Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Klawirr

Prägender Forenuser

  • »Klawirr« ist männlich
  • »Klawirr« wurde gesperrt

Beiträge: 3 735

Registrierungsdatum: 24. März 2007

91

Mittwoch, 9. Juli 2008, 09:50

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Original von Fairy Queen
Und wie in allen Dingen bin ich weit davon entfernt, meinen klassischen Geschmack zum Massstab zu machen...... :D


Liebe Fairy Queen,

das mache ich auch nicht, da scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Bei meiner Antwort hatte ich das Subject in seiner ganzen Subjektivität im Auge. Wen man fragt "Was ist für mich Klassische Musik" finde ich eine solche Antwort erhellend. Ich kann sie nicht widerlegen, ich kann sie nur umschreiben: Klassische Musik ist für mich Musik, die ich wertvoll halte.

Liebe Grüße Peter


Aber, lieber Peter, wie weit reicht eine solche Definition eigentlich, für wen ist sie überhaupt aussagekräftig und welche Feststellung wird damit getroffen?

Es gibt etwa ein breites Spektrum von Musik, die ich wertvoll halte, die ich aber deshalb noch lange nicht als »klassisch« beschreiben würde. Nur mal ganz willkürlich ausgewählte Beispiele:

PJ Harveys »Rid of me«, »Is this Desire?« oder »Down by the Water« – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
AiC’s »Would?« oder »Rotten Apple« – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? – :no:
Muse’s »Bliss« und »Plug in Baby«, - ach, die ganze »The Origin of Symmetry«-Scheibe – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? – :no:
Calexicos » Ballad of Cable Hogue« und die »Black Light«-Scheibe – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? – :no:
Paul Wellers »Wild Woods«-Album – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
Jeff Buckleys »Grace« und »Last Goodby« – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
Motorpsycho »Sinful windborn« – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? – :no:
dEUS‘ »Suds’n’Soda« und das ganze »w.c.s.«-Album – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? – :no:
Fiona Apples »This is not Love« – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
O. Colemans »Lonely Woman« und das »Free Jazz«-Album – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
E. Dolphys »Out to Lunch«-Album – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
J. Coltranes »A Love Supreme« u.v.a. – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
Pharoah Sanders‘ »Upper and Lower Egypt« u.v.a. – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
Sonny Sharrocks »Ask the Ages«-Album – Prädikat wertvoll. »Klassisch« ? - :no:
und, und, und...

Welchen Sinn hat der Begriff der »klassischen Musik«, wenn ich ihn unterschiedlos auf Monteverdi, Gluck, Bruckner, PJ Harvey, Paul Weller, John Coltrane und Sonny Sharrock anwende – außer, daß ich damit vielleicht ausdrücke, daß mir die unter diesen Chiffren gelabelte Musik »wertvoll« ist und dass mir (um dies auszudrücken) keine bessere Beschreibung einfällt als die Phrase »das ist klassisch« - und zwar allein deshalb, weil es mir gefällt. Zudem ist in meinem heterogenen Listchen vieles enthalten, was einige hier ganz sicher nicht zur »klassischen« Musik rechnen würden – manches ist dabei, was mancher im Forum vielleicht noch nicht einmal als »Musik« würde gelten lassen wollen.

Viele Grüße,
Medard

pbrixius

Prägender Forenuser

  • »pbrixius« ist männlich
  • »pbrixius« wurde gesperrt

Beiträge: 6 202

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2006

92

Mittwoch, 9. Juli 2008, 10:04

Zitat

Original von Klawirr
Aber, lieber Peter, wie weit reicht eine solche Definition eigentlich, für wen ist sie überhaupt aussagekräftig und welche Feststellung wird damit getroffen?


Lieber Medard,

es ist ja nicht meine Definition, ich muss nur unter der obigen Fragestellung alle Definition, soweit sie widerspruchslos sind, akzeptieren.

Ich habe eine eigene Definition von Kunstmusik, bei der es knallharte Qualitätsmaßstäbe gibt. Ich halte meine Definition sogar unter Kennern weitgehend als einverständlich. Nur urteile ich da eben als Kenner.

Zitat

Es gibt etwa ein breites Spektrum von Musik, die ich wertvoll halte, die ich aber deshalb noch lange nicht als »klassisch« beschreiben würde.


Die Aufzählung zeigt, dass Du da auch eine bestimmte Definition von Kunstmusik im Bewusstsein hast. Zumindest Mehrheiten dafür könnte man hier, so meine ich, finden.


Zitat

Welchen Sinn hat der Begriff der »klassischen Musik«, wenn ich ihn unterschiedlos auf Monteverdi, Gluck, Bruckner, PJ Harvey, Paul Weller, John Coltrane und Sonny Sharrock anwende – außer, daß ich damit vielleicht ausdrücke, daß mir die unter diesen Chiffren gelabelte Musik »wertvoll« ist und dass mir (um dies auszudrücken) keine bessere Beschreibung einfällt als die Phrase »das ist klassisch« - und zwar allein deshalb, weil es mir gefällt.


Ich freue mich, dass Du da auch schon beim Nestroy angekommen bist :D

Als Musiksoziologe ist mir so eine Privatliste von "Klassik" schon sehr aussagekräftig, also Sinn macht (©) dieser Begriff schon.

Zitat

Zudem ist in meinem heterogenen Listchen vieles enthalten, was einige hier ganz sicher nicht zur »klassischen« Musik rechnen würden – manches ist dabei, was mancher im Forum vielleicht noch nicht einmal als »Musik« würde gelten lassen wollen.


... was mir nun natürlich tiefe Einsichten in Deinen Geschmack verleiht ...

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

93

Mittwoch, 9. Juli 2008, 10:12

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Ulli, ich muss auch gleich zwei Mistverständnisse ausmisten :D


Ja, ok - das Mißverständnis liegt darin, das es keines war - sondern ich bewußt falsch 'verstanden' habe... :P


Zitat

Klassisch heisst nicht gefällig oder gefallend.


Auch hier kommt es auf die Definition an - frag mal den großen Alfred, der fast ausschließlich nach gefälliger Musik giert. Gefällige Musik stand Mitte/Ende des 18. JHs an der Tagesordnung. Nun mag man darüber streiten, ob ausgerechnet jene gefällige Musik untergegangen ist und nur das wahre klassische überlebt hat... Wie dem auch sei, auch diese gefällige Musik gehört zum Genre Klassische Musik.

Zitat

Wer weiss schon , was miir in 20 Jahren gefällig erscheint?


Ich - Du wirst nonstop Joseph Martin Kraus hören. :D

Zitat


Klassisch hat etwas mit unvergänglcher Qualitât zu tun-das ist der springende Punkt.


Das ist aber nur die Definition der Qualität - also nur eine Teildefinition des Ganzen. Klassik ist wesentlich mehr als nur Dauerhaftigkeit, nicht?

Zitat

Solche klasssichen Dinge hebt man auf-sie sind einfach zeitlos.


Das glaube ich auch nicht ganz: Heute ist beispielsweise die Musik Vivaldis aufhebens- und aufführenswert. Sagen wir mal 'zeitlos' - war das immer so?

Zitat


ICH finde klasssiche Beziehungen besonders klasse. Du musst das wie guten Rotwein betrachten-je älter und besser gelagert desto vollmundiger wird er und bis er Essig wird, bist du selbst auch ein Solcher. :D


Kommt auf die Qualität und Konsistenz an...

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

94

Mittwoch, 9. Juli 2008, 10:23

Kommen wir mal zu meiner streitbaren und sicher nicht vollständigen Definition:

  • Unter 'klassischer Musik' verstehe ich im europäischen Raum künstlich zusammengestellte [---> komponierte] Musik [Definition von 'Musik' ist einer anderen Diskussion vorbehalten], die auch [und gerne] unter Einflußnahme nichteuropäischer Kulturen entstanden sein kann.

  • Ebenso Europabezogen ist die Verwendung der Instrumente für die Ausührung solcher Musik, wobei auch hier die Wichtigkeit für mich dabei liegt, daß die Instrumente in Europa i.W.S. erfunden und hergestellt wurden. Auch hier ist eine Einflußnahme durch außereuropäische Instrumente nicht nur möglich, sondern Voraussetzung. Ich scheue mich nicht, das Wort 'kultiviert' in den Mund zu nehmen.


Kultiviert wurde z.B. auch die Volksmusik, welche in die Klassik bewußt aufgenommen wurde - dafür gibt es mehrere Gründe, die hier eher nichts zur Sache tun.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Klawirr

Prägender Forenuser

  • »Klawirr« ist männlich
  • »Klawirr« wurde gesperrt

Beiträge: 3 735

Registrierungsdatum: 24. März 2007

95

Mittwoch, 9. Juli 2008, 10:59

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Welchen Sinn hat der Begriff der »klassischen Musik«, wenn ich ihn unterschiedlos auf Monteverdi, Gluck, Bruckner, PJ Harvey, Paul Weller, John Coltrane und Sonny Sharrock anwende – außer, daß ich damit vielleicht ausdrücke, daß mir die unter diesen Chiffren gelabelte Musik »wertvoll« ist und dass mir (um dies auszudrücken) keine bessere Beschreibung einfällt als die Phrase »das ist klassisch« - und zwar allein deshalb, weil es mir gefällt.


Ich freue mich, dass Du da auch schon beim Nestroy angekommen bist :D

Als Musiksoziologe ist mir so eine Privatliste von "Klassik" schon sehr aussagekräftig, also Sinn macht (©) dieser Begriff schon.

Zitat

Zudem ist in meinem heterogenen Listchen vieles enthalten, was einige hier ganz sicher nicht zur »klassischen« Musik rechnen würden – manches ist dabei, was mancher im Forum vielleicht noch nicht einmal als »Musik« würde gelten lassen wollen.


... was mir nun natürlich tiefe Einsichten in Deinen Geschmack verleiht ...

Liebe Grüße Peter


Daß der Begriff »Klassik« Sinn macht, habe ich auch nicht bezweifelt. Meine Zweifel regen sich eher dort, wo man ihn als ein mehr oder minder beliebiges Label für den eigenen Geschmack verwendet.

Daß eine Liste wie die meine für einen Musiksoziologen Sinn macht, liegt ja auf der Hand. Allerdings sagt die Liste weniger über die Musik aus und schon gar nichts darüber, ob die genannte Musik nun tatsächlich »klassisch« ist oder nicht. Sie sagt allein etwas über den Listenmacher und seine soziokulturelle Disposition aus. Du könntest naklar auch eine repräsentative Anzahl von Personen bitten, ihre Lieblingswerke der Klassik zu nennen und würdest Listen erhalten, die von

Bach – Kunst der Fuge
Beethoven – op. 133
Schönberg – Moses und Aaron
Webern – Op. 28
Stockhausen - Gruppen
Boulez – Notations
Nono – Prometeo


bis hin zu:

Mozart: Kleine Nachtmusik
Beethoven: Für Elise
Brahms: Ungarischer Tanz Nr. 5
Tschaikowski: Nussknacker-Suite
Hummelflug (Komponist unbekannt)
Säbeltanz (Komponist unbekannt)

oder gar

Alles von André Rieu

reichen.


Was sagen nun diese Listen über die gelistete Musik aus (abgesehen davon, daß sie von jemanden jeweils für »klassisch« gehalten wird)? Was sagt die Liste darüber, was letztlich »klassische Musik« ist? Nix. Aber diese Fragen interessieren den Musik-/Kultursoziologen eben auch gar nicht. :D

Viele Grüße,
Medard

Franz Laier

Fortgeschrittener

  • »Franz Laier« ist männlich

Beiträge: 201

Registrierungsdatum: 15. Februar 2007

96

Mittwoch, 9. Juli 2008, 11:08

Hallo Peter!

Bei meinem Versuch das Klassische abzugrenzen, müssen alle Kriterien zutreffen.
Ich werde nun versuchen, meine These zu verteidigen. Wenn im Diskurs heraus kommt, dass sie nicht taugt, dann wird sie verworfen.

Zum Einwand 1.: Wichtig ist, dass die Gregorianik notiert wurde, nicht wann.
Wenn andere Musik höfische Musik oder kirchlich/liturgische Musik ist, ist auch diese notierte Musik drin, wenn nicht ist sie drausen.

Improvisationen und Kadenzen, hätte ich über das Kriterium der Regeln abgefangen. Die Regel besagt, dass die Kadenz oder Improvisation der Freiraum des ausführenden Künstlers ist.

Bei den Gesangbüchern weltlicher und Geistlicher Musik ist die Frage, ob sie aus der Volkskundst kommen.

Zur höfischen Musik: Diese Musik ist, so verstehe ich es, später entstanden. Der höfische Tanz unterscheidet sich vom Volkstanz, somit wird sich auch die Musik von vom Volk gespielter Musik unterscheiden. Das Stück "L ´homme de armé" kenne ich nicht. Dass das Kulturleben in den Städten dem an den Höfen um wenig bis nichts nachstand, ist für meine Sicht kein Problem. Wo nach wird sich diese Kultur orientiert haben? Ich nehme an, an der höfischen. Zumindest, wenn die Menschen in ihren Sehnen und Wünschen uns heutigen nicht unähnlich ist. Der Mensch orientiert sich immer an der nächst höheren sozialen Schicht.


Über den Zeitpunkt zum Beginn der höfischen Musik stimme ich Dir zu. Den Begriff kultisch wurde hier verwendet, um die Definition für alle Kontinente gelten lassen zu können. Geistliche Musik wird eher als christl. europ. Musik aufgefasst.
Kultische Musik ist somit jene Musik, die der religiösen Sphäre zuzuordnen ist.
Ohne es jetzt konkret etwas über die Musik der Suffies zu wissen, könnte sozusagen die Musik der Suffis klassische Musik eines anderen Kulturkreises sein.
In einer zukunftigen Welt könnte es dann für einen Hörer klassischer Musik üblich sein, auch Musik zu hören, die nicht aus der eigenen Tradition kommt.

Zum Einwand zum Punkt drei. Der Einwand ist als Detail richtig, stört aber nicht,
da ja alle drei Kriterien zu treffen müssen. Die Rockmusik ist weg, weil nicht in der kultisch/höfischen Tradition.

Zum Einwand: nicht abendländische Musik. Die Frage ist nicht was ist abendländische, klassische Musik sondern klassische Musik. Ich brächte im Kriterium 2 nur die kultische Musik durch die geistliche Musik ersetzen und schon sind die außereuropäischen Musiken außen vor. Wieso muss man über die Pekting Oper nicht nachdenken? Nur weil diese für unsere Ohren so schräg klingt? Ich denke, dass die Pekting Oper der europäischen Oper gleichwertig ist. Es aber eine andere Form, ein anderer Kulturkreis und eine andere Art der Musik.

Ich denke, dass der Unterschied zwischen klassischer Musik und Volksmusik hörbar ist. Auch wenn Mozart einen Tanzschreibt, bleibt er ein klassischer Komponist: da schriftlich, in der höfischen Tradition, und nach bestimmten Regeln komponiert. Da kann er sogar einen Polka komponieren und es wäre dann für mich klassische Musik. Gibt es nicht ungarische und slawische Tänze sonderzahl? Alles klassische Stück, über die wir nicht streiten müssen.

Ich hoffe, ich konnte Unklarheiten beseitigen.

lg,
Franz
Sagt nicht:"Ich habe die Wahrheit gefunden", sondern:"Ich habe eine Wahrheit gefunden." (Khalil Gibran; Der Prophet, dtv, 2002)

pbrixius

Prägender Forenuser

  • »pbrixius« ist männlich
  • »pbrixius« wurde gesperrt

Beiträge: 6 202

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2006

97

Mittwoch, 9. Juli 2008, 11:33

Zitat

Original von Klawirr
Daß der Begriff »Klassik« Sinn macht, habe ich auch nicht bezweifelt. Meine Zweifel regen sich eher dort, wo man ihn als ein mehr oder minder beliebiges Label für den eigenen Geschmack verwendet.


Lieber Medard,

das sind eben die beiden Pole, die es zu vermeiden gilt: auf der einen Seite einen beliebigen Begriff, der durch Subjektivismus erreicht wird, auf der anderen Seite einen normativen Begriff, der sich nicht mehr dem Neuen öffnet. Und Kunst ist ja immer das Neue, meine ich ...

Also gilt es, nach einer allgemeinen Begriffbestimmung (wie etwa Autorenmusik), Kriterien zu nennen, die die Möglichkeiten einer Bewertung eröffnen, sich selbst aber als historische Begriffe immer wieder hinterfragen lassen müssen.

Zitat


Hummelflug (Komponist unbekannt)
Säbeltanz (Komponist unbekannt)


... damit schon auf dem Weg zur Volkmusik? :D

Nun meintest Du sicher Rimsky-Korsakow aus dem "Märchen vom Zaren Saltan" entnommenen Promenadenkonzert-Highlight, wie das andere aus dem Ballett "Gayaneh" von Chatschaturjan stammt, als Ganzes beides empfehlenswerte Stücke. (Ich schreibe das nun nur für Mitleser, die diese Stücke nicht zuordnen können)

Zitat

oder gar

Alles von André Rieux

reichen.


brrrrr.....

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

der Lullist

Prägender Forenuser

  • »der Lullist« ist männlich
  • »der Lullist« wurde gesperrt

Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

98

Mittwoch, 9. Juli 2008, 11:36

Zitat

"höfische Musik" möchte ich gerne mehr erfahren, die kann ich also solche eigentlich erst in der Renaissance ansetzen. Ich lasse mich da aber gerne belehren.



höfische Musik gibt es, seit dem es Fürstenhöfe gibt.
Das ist ein Überliefrungsproblem - denn erst im Mittelalter begann man ja die Musik zu notieren.
Frühe Beispiele solcher höfischen Musik sind die Lieder und Instrumentalstücke der Troubadoure oder Trouveres.
Man denke nur an die "Cantigas de Santa Maria"

Zu diesen Troubadouren zählten sich ja auch einige europäische Monarchen.
Für mich ohne Zweifel höfische Kunstmusik.

Oder Savall hat ja vor Kurzem ebenfalls höfische Musik aus dem Manuscrit du Roi eingespielt, Instrumentale Musik aus dem 13. Jahrhundert, die wohl früheste Quelle rein Instrumentaler Kunstmusik.

Buchillustrationen zeigen ja auch ganz deutlich, dass es eine höfische Musikpflege im Mittelalter gab.

:hello:

pbrixius

Prägender Forenuser

  • »pbrixius« ist männlich
  • »pbrixius« wurde gesperrt

Beiträge: 6 202

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2006

99

Mittwoch, 9. Juli 2008, 13:13

Zitat

Original von der Lullist

Zitat

"höfische Musik" möchte ich gerne mehr erfahren, die kann ich also solche eigentlich erst in der Renaissance ansetzen. Ich lasse mich da aber gerne belehren.



höfische Musik gibt es, seit dem es Fürstenhöfe gibt.


Lieber Lullist,

wenn das so einfach wäre. Es geht ja nicht darum, dass Musik an Höfen gemacht wird, sondern dass es eine spezifische Musik gibt, die nur an Höfen aufgeführt wird. Da sieht es in unterschiedlichen Landen sehr unterschiedlich aus. Und die Musik in den Städten darfst Du dabei nicht unterschätzen.

Zitat

Das ist ein Überliefrungsproblem - denn erst im Mittelalter begann man ja die Musik zu notieren.


Nun ja, Musik zu notieren, verstand man schon in der Antike, die den Neumen vorausgehende Notation orientiert sich an der überlieferten Praxis der Antike.

Höfe im Sinne eines kulturellen Zentrums gab es in Deutschland erst relativ spät. Da ich gerade bis über alle Ohren in dem Nibelungenlied stecke: Da findest Du nichts von höfischer Musik, obwohl da eine ganze Reihe von Festen beschrieben wird. Zu den Festen kommen die Spielleute und Gaukler - die ziehen aber ebenso über die Dörfer, machen also keine "höfische Musik".

Zitat

Frühe Beispiele solcher höfischen Musik sind die Lieder und Instrumentalstücke der Troubadoure oder Trouveres.
Man denke nur an die "Cantigas de Santa Maria"


Auch hier ist erst einmal zu fragen, ob es bei der Musik qualitative Unterschiede gab zu der Musik in den Städten und Klöstern (etwa überliefert durch die Carmina burana - die CB ist keine höfische Musik).

Es gibt eine Zeit, in der man literarisch eine Hochkultur abgrenzen kann, die sich auf den Adel bezieht, ich bezweifele allerdings, dass das so deutlich für die Musik zu übernehmen ist. Die bekannten Melodien der Troubadoure und Minnesänger finden sich auf jeden Fall auch außerhalb des höfischen Bereiches (vgl. auch hier die Carmina burana). Wie immer man auch diese Zeit einschätzt, wo es kulturellen Zuerwerb gab, wurde er nicht nur im bürgerlichen Bereich aufgenommen, sondern (etwa bei Meistersang) auch fortgesetzt.


Zitat

Zu diesen Troubadouren zählten sich ja auch einige europäische Monarchen.
Für mich ohne Zweifel höfische Kunstmusik.


Das sind z.T. volkstümliche Melodien, die von Monarchen gesungen wurden - der Interpret macht aber nicht den Bereich "höfische Kunstmusik" aus. Der Terminus findet sich explizit im MGG erst im Barock - und da ist er mE auch sinnvoll.

Zitat

Oder Savall hat ja vor Kurzem ebenfalls höfische Musik aus dem Manuscrit du Roi eingespielt, Instrumentale Musik aus dem 13. Jahrhundert, die wohl früheste Quelle rein Instrumentaler Kunstmusik.

Buchillustrationen zeigen ja auch ganz deutlich, dass es eine höfische Musikpflege im Mittelalter gab.


Man kann in vielen Bereichen nur über Indizien schließen und vermuten. Es ging auch erst einmal um einen Begriff der "höfischen Kunstmusik". Wenn wir uns schon einmal einigen, dass es nicht die höfische Kunstmusik gab, wie sie etwa das Zeitalter von Louis XIV ausmacht, sind wir schon weiter. Dass aber von einer mittelalterlichen Kunstmusik am Hofe gerade die Entwicklung der Klassischen Musik ausgegangen ist, möchte ich in Frage stellen, nicht dass es am Hofe (wenn auch nicht als Regelfall) höfische Musik gab.

Ein Kriterium bei der Entstehung höfischer Musik war ein Zentralismus, den es in dieser Art etwa in Frankreich gab. In Deutschland hatte der Kaiser keinen festen Sitz, sondern zog von Pfalz zu Pfalz. Und bis auf das Hochmittelalter dürfte die Musikpflege eher in den Händen der Kleriker gelegen haben als in der von Adligen. Aber auch da sind es in der Regel fahrende Adlige - und der Jubel, der aus Walther herausbricht, als er endlich sagen kann "Ich habe mein Lehen" sagt über die soziale Situation mehr aus als die Ausnahmen im Bereich der Hochadels, die auch Kunstmusik produzierten. Auch die Lebensgeschichten von Peire Vidal bis zu Oswald von Wolkenstein führen durch die ganze damals bekannte Welt.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

100

Mittwoch, 9. Juli 2008, 13:41

Zitat

Original von pbrixius


Zitat

oder gar

Alles von André Rieux

reichen.


brrrrr.....

Liebe Grüße Peter


Lieber Peter,

was gibt es gegen André Rieu einzuwenden? Ich mag seine Haydn-Interpretation, guckst Du hier :yes:

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

pbrixius

Prägender Forenuser

  • »pbrixius« ist männlich
  • »pbrixius« wurde gesperrt

Beiträge: 6 202

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2006

101

Mittwoch, 9. Juli 2008, 13:47

Zitat

Original von Wulf
was gibt es gegen André Rieu einzuwenden? Ich mag seine Haydn-Interpretation, guckst Du hier :yes:


Lieber Wulf,

ich wusste vom Vorhandensein von Rieu sen., vielen Dank für den Hinweis. Auch Webber hat einen unverächtlichen Vater ...

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 907

Registrierungsdatum: 30. August 2006

102

Mittwoch, 9. Juli 2008, 14:03

Zitat

Original von Fairy Queen

2.
Du musst das wie guten Rotwein betrachten-je älter und besser gelagert desto vollmundiger wird er und bis er Essig wird, bist du selbst auch ein Solcher. :D

F.Q.


Aber Vorsicht: ab einem bestimmten Alter und wenn er schon Depot gebildet hat verbleibt Dir nach dem Öffnen nur ein knappes halbes Stündchen, um ihn in seiner vollen Güte zu verkosten :D :D :D . Danach war's das dann.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 907

Registrierungsdatum: 30. August 2006

103

Mittwoch, 9. Juli 2008, 14:13

Zitat

Original von pbrixius


Zitat

Das ist ein Überliefrungsproblem - denn erst im Mittelalter begann man ja die Musik zu notieren.


Nun ja, Musik zu notieren, verstand man schon in der Antike, die den Neumen vorausgehende Notation orientiert sich an der überlieferten Praxis der Antike.

Höfe im Sinne eines kulturellen Zentrums gab es in Deutschland erst relativ spät. Da ich gerade bis über alle Ohren in dem Nibelungenlied stecke: Da findest Du nichts von höfischer Musik, obwohl da eine ganze Reihe von Festen beschrieben wird. Zu den Festen kommen die Spielleute und Gaukler - die ziehen aber ebenso über die Dörfer, machen also keine "höfische Musik".



Bevor ich mich in diesen Thread einlese (gerade fange ich törichterweise von hinten an) ein kurzer Zwischenruf: Wenn der Begriff "Mittelalter" benutzt wird, sollte er ein wenig näher präzisiert werde. Historiker unterscheiden zwischen MA I und MA II, MA I beginnend mit der Taufe Chlodwigs im Jahre 499 n.CHr. und MA II beginnend mit dem Wormser Konkordat zur Beilegung des Investiturstreites 1122 n. Chr. und auslaufend zum Endes des 15. Jh..

Man muss überdies geographisch differenzieren; höfische Lebensart war doch recht unterschiedlich entwickelt. Bei den Bezügen des Lullisten vermute ich Burgund als Beleg, zeitglich an "Deutschen" Höfen würde ich eher auf Fehlanzeige tippen - wie Peter das ja auch schon angemerkt hat.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

m-mueller

Prägender Forenuser

  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 645

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

104

Freitag, 11. Juli 2008, 00:17

Zitat

Original von pbrixius
Auch Webber hat einen unverächtlichen Vater ...


Wenn damit Andrew Lloyd Webber der Verachtung anheim gegeben werden soll, müßte ich doch heftig widersprechen. Abgesehen von seinem unbestreitbaren ökonomischen Erfolg (ist sicherlich nicht gleichzusetzen mit Qualität, ist aber zumindest ein Indikator, daß es nicht ganz unbeträchtlich viele Leute gibt, die ihn mögen - klar, gibt es für Peter Alexander auch, geschenkt), hat er mit seinen Musicals das Nachfolgegenre der Operette quasi im Alleingang definiert.

Und wenn Operette Klassik war und immer noch ist: ich würde Webbers Musicals intuitiv nicht der Klassik zuordnen, zuviel Schlagzeug, zuviel Elektronik. Aber verachtenswert: nie und nimmer - allein für Jesus Christ Superstar wäre er ausreichend qualifiziert für die Erhebung zum Genie. :jubel:

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

105

Freitag, 11. Juli 2008, 00:24

Ich gebe m-mueller teilweise recht.
ALW ist sicherlich kein Komponist, den ich groß schätze, aber verächtlich ist er ganz und gar nicht.
Aber ein Genie.................wegen "Jesus kreischt" ?

Das Stück ist gut und zu recht bekannt(ich weiß gar nicht, wie oft ich das und auch Evita gespielt habe....) , durchaus meisterhaft, was das Genre Musical angeht.

Das ist doch auch schon was..........
Verächtlich nie und nimmer.

ALW ist ein Profi, seine Musicals sind perfekt gearbeitet.
Seine Musik ist nicht mein Ding, aber seine Könnerschaft respektiere ich.

Das ist jedenfalls m.E. weitaus ehrlichere und mit, äh, hüstel, "höherem" Anspruch geschriebene Musik als ein Werk wie z.B. "Elisabeth" von Sylvester Levy.
:pfeif:
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

m-mueller

Prägender Forenuser

  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 645

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

106

Freitag, 11. Juli 2008, 00:37

Jesus Christ ist auch noch gar nicht so glamourartig ausgearbeitet, es hat durchaus Ecken und Kanten, die in späteren Musicals nicht mehr auftauchen - und ich würde Dir auch bezüglich Elisabeth zustimmen, das ist mehr Effekthascherei (und somit weniger Substanz) als Webber in seinen hasch-intensivsten Werken.

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

107

Freitag, 11. Juli 2008, 01:12

Hallo m-mueller,

Zitat

Jesus Christ ist auch noch gar nicht so glamourartig ausgearbeitet, es hat durchaus Ecken und Kanten, die in späteren Musicals nicht mehr auftauchen

da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, ich habe dieses Musical von ALW bisher als sein interessantestes empfunden-und die meisten habe ich gespielt.
Es kam mir wie ein ungeschliffener Rohdiamant beim Spielen vor, aber dies machte es besonders interessant.

Wie schon gesagt:
Verächtlich nie und nimmer

Natürlich kotzt mich die von Dir beschriebene "Glamour"-Ausarbeitung bei seinen späteren Musicals an, aber auch das ist immer noch Gold gegenüber....... :stumm:
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.