

Wo Harnouncourt draufsteht, ist auch Harnoncourt drin. Das mag sehr lapidar klingen, ist aber letztlich so

.

Daran ist nicht zu rütteln und diese unter die Haut gehende Botschaft solltest auch Du Dir zu Herzen nehmen

Liebe Grüße
aus Wien
Alfred

Theophilus · 28. April 2005

Hallo Alfred,

ich muss dir wiedereinmal Recht geben. Der angeführte Gedanke hat wirklich etwas Unwiderlegbares!

So hat auch dieses Huhn ein Korn gefunden....

Reinhard · 28. April 2005

Auch ich habe natürlich einen ergreifenden Satz verinnerlicht:

Zitat

Musikalisch bieten sie (die sinfonischen Dichtungen Reinhard) ebenfalls nichts überraschend Neues.

Ja, so ein Pech aber auch! Stellen sich mir zwei Fragen:
Was mach ich mit meinen CDs von Komponisten, die nicht bei jedem Werk überraschend anders klingen?

Hätte ich von Dvorák vielleicht wirklich nur eine CD gebraucht?

Viele Grüße
Reinhard

Uwe · 28. April 2005

Hallo Ulli,

Zitat

Original von Ulli
Salut,

jetzt stelle ich mich mal janzz dumm...

Aus [fast] aktuellem Anlass: Vor ewig langer Zeit habe ich mal ein Werk gehört - ich meine mir gemerkt zu haben, dass es von Antonín Dvorák ist - und sich "Walpurgisnacht", "Hexennacht" oder so ähnlich nannte... wer weiß MEHR darüber? Es ist nicht der Walkürenritt von Wagner, das Werk ist viel besser...

Wäre sehr dankbar für möglichst genaue Informationen und ggfs. CD-Empfehlung [bitte nicht so teuer].

Vielen Dank vorab!

Ulli

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..sicher, dass es Dvorak war? Oder könnte es auch Felix Mendelssohn-Bartholdy gewesen sein: die erste Walpurgisnacht, Op.60 - günstige CD bei j*c:

Gruß
Uwe

Christoph_Glaus · 28. April 2005

Also ich war mal kurz in der Stadt und habe mir auch Zeit genommen in diese "Mittagshexe" reinzuhören.
Vielleicht lag es an der langweiligen Einspielung oder an meiner Stimmung, aber "Klick" hat es in mir nicht gemacht.
Entweder hast Du (Ulli) eine superspannende Version gehört oder Uwe hat recht mit dem Mendelssohn!

Gruss
Christoph

jetzt hab ich noch eine Frage an findige Sucher und Finder: Vorausetzung ist jedoch das Kennen evtl Besitzen eines Videos des Film "Farinelli - Il Castrato". Es gibt eine Szene, wo Händel in einem Theater auf einer Orgel ein kurzes Stück spielt (ob ein eigenes ist oder nicht kann ich nicht sagen), während Farinelli heimlich zuhört.
Kann mir BITTE jemand sagen, woher dieses Stück stammt oder was es ist????????? Danke!!!!!!!!

Ulli · 28. April 2005

Salut,

ich glaube, ich hab's: Es muß die Mittagshexe von Antonín Dvorák gewesen sein! Nach langem Ausprobieren einzelner Klangbeispiele bei jpc [es steht leider nie dabei, welches Stück zu den einzelnen Nummer wiedergegeben wird...], meine ich, dass es ***dies*** hier war. Wenn ich mich recht erinnere, baut sich das Stück sehr stark auf bis zu einem "Schlußknall"...

Vielen lieben Dank für Eure Hilfe!

Cordialement,
Ulli

petemonova · 4. Mai 2005

Ich hab da auch mal eine Frage:

Was bedeuten die Partiturbezeichnungen "colla parte" und "a piacere"?

"Colla parte" wird, glaube ich, nur bei Begleit(tasten)instrumenten verwendet, "a piacere" bei Soloinstrumenten.
Aber was bedeuten sie?

Gruß, Peter.