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Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

31

Dienstag, 23. Januar 2007, 21:09

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Bernstein: Darstellung überbordender Emotion
:hello:


Hallo Edwin,

ich kenne von Bernstein nur die Concertgebouw-Aufnahme aus seinem DG-Zyklus. Bleibt diese Einspielung hinter der Berliner-Aufnahme zurück - gibt es da nennenswerte Unterschiede?

Die Meinung, dass man von allen weiteren Einspielungen außer den von dir genannten die Finger lassen sollte, da sie keine neue Sicht auf das Werk bieten, teile ich nicht, wenngleich sie in der Tat die extremsten Ausprägungen dieser Sinfonie darstellen mögen.
So finde ich in jedem Fall noch Abbados Berliner-Aufnahme erwähnenswert, und zwar aus folgendendem Grund: ich kenne keine Aufnahme, die den tänzerischen Charakter des 2. Satzes so auf die Spitze treibt. Man mag darüber streiten, ob seine schnelle Gangart dem "Tempo eines gemächlichen Ländlers" entspricht, aber Aufnahmen wie bspw. die von Giulini (DG), die diesen Satz so gemächlich angehen, dass von einem tänzerischen Ländler nie und nimmer die Rede sein kann, zielen wohl doch an der Musik vorbei. Vor allem aber finde ich es verwunderlich, dass die allerwenigsten Dirigenten das "Poco più mosso subito" wirklich ernst nehmen - eben bis auf Abbado, die hier das Tempo anzieht und durch dieses Zuspitzen sonst ungehörte tonale Reibungen entstehen lässt. Wenn man das einmal von ihm gehört hat, fällt es schwer, die meisten anderen Aufnahmen dieses Satzes als gelungen zu empfinden. Abbado erinnert in diesem Satz an die Walter-Einspielung von 1938, aufnahmetechnisch und auch instrumental bewegt er sich freilich auf einem viel höhren Niveau. Im Final-Satz geht Abbado andere, eigene Wege.



Der Vollständigkeit halber hier auch noch die erwähnte Walter-Aufnahme, die wahrscheinlich eine der radikalsten ist, nicht nur wegen des erstaunlich schnellen Tempos im letzten Satzes (hat das nach ihm überhaupt noch jemand unter 20 Minuten dirigiert?):



Viele Grüße,
Christian

mcy

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32

Dienstag, 23. Januar 2007, 21:34

Hallo Christian,

zwei Anmerkungen zu den von Dir gerade genannten Aufnahmen:

Von Abbado gibt es auch eine ältere Studio Einspielung von 1988 ebenfalls mit den Berlinern. Diese gefällt mir außerordentlich gut. Die ältere Aufnahme bietet außerdem den Vorteil, dass sie mit einer ebenfalls interessanten Aufnahme des Adagios der 10. Sinfonie gekoppelt ist. Da ich die neuere Aufnahme noch nicht gehört habe kann ich hier keinen weiteren Vergleich ziehen. Zu der von Dir genannten live Aufnahme erinnere ich mich lediglich gelesen zu haben, dass die Klangbalance zwischen den einzelnen Instrumenten teilweise schlecht sei. Kannst Du diesen Eindruck bestätigen?

Zur Walter Einspielung: Die Umschreibung von Edwin: "Walter: Intensive Darstellung von Emotion" ist hier wirklich sehr passend. Interessant finde ich hier die Frage, ob die sehr raschen Tempi von Walter immer frei gewählt wurden oder doch mit der damaligen Aufnahmetechnik in Zusammenhang standen. Ich glaube, dass die zeitliche Dauer für einen einzelnen Take damals relativ eng begrenzt war. Vielleicht kann sich hier einer der Experten äußern?

Neben der oben angegebenen Veröffentlichung der Walter Sinfonie bei EMI gibt es noch eine weitere Veröffentlichung der gleichen Aufnahme, jedoch in einem anderen Remastering auf dem "Dutton" Label. Von EMI habe ich nur eine ältere Veröffentlichung auf CD (nicht in der "Great Artists of the Century" Reihe) gehört und mir hat damals die Dutton Restaurierung besser gefallen. Ob EMI inzwischen neu remastered hat weiss ich nicht.

Beste Grüße
Wolfgang

Theophilus

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33

Dienstag, 23. Januar 2007, 22:01

Zitat

Interessant finde ich hier die Frage, ob die sehr raschen Tempi von Walter immer frei gewählt wurden oder doch mit der damaligen Aufnahmetechnik in Zusammenhang standen.

Da es sich bei der Walter-Aufnahme um einen Rundfunkmitschnitt eines Konzerts handeln muss und nicht für die Platte gedacht war, hat das Tempo nichts mit der Aufnahmetechnik zu tun.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

mcy

Anfänger

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Registrierungsdatum: 25. Dezember 2006

34

Dienstag, 23. Januar 2007, 22:37

Ich habe gerade im Booklet der Dutton Aufnahme nachgelesen:

Man hat für die Aufnahme mit zwei Aufnahme Maschinen gearbeitet. Das Signal wurde jeweils in Wachs-Scheiben (Platten) aufgezeichnet. Wenn die eine Maschine aufgezeichnet hat, wurde bei der anderen jeweils die Wachs-Scheibe erneuert. Dadurch war es natürlich im Prinzip möglich beliebig lange Takes aufzunehmen, auch wenn diese dann auf mehrere Wachs-Scheiben verteilt waren.

Hätte ich auch eher darauf kommen können mal wieder in das Booklet der Aufnahme zu schauen :untertauch:

Edwin Baumgartner

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  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

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35

Dienstag, 23. Januar 2007, 23:39

Hallo Christian,
Bernsteins Berliner Aufnahme treibt die Extreme noch weiter als die mit dem Concertgebouw. Ich muß gestehen, daß mir aber genau darum die Concertgebouw-Einspielung lieber ist; die Berliner geht mir in ihrer (euphemistisch gesagt) Eigenwilligkeit eine Spur zu weit.

Hall mcy,
Walter nahm überhaupt sehr schnelle Tempi - hör' Dir einmal das Adagietto der "Füften" an. Nicht einmal einmal der als flott geltende Boulez ist so hurtig.

Ich glaube überhaupt, daß (vielleicht eben durch Bernstein) eine Mahler-Verlangsamung eingetreten ist. Man muß ja nicht nur zu Walter schauen: Auch Mengelbergs Vierte und diverse Klemperer-Aufnahmen können als ziemlich flott gelten.

:hello:
...

Christian B.

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36

Mittwoch, 24. Januar 2007, 16:34

Zitat

Original von mcy
Neben der oben angegebenen Veröffentlichung der Walter Sinfonie bei EMI gibt es noch eine weitere Veröffentlichung der gleichen Aufnahme, jedoch in einem anderen Remastering auf dem "Dutton" Label. Von EMI habe ich nur eine ältere Veröffentlichung auf CD (nicht in der "Great Artists of the Century" Reihe) gehört und mir hat damals die Dutton Restaurierung besser gefallen. Ob EMI inzwischen neu remastered hat weiss ich nicht.

Beste Grüße
Wolfgang


Hallo Wolfgang,

Danke für den Hinweis, der Klang der EMI-Edition ist nicht besonders und ich würde mir die Aufnahme unter dem Dutton Label durchaus zusätzlich zulegen (die Einspielung ist es wert), wenn sie klanglich wirklich besser ist.

Kann das jemand bestätigen, der beide Editionen kennt?



Bg,
Christian

Zwielicht

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37

Donnerstag, 25. Januar 2007, 14:36

Zitat

Original von Christian B.
So finde ich in jedem Fall noch Abbados Berliner-Aufnahme erwähnenswert, und zwar aus folgendendem Grund: ich kenne keine Aufnahme, die den tänzerischen Charakter des 2. Satzes so auf die Spitze treibt. Man mag darüber streiten, ob seine schnelle Gangart dem "Tempo eines gemächlichen Ländlers" entspricht, aber Aufnahmen wie bspw. die von Giulini (DG), die diesen Satz so gemächlich angehen, dass von einem tänzerischen Ländler nie und nimmer die Rede sein kann, zielen wohl doch an der Musik vorbei. Vor allem aber finde ich es verwunderlich, dass die allerwenigsten Dirigenten das "Poco più mosso subito" wirklich ernst nehmen - eben bis auf Abbado, die hier das Tempo anzieht und durch dieses Zuspitzen sonst ungehörte tonale Reibungen entstehen lässt. Wenn man das einmal von ihm gehört hat, fällt es schwer, die meisten anderen Aufnahmen dieses Satzes als gelungen zu empfinden. Abbado erinnert in diesem Satz an die Walter-Einspielung von 1938, aufnahmetechnisch und auch instrumental bewegt er sich freilich auf einem viel höhren Niveau.


Hallo Christian,

grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass das "Poco più mosso subito" wirklich eine Beschleunigung verlangt, die z.B. bei Giulini doch sehr (zu) moderat ausfällt. Andererseits handelt es sich um eine relative Tempovorschrift - wichtig scheint mir, dass Mahler bei fast jedem Wiederauftauchen dieses Abschnitts das Tempo etwas schneller verlangt: "Poco più mosso subito" (Takt 90ff.) - "A tempo II (aber etwas schneller als das erstemal)" (T. 261ff.) - "Noch etwas lebhafter" (T. 313ff.) - "Noch etwas frischer" (T. 486ff.) - "Allmählich etwas eilend, doch nie überhetzt" (T. 496ff.). In der letzten Vorschrift liegt der Hund begraben: Wenn nach den ständigen Beschleunigungen das Tempo nur "etwas eilend" und "nie überhetzt" sein soll - wie schnell darf es dann beim ersten Erscheinen sein? Walter nimmt jedenfalls den Abschnitt bereits beim erstenmal sehr schnell, steigert sich dann immer weiter und dirigiert schließlich nach meinem Empfinden spätestens ab T. 496 das schnellstmögliche Tempo - das Orchester kommt bei dieser Hetzjagd hörbar kaum noch nach ("nie überhetzt"?). Abbado tendiert in der Tat ebenfalls zur sehr schnellen Gangart, bleibt aber etwas moderater (abgesehen von der weitaus besseren orchestralen Bewältigung). Giulini und tendenziell auch Boulez nehmen sich im Gegensatz zu Walter und Abbado nicht die erste Tempovorschrift zu Herzen (wobei das "poco" eh eine eher mäßige Beschleunigung suggeriert), sondern die letzte ("nie überhetzt"). Einen tatsächlich einmal goldenen Mittelweg wählt z.B. Michael Gielen, auch Bernstein (Berlin) hat hier m.E. ein glückliches Händchen bei der Tempowahl (der zweite Satz gerät ihm überhaupt großartig).

Walter trifft das "Etwas täppisch und sehr derb" von Tempo I großartig wie kein anderer Kollege (vielleicht mit Ausnahme von Bernstein), ebenso den "ganz langsamen" Ländler (Tempo III). Aber durch das höchst effektvolle, aber nach meiner Meinung gegen die Intentionen Mahlers verstoßende extrem schnelle Tempo II hängen hier die Temporelationen schief. Die Walter-Aufnahme hat ihren legendären Ruf zu Recht - von Schwächen frei (auch bei den Tempi) ist sie deshalb nicht.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Christian B.

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38

Donnerstag, 25. Januar 2007, 18:21

Zitat

Original von Zwielicht
... In der letzten Vorschrift liegt der Hund begraben: Wenn nach den ständigen Beschleunigungen das Tempo nur "etwas eilend" und "nie überhetzt" sein soll - wie schnell darf es dann beim ersten Erscheinen sein?


Hallo Bernd,

das ist eine spannende Frage - sie erinnert mich ein wenig an Schumanns op.22, wo es heißt: "So rasch wie möglich - noch schneller - prestissimo - immer schneller" Da fragt man sich auch, wie man "noch schneller" werden kann, wenn es zuvor schon so schnell "wie möglich" zu spielen war. Da scheint ein utopische Dimension der Musik auf, und gerade von dieser Sonate gibt es nicht von ungefähr nur wenige wirklich befriedigende Aufnahmen.

Doch zurück zu Mahler: Bist du dir sicher, dass diese Tempovorschrift aufeinander aufbauen? Könnte es nicht sein, dass jede Tempovorschrift für sich zu lesen ist? Das hieße, dass der Abschnitt ab T. 496 "Allmählich etwas eilend, doch nie überhetzt" sich nicht auf die vorhergehenden Anweisungen ("Lebhafter"..."noch frischer") bezieht. Vielleicht steht also jeder Abschnitt mehr für sich und nicht für ein durchgehendes Ganzes - der zweite Satz besteht ja auch aus unterschiedlichem musikalischem Material. Das ist nur eine Vermutung, aber anders kann ich mir diese als Gesamteinheit rätselhaften Temovorschriften nicht erklären.

Viele Grüße,
Christian

Zwielicht

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39

Donnerstag, 25. Januar 2007, 20:52

Hallo Christian,

an Schumanns g-moll-Sonate musste ich auch denken ;). Mahler war die "utopische Dimension" sicher nicht fremd, aber Schumanns frappierender Einfall, sie auf Tempo- und Vortragsbezeichnungen anzuwenden, hat ihm m.E. ferngelegen: Bei solchen Fragen war er (wie Wagner) vor allem Dirigent und Orchesterpraktiker.

Zitat

Original von Christian B.
Bist du dir sicher, dass diese Tempovorschrift aufeinander aufbauen? Könnte es nicht sein, dass jede Tempovorschrift für sich zu lesen ist? Das hieße, dass der Abschnitt ab T. 496 "Allmählich etwas eilend, doch nie überhetzt" sich nicht auf die vorhergehenden Anweisungen ("Lebhafter"..."noch frischer") bezieht. Vielleicht steht also jeder Abschnitt mehr für sich und nicht für ein durchgehendes Ganzes - der zweite Satz besteht ja auch aus unterschiedlichem musikalischem Material. Das ist nur eine Vermutung, aber anders kann ich mir diese als Gesamteinheit rätselhaften Temovorschriften nicht erklären.


Das ist eine gute Frage. Mahler bezeichnet die drei Tempi des Satzes ausdrücklich als Tempo I, II und III. In unserem Fall handelt es sich immer um Tempo II, das allmählich gesteigert wird - da ist kein Missverständnis möglich. Die Tempovorschriften zu T. 90ff., T. 261ff. und T. 313ff. sind auf jeden Fall aufeinander bezogen. Der problematische Moment kommt bei T. 423ff.: Hier schreibt Mahler nach einem großen Accelerando über 18 Takte wieder "Tempo II" vor - schreibt aber nicht dazu, ob er hier das Tempo II von T. 90ff. oder das bereits gesteigerte von T. 261ff. meint (oder sogar das nochmals gesteigerte von T. 313ff.). Die nochmaligen Beschleunigungen von T. 486ff. und T. 496ff. beziehen sich jedenfalls auf das unklare Tempo von T. 423ff.

Nach meiner Erinnerung entscheiden sich aber alle Dirigenten in den mir bekannten Aufnahmen dafür, in T. 423ff. das schnellere Tempo von T. 261ff oder gar von T. 313ff. anzuschlagen - insgesamt wird Tempo II also 4-5mal im Laufe des Satzes angezogen. Das führt dazu, dass selbst der anfangs (T. 90ff.) sehr gemächliche Giulini bei T. 496ff. schon recht schnell unterwegs ist (für seine Verhältnisse :D) und dass der bereits anfangs ziemlich eilige Bruno Walter zum Schluss prestissimo possibile dirigiert.

Alle Klarheiten beseitigt!? ?( :D Ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

mcy

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40

Donnerstag, 25. Januar 2007, 21:34

Zitat

Original von Christian B.
Danke für den Hinweis, der Klang der EMI-Edition ist nicht besonders und ich würde mir die Aufnahme unter dem Dutton Label durchaus zusätzlich zulegen (die Einspielung ist es wert), wenn sie klanglich wirklich besser ist.


Hallo Christian,

kurz zum Unterschied Dutton bzw. EMI Remastering der Bruno Walter Aufnahme von 1938: Bei der älteren EMI CD (die aktuelle CD Veröffentlichung bei EMI kenne ich nicht) wurde beim Remastering, d.h. der Restaurierung der alten Aufnahme, das Rauschen stärker unterdrückt, als bei Dutton. Dadurch wirkt die EMI CD etwas dumpfer im Klang und Dutton etwas spritziger. Dafür hört man die ganzen Knackser und Kratzer der Aufnahme bei Dutton auch deutlicher. Was man bevorzugt ist hier auch eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Es handelt sich um eine fast 70 Jahre alte Aufnahme, die gemessen an der Zeit der Entstehung gut sein mag. Verglichen mit modernen Aufnahmen ist die Aufnahmequalität aber leider einfach schlecht, egal ob von EMI oder von Dutton remastered.

Beste Grüße
Wolfgang

Christian B.

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Donnerstag, 25. Januar 2007, 21:43

Zitat

Original von Zwielicht
...Der problematische Moment kommt bei T. 423ff.: Hier schreibt Mahler nach einem großen Accelerando über 18 Takte wieder "Tempo II" vor - schreibt aber nicht dazu, ob er hier das Tempo II von T. 90ff. oder das bereits gesteigerte von T. 261ff. meint (oder sogar das nochmals gesteigerte von T. 313ff.). Die nochmaligen Beschleunigungen von T. 486ff. und T. 496ff. beziehen sich jedenfalls auf das unklare Tempo von T. 423ff.
...
Alle Klarheiten beseitigt!?


Hallo Bernd,

ich besitze leider keine Partitur der Sinfonie und kann die Taktangaben nur über die Bernstein-Concertgebouw-Einspielung nachvollziehen, bei der jeder Satz zum Glück entsprechend der Tempoangaben in mehrere Tracks unterteilt ist.

Die Eingangsfrage (immer schneller werdendes Tempo, das dann in die paradox wirkende Tempoangabe 'nie überhetzt' mündet) löst sich durch deine Analyse aber doch auch auf: wenn durch ein Zurückkehren zu Tempo II bei T. 423ff. das Tempo wieder rausgenommen wird, macht es doch Sinn, dass das Tempo am Schluss nicht 'überhetzt' sein kann. Vor allem dann, wenn das Tempo II von T. 90ff gemeint ist - was ich nahelegend fände, denn da wurde Tempo II (wenn ich dich richtig verstehe) zum ersten mal angeschlagen.

Muss mir die nächsten Tage unbedingt die Partitur besorgen.

Viele Grüße,
Christian

Zwielicht

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Donnerstag, 25. Januar 2007, 22:07

Zitat

Original von Christian B.
Die Eingangsfrage (immer schneller werdendes Tempo, das dann in die paradox wirkende Tempoangabe 'nie überhetzt' mündet) löst sich durch deine Analyse aber doch auch auf: wenn durch ein Zurückkehren zu Tempo II bei T. 423ff. das Tempo wieder rausgenommen wird, macht es doch Sinn, dass das Tempo am Schluss nicht 'überhetzt' sein kann. Vor allem dann, wenn das Tempo II von T. 90ff gemeint ist - was ich nahelegend fände, denn da wurde Tempo II (wenn ich dich richtig verstehe) zum ersten mal angeschlagen.



Hallo Christian,

das ist eben nicht eindeutig, weil Tempo II zum erstenmal in T. 261ff. wiederkehrt. Hier schreibt Mahler wörtlich vor: "A tempo II (aber etwas schneller als das erstemal)". Es gibt also gewissermaßen zwei Tempi II (das langsamere von T. 90ff. und das "etwas schnellere" von T. 261ff.). Welches jetzt der Bezugspunkt für T. 423ff. ist, lässt Mahler dort unglücklicherweise offen. Wie gesagt: Die Herren Dirigenten entscheiden sich m.E. alle für T. 261ff. als Bezugspunkt.

Für das scheinbar paradoxe "nie überhetzt" in T. 496ff. gäbe es durchaus eine einleuchtende Erklärung (auch wenn sie meinem Tempogefühl eher widerstrebt): dass nämlich Giulini (und wenige andere) mit ihren Temporelationen auf dem richtigen Weg sind: Bei Tempo I sehr gemächlich, beim ersten Eintreten von Tempo II wirklich nur "POCO più mosso" (und nicht, wie Walter, mit einem scharfen Anziehen des Tempos) und deshalb dann selbst nach viermaliger Temposteigerung immer noch nicht "überhetzt".

Ich bin gespannt auf die Erkenntnisse Deiner Partiturlektüre!

Viele Grüße

Bernd
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Christian B.

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Freitag, 26. Januar 2007, 21:43

Zitat

Original von Zwielicht
Für das scheinbar paradoxe "nie überhetzt" in T. 496ff. gäbe es durchaus eine einleuchtende Erklärung (auch wenn sie meinem Tempogefühl eher widerstrebt): dass nämlich Giulini (und wenige andere) mit ihren Temporelationen auf dem richtigen Weg sind: Bei Tempo I sehr gemächlich, beim ersten Eintreten von Tempo II wirklich nur "POCO più mosso" (und nicht, wie Walter, mit einem scharfen Anziehen des Tempos) und deshalb dann selbst nach viermaliger Temposteigerung immer noch nicht "überhetzt".


Hallo Bernd,

habe mir jetzt noch mal Giulini angehört und finde den zweiten Satz bei ihm erschreckend langweilig. So vieles was diese Musik ausmacht, fehlt hier, alles wirkt über-kontrolliert, beinahe einstudiert.
Erstaunlicherweise hängt dies aber gar nicht mit dem Tempo zusammen! Bruno Walter etwa braucht in seiner 1961er Aufnahme für den Satz 17:34 und damit beinahe 30 Sekunden länger als Giulini, rein subjektiv wirkt er beim Anhören jedoch wesentlich schneller, eben weil er die Musik stärker zuspitzt und auch in dieser - im Unterschied zu 1938 kontrollierteren - Einspielung den Ländler sich regelrecht überschlagen lässt. Nach und nach verwandelt sich dieser zunächst eher schwerfällige Tanz in einen aufpeitschenden Wahnsinns-Ritt! Es ist also offensichtlich nicht nur eine Frage des richtigen Tempos, die ein Gelingen oder Verfehlen dieses Satzes ausmachen! Es geht auch drum, die Idiomatik der Musik zu treffen, und so sehr ich Giulini sonst schätze, bei diesem Satz zielt er an Mahler vorbei.

Viele Grüße,
Christian


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44

Sonntag, 28. Januar 2007, 16:58

Zitat

Original von Christian B.
Es ist also offensichtlich nicht nur eine Frage des richtigen Tempos, die ein Gelingen oder Verfehlen dieses Satzes ausmachen! Es geht auch drum, die Idiomatik der Musik zu treffen.


Hallo Christian,

da gebe ich Dir vollkommen recht! Ich finde ja auch, dass Walter in seiner 38er-Aufnahme nicht nur das Tempo, sondern vor allem den Charakter des "gemächlichen Ländlers" ("Etwas täppisch und sehr derb", weitere Vortragsbezeichnung beim Einsatz der Geigen: "Schwerfällig") ganz hervorragend trifft - wie außer ihm nur noch Bernstein in Berlin und Gielen in seiner zweiten Aufnahme: das Derb-Tänzerische, das jederzeit ins Vulgäre umschlagen oder in seine Bestandteile auseinanderfallen kann (wie am Ende des Satzes). Allerdings kommt der vulgär-bedrohliche Charakter des schnellen Walzers (Tempo II) m.E. besser heraus, wenn er nicht zu einer Hetzjagd gesteigert wird (Abbado ist nach meinem Tempogefühl, wiewohl auf der schnellen Seite, gerade noch ok; Giulini finde ich wie Du nicht nur zu langsam, sondern auch zu "gepflegt").

Die 61er-Aufnahme von Walter kenne ich leider nicht - unterscheidet sie sich stark von der 38er?

Wenn man vom zweiten Satz mal absieht, ist Giulinis Aufnahme der Neunten aber schon eine der großen (es sei denn, man lehnt die langsamen Tempi insb. im ersten und vierten Satz prinzipiell ab): selten sind Transparenz und Expressivität so vereint worden wie im ersten Satz, und die sehr langsame, aber (im Gegensatz zu Bernstein) ganz ohne sentimentale Drücker auskommende Interpretation des letzten Satzes ist eine meiner liebsten.

Viele Grüße

Bernd
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Norbert

Moderator

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45

Sonntag, 28. Januar 2007, 19:40

Zitat

Original von Zwielicht
Ich finde ja auch, dass Walter in seiner 38er-Aufnahme nicht nur das Tempo, sondern vor allem den Charakter des "gemächlichen Ländlers" ("Etwas täppisch und sehr derb", weitere Vortragsbezeichnung beim Einsatz der Geigen: "Schwerfällig") ganz hervorragend trifft - wie außer ihm nur noch Bernstein in Berlin und Gielen in seiner zweiten Aufnahme: das Derb-Tänzerische, das jederzeit ins Vulgäre umschlagen oder in seine Bestandteile auseinanderfallen kann (wie am Ende des Satzes).


Hallo Bernd,

da ich das mit dem Gielen innerhalb kurzer Zeit schon zum zweiten Mal lese, muß ich einmal nachfragen: Gibt es zwei Aufnahmen der 9. mit Gielen?

Ich kenne und besitze die Aufnahme von 1990, erschienen bei Intercord (für mich momentan das Nonplusultra bei der 9.).

Dann gibt es noch jene:



mit dem Produktionsdatum 1990/2003.

Bei Brahms 4. bin ich schon einmal auf Hänssler reingefallen. Was dort nämlich mit Produktionsdatum 2006 verkauft wurde, entpuppte sich als Einspielung von 1989, die damals ebenfalls bei Intercord erschien. Nun besitze ich diese Aufnahme doppelt und bin entsprechend vorsichtig geworden.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

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46

Sonntag, 28. Januar 2007, 19:47

Zitat

Original von Norbert

Zitat

Original von Zwielicht
Ich finde ja auch, dass Walter in seiner 38er-Aufnahme nicht nur das Tempo, sondern vor allem den Charakter des "gemächlichen Ländlers" ("Etwas täppisch und sehr derb", weitere Vortragsbezeichnung beim Einsatz der Geigen: "Schwerfällig") ganz hervorragend trifft - wie außer ihm nur noch Bernstein in Berlin und Gielen in seiner zweiten Aufnahme: das Derb-Tänzerische, das jederzeit ins Vulgäre umschlagen oder in seine Bestandteile auseinanderfallen kann (wie am Ende des Satzes).


da ich das mit dem Gielen innerhalb kurzer Zeit schon zum zweiten Mal lese, muß ich einmal nachfragen: Gibt es zwei Aufnahmen der 9. mit Gielen?

Ich kenne und besitze die Aufnahme von 1990, erschienen bei Intercord (für mich momentan das Nonplusultra bei der 9.).

Dann gibt es noch jene:



mit dem Produktionsdatum 1990/2003.


Hier sind es wirklich zwei unterschiedliche Einspielungen. Im neuen Mahler-Zyklus sind 4 und 7 identisch mit Intercord, der Rest wurde neu aufgenommen.
Ich habe beide, aber noch nicht verglichen. Die alte kenne ich länger und besser, hier ist der 2. Satz recht breit genommen, aber am Anfang extrem witzig und insgesamt sehr kontrastreich. Beide sind jedenfalls hörenswert; ich habe z Zt. nicht die Muße und Energie, für einen Vergleich, vielleicht später mal, dann würde ich auch die von mir neulich schon genannte hervorragende BBC-Aufnahme Madernas mit einbeziehen wollen.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Norbert

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Sonntag, 28. Januar 2007, 22:22

Hallo Johannes,

danke für die Information.

Wenn Dich Muße und Energie erreicht haben ( ;) ), wäre ich für ein paar vergleichende Worte dankbar.

Deiner Einschätzung des 2. Satzes stimme ich zu. Sehr konstrastreich arbeitet Gielen die Unterschiede der Ländler mit der scheinbaren Gemütlichkeit und dem "Totentanz" im "poco più mosso" heraus.

Überhaupt handelt es sich hierbei um eine Aufnahme, die imo an Prägnanz und Farbreichtum kaum zu übertreffen sein dürfte.

Am meisten beeindruckt mich der 4. Satz, der zwar im Vergleich ungewöhnlich schnell gespielt wird (21'29''), aber den Satzcharakter dennoch wunderbar trifft. Mahlers "Abschied vom Leben" gerät imo sehr beeindruckend, weil Gielen übermäßigen "Druck auf die Tränendrüse" vermeidet, sondern die Musik aus sich heraus wirken läßt. Manch einer wird diese Sichtweise als "nüchtern und analytisch" bezeichnen (eine oft verwendete, aber imo nicht immer zutreffende Charakterisierung Gielens), auf mich wirkt sie intensiv und bewegend.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

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Montag, 29. Januar 2007, 09:45

Hallo Norbert,

die erste Einspielung Gielens von 1990 gehörte auch für mich immer zu den wichtigsten des Werkes - die zweite von 2003 halte ich aber für noch gelungener. Im Gegensatz zu Johannes habe ich zwar die neuere in letzter Zeit öfter gehört, dafür die ältere aber nicht mehr. Trotzdem der Versuch eines kurzen Vergleichs: insgesamt wird Gielen 2003 etwas langsamer (konkrete Zeiten kann ich leider nicht angeben, weil ich die CDs hier nicht zur Hand habe) - dafür gerät der erste Satz noch bohrender, noch stärker zugespitzt in den Gegensätzen (die Aufschwünge und Zusammenbrüche in der Durchführung!). Ebenso der zweite Satz, schon 1990 sehr pointiert - jetzt im beginnenden Ländler-Teil noch langsamer, vom Auseinanderfallen bedroht, im Totentanz des schnellen Walzers der früheren Aufnahme sehr ähnlich. Leichte Probleme habe ich mit der Rondo-Burleske: nicht wegen des ungemein transparenten Hauptteils, der nicht - wie so oft - zum Virtuosenstück wird, sondern wegen des von Gielen sehr langsam genommenen Mittelteils. Überwältigend der vierte Satz in der neuen Aufnahme (vielleicht die beste dieses Satzes, die ich überhaupt kenne): etwas langsamer als 1990 (ca. 23 1/2 Minuten nach meiner Erinnerung), aber ungeheuer intensiv, mit einem wirklich gestalteten Zerfall am Ende des Satzes. Die alte Aufnahme war klangtechnisch nicht schlecht, die neue ist überragend: sehr transparent und natürlich, präsent in allen Stimmgruppen (so ist das Kontrafagott am Ende des zweiten Satzes nicht - wie so oft - nur ein tieffrequentes Störgeräusch), auch etwas wärmer als 1990 (was vor allem dem Streicherklang im vierten Satz zugute kommt).

Ich habe auch länger gezögert, ob ich mir noch eine Gielen-Aufnahme dieses Werkes zulegen soll - aber es hat sich gelohnt!

Viele Grüße

Bernd
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Norbert

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49

Montag, 29. Januar 2007, 10:43

Hallo Bernd,

okay, Bestellung ist raus... ;)

Je öfter ich Gielens Aufnahme höre, desto mehr komme ich zur Erkenntnis: So muß Mahlers 9. dirigiert werden.

Die von Dir angesprochene Intensität des 4. Satzes ist für mich überwältigend, obwohl oder gerade weil Gielen sich auf die Musik beshränkt und kein "Glaubensbekenntnis" aufführt.

Und wenn die neue Aufnahme noch prägnanter als die ältere von 1990 sein soll, dann kann ich es jetzt schon kaum erwarten, sie zu hören...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

Christian B.

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50

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:33

Im thread zur 7. Sinfonie wurde bereits darauf hingewiesen - Barenboim dirigiert Mahler:



Jens Malte Fischer hatte in seinem Buch (sinngemäß) geschrieben, dass es auffallenderweise bislang keinen jüdischen Dirigenten gibt, der aufgrund seiner Abstammung einen besonderen Zugang zur Klangsprache Mahlers gefunden hätte. Ob sich dies nun ändert? Aber eigentlich ist dies ein ebenso abwegiger Gedanke wie die Frage, ob nur Österreicher Schubert spielen können, oder? (eine ähnlich gelagerte Frage wurde hier auch auch schon mal diskutiert)

Die Online-Hörproben finde ich vielversprechend. Kennt denn schon jemand die Aufnahme und kann näheres berichten?

Viele Grüße,
Christian

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51

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:45

Zitat

Original von Christian B.
Im thread zur 7. Sinfonie wurde bereits darauf hingewiesen - Barenboim dirigiert Mahler:



Jens Malte Fischer hatte in seinem Buch (sinngemäß) geschrieben, dass es auffallenderweise bislang keinen jüdischen Dirigenten gibt, der aufgrund seiner Abstammung einen besonderen Zugang zur Klangsprache Mahlers gefunden hätte. Ob sich dies nun ändert? Aber eigentlich ist dies ein ebenso abwegiger Gedanke wie die Frage, ob nur Österreicher Schubert spielen können, oder? (eine ähnlich gelagerte Frage wurde hier auch auch schon mal diskutiert)


Ein völlig abwegiger Gedanke, aber was ist mit Walter, Klemperer, Horenstein, Bernstein? Nicht jüdisch genug? Oder kein hinreichend besonderer Zugang?

(ich will eigentlich nicht in diese Richtung diskutieren, aber mcih interessiert doch, was Fischer hier meint...)

viele Grüße

JR
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(Bob Dylan)

Christian B.

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52

Mittwoch, 31. Januar 2007, 21:12

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ein völlig abwegiger Gedanke, aber was ist mit Walter, Klemperer, Horenstein, Bernstein? Nicht jüdisch genug? Oder kein hinreichend besonderer Zugang?

(ich will eigentlich nicht in diese Richtung diskutieren, aber mcih interessiert doch, was Fischer hier meint...)

viele Grüße

JR


Ich hatte das falsch in Erinnerung und man täte Jens Malte Fischer - dessen Mahler-Buch sehr lesenswert ist - Unrecht, wenn man das so stehen ließe.

Er schreibt:

"Zu warnen ist allerdings vor der These, daß Dirigneten jüdischer Herkunft per se Mahler-Jünger sein müßte. Es gibt mindestens ein prominentes Gegenbeispiel. Daniel Barenboim..." (S. 869)

Da das Gegenbeispiel nun keins mehr ist, könnte an der These durchaus was dran sein, aber ich will das hier auch nicht weiterverfolgen.

Barenboims Aufnahme interssiert mich allerdings nach wie vor.

Grüße,
Christian

Christian B.

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Dienstag, 6. März 2007, 22:01

Liebe Forianer,

bei EMI ist ein interessante Wiederveröffentlichung der hier diskutierten Sinfonie angekündigt - ich kenne die Aufnahme noch nicht, aber es sollte mich wundern, wenn Klemperer nicht Wesentliches beizutragen hätte. Insbesondere frage ich mich, wie er die Rondo-Burlseke angegangen ist:



Näheres folgt demnächst!

Viele Grüße,
Christian

Ulli

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Samstag, 15. Dezember 2007, 20:54

Hallo!

Ich habe keinen allgemeinen Thread zu Mahlers Sinfonien finden können, um dort meine Frage zu formulieren. Da ich aber ohnehin - von den vollendeten Sinfonien - die 9te [von den unvollendeten die 10te] über alles schätze, frage ich eben halt hier [ein eigener Thread lohnt dafür wohl nicht!?]:

Gibt es empfehlenswerte HIP-Einspielungen des Mahlerschen Sinfoniewerkes?

?(

Ulli
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Zwielicht

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Sonntag, 16. Dezember 2007, 16:35

Zitat

Original von Ulli
Gibt es empfehlenswerte HIP-Einspielungen des Mahlerschen Sinfoniewerkes?



Hallo Ulli,

ich habe Dir an dieser Stelle geantwortet.


Viele Grüße

Bernd
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ThomasNorderstedt

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56

Sonntag, 2. März 2008, 14:30



Nachdem ich kurz nach dem Erscheinen von Madenas Aufnahme in der Süddeutschen eine enthusiastische Kurzbesprechung gelesen hatte, Johannes die Aufnahme hier im Forum mehrfach gelobt hat und die Neunte seit vielen Jahren eine meiner Lieblingssinfonien ist, war der Kauf für mich, als ich die CD kürzlich bei 2001 liegen sah, Pflicht.

Heute habe ich sie erstmals gehört - nach Brittens Serenade war ich in der richtigen Stimmung - und bin enttäuscht.

Zunächst ist die Aufnahme klangtechnisch nicht auf der Höhe der Zeit (die Live-Aufnahme stammt aus dem Jahre 1971). Es ist ein permanentes, recht lautes Grundrauschen zu hören, das Publikum wird mit zunehmender Zeit unruhiger, sprich lauter. Und auch dynamisch scheint mir die Aufnahme etwas eng.

Das wäre völlig egal, wenn die Musik stimmen würde. Das tut sie jedoch leider nicht in dem erwarteten Maße. Die beiden Mittelsätze nimmt Maderna sehr schnell. Wohl auch deshalb wirkt das abschließende Adagio. Nur fehlt mir das, was ich den typisch mahlerischen Tonfall nennen möchte. Maderna nimmt sich keine Zeit, Einwürfe auszuspielen, sie gar besonders zu betonen. All das, was gern mit dem Böhmischen bezeichnet wird, fehlt. So empfinde ich den zweiten Satz bei Maderna nur als schnell. Vom Ländler, vom täppischen keine Spur. Der Ausbruch im ersten Satz, hier ist er gebremst. Die Reprise bzw. das Trio des ersten Satzes, die mich normalerweise atemlos Zuhören lässt, geht hier einfach so dahin. Es fehlt das Gefühl. Selbst die Wirkung des Adagios, die hier wie gesagt durchaus gegeben ist, kommt ohne Wehmut aus.

Vielleicht bin ich zu hart, hatte ich zu viel erwartet. Aber die Messlatte hieß: "beste Aufnahme", "hervorragende Einspielung" Nein, wahrlich nicht.

Beste Grüße
Thomas

Christian B.

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Montag, 3. März 2008, 09:11

Zitat

Original von ThomasNorderstedt
Zunächst ist die Aufnahme klangtechnisch nicht auf der Höhe der Zeit (die Live-Aufnahme stammt aus dem Jahre 1971). Es ist ein permanentes, recht lautes Grundrauschen zu hören, das Publikum wird mit zunehmender Zeit unruhiger, spricht lauter. Und auch dynamisch scheint mir die Aufnahme etwas eng.



Leider haben viele Aufnahmen aus der BBC-Serie dieses Problem! Das Orchester oder Klaiver ist immer relativ weit weg und man hört alles wie durch einen Schleier. Schade.

Wollte mir die Maderne-Aufnahme auch zulegen, jetzt lasse ich wohl die Finger davon...

BG,
Christian

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Montag, 3. März 2008, 19:19

Zitat

Original von ThomasNorderstedt


Nachdem ich kurz nach dem Erscheinen von Madenas Aufnahme in der Süddeutschen eine enthusiastische Kurzbesprechung gelesen hatte, Johannes die Aufnahme hier im Forum mehrfach gelobt hat und die Neunte seit vielen Jahren eine meiner Lieblingssinfonien ist, war der Kauf für mich, als ich die CD kürzlich bei 2001 liegen sah, Pflicht.

Heute habe ich sie erstmals gehört - nach Brittens Serenade war ich in der richtigen Stimmung - und bin enttäuscht.

Zunächst ist die Aufnahme klangtechnisch nicht auf der Höhe der Zeit (die Live-Aufnahme stammt aus dem Jahre 1971). Es ist ein permanentes, recht lautes Grundrauschen zu hören, das Publikum wird mit zunehmender Zeit unruhiger, sprich lauter. Und auch dynamisch scheint mir die Aufnahme etwas eng.


Ich bin gespannt, wie viele besser klingende Live-Rundfunkaufnahmen aus dieser Zeit Du nennen kannst...
Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben, der Klang sei, gemessen an heutigen Studio-Standards hervorragend. Er ist aber für eine Funkaufnahme aus der Zeit sehr gut, besonders verglichen mit irgendwelchen Amateurmitschnitten oder Raubkopien oder legendären Einspielungen unter Horenstein oder Scherchen, und beeinträchtigt die Hörbarkeit in keiner Weise.
Deine Einwände kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe gerade längere Abschnitte probegehört. Rauschen vernehme ich beim Abhören über Lautsprecher kein störendes, einige minimale Publikumsgeräusche. Die Dynamik ist sicher nicht eingeschränkter als auf vielen Studioaufnahmen dieser Zeit, wenn es auch gewiß besser klingende geben mag, was ja kaum verwunderlich ist. Es gibt aber keine Verzerrungen, keine groben Fehlbalancen usw. Die Durchhörbarkeit ist völlig zufriedenstellend, wenn man keine überanalytischen Studio-Produktionen gewöhnt ist usw.

Zitat


Das wäre völlig egal, wenn die Musik stimmen würde. Das tut sie jedoch leider nicht in dem erwarteten Maße. Die beiden Mittelsätze nimmt Maderna sehr schnell. Wohl auch deshalb wirkt das abschließende Adagio. Nur fehlt mir das, was ich den typisch mahlerischen Tonfall nennen möchte. Maderna nimmt sich keine Zeit, Einwürfe auszuspielen, sie gar besonders zu betonen. All das, was gern mit dem Böhmischen bezeichnet wird, fehlt. So empfinde ich den zweiten Satz bei Maderna nur als schnell. Vom Ländler, vom täppischen keine Spur. Der Ausbruch im ersten Satz, hier ist er gebremst. Die Reprise bzw. das Trio des ersten Satzes, die mich normalerweise atemlos Zuhören lässt, geht hier einfach so dahin. Es fehlt das Gefühl. Selbst die Wirkung des Adagios, die hier wie gesagt durchaus gegeben ist, kommt ohne Wehmut aus.

Vielleicht bin ich zu hart, hatte ich zu viel erwartet. Aber die Messlatte hieß: "beste Aufnahme", "hervorragende Einspielung" Nein, wahrlich nicht.


Ich kann natürlich wenig dran ändern, wenn es Dir nicht gefällt, aber es ist eine hervorragende, "expressionistische" Interpretation. Der 2. Satz ist mir auch ein wenig zu schnell, weil ich ihn langsam kennengelernt habe (aber da war Walter meines Wissens noch schneller). Die Burleske ist völlig normal, die wird sonst häufig zu langsam gespielt.
Das Adagio nimmt Gielen in seiner alten Aufnahme ebenso, in seiner neuen ist er eine Minute langsamer. Ob hier Klangschwelgerei und langsamstes Tempo angebracht ist, ist zumindest fragwürdig...

Daß die Tempi eher auf der zügigen Seite sein würden war überdies aus dem Umstand zu erwarten, daß die Sinfonie auf eine CD paßt, sollte also nicht überraschen.

:hello:

JR
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AH.

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Donnerstag, 20. März 2008, 15:32

Zitat

Der letzte Satz ist dann das Gefühl eines Aufgehens in den Kosmos, schwebend, in völliger Gleichgültigkeit. Boulez geht dabei von den letzten Takten des "Lied von der Erde" aus.
Damit werden diese beiden Sätze, die ich ebenfalls beim ersten Hören als eigentümlich empfand, für mich eigentlich schlüssig.


Hallo Edwin,

mir kommt diese Deutung etwas weit hergeholt vor.

Was einem an der 9. Sinfonie doch sofort auffällt, ist die Tatsache, daß die letzten beiden Sätze "vertauscht" sind, also das eigentliche Final-Rondo an dritter Stelle steht und das Adagio an vierter Stelle der Sinfonie.
Die "Rondo-Burleske" bezieht sich nun auch auf das Thema des langsamen vierten Satzes, was der Hörer an dieser Stelle noch gar nicht kennen kann.

Andersrum würde die Sache für mich sofort Sinn machen, das Adagio als "persönlicher" Satz an 3. Stelle und dann die Destruktion dieses Gedankens im Rondo-Finale.

Jedenfalls halte ich die Neunte Sinfonie für persönlicher und nicht so allgemein, wie das Lied von der Erde.

Falls jemand eine Idee hat - oder gar weiß - wie Mahler zu dieser seltsamen Vertauschung der letzten beiden Sätze kam, würde mich das freuen.

Gruß

Andreas
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Donnerstag, 20. März 2008, 16:23

Zitat

Original von AH.
Falls jemand eine Idee hat - oder gar weiß - wie Mahler zu dieser seltsamen Vertauschung der letzten beiden Sätze kam, würde mich das freuen.



Ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Rondo-Burleske als prädestiniertes Finale anzusehen. Das ist vom ganzen Gestus (und auch von der Bezeichnung "Burleske") her doch sehr deutlich ein Satz, der die Stelle des Scherzo vertritt (und von der Formgebung her auch deutlich als dreiteiliges Scherzo mit Trio und stark verkürzter Reprise interpretiert werden kann). Dass es dann zwei scherzoähnliche Sätze in der Neunten gibt, ist kein Gegenargument: das hatten schon Mahlers zweite und dritte Symphonie in etwas anderer Weise.

Das Thema des Schlussatzes wird in der Rondo-Burleske bzw. in deren "Trio" auch nicht aufgegriffen oder zitiert, sondern vorweggenommen bzw. präfiguriert - eine Technik, die ja schon in Mozarts Jupiter-Symphonie vorkommt.

Ein Adagio als Schlussatz einer Symphonie war ja auch nicht ganz neu: Mahler hat das schon in seiner Dritten praktiziert, Tschaikowsky etwa gleichzeitig in seiner "Pathétique" - einmal das langsame Tempo als gesteigerte Emphase (Mahler 3), einmal als "Requiem ohne Trost" (Tschaikowsky). Das Finale der Neunten bedient gewissermaßen beide Pole: höchste Emphase, gefolgt von allmählicher Zerfaserung, Auflösung bis hin zum ganz langsamen Verstummen und Stillstand: an end to all ends.

Für mich haben die Reihenfolge und der Charakter der beiden letzten Sätze seit dem ersten Hören zum Schlüssigsten gehört, was ich je kennengelernt habe: erst die letzte Abrechnung mit "der Welt", "der Öffentlichkeit" in der Rondo-Burleske (Mahler hat den Satz ja Meinen Brüdern in Apoll gewidmet). Dann der sehr persönliche letzte Satz, der das im ersten Satz exponierte Thema des Todes aufnimmt , diesen aber nicht mehr als existentielle Bedrohung, sondern als einen allmählichen Übergang interpretiert (man denke auch an das Zitat aus den Kindertotenliedern ziemlich am Ende des Satzes: Der Tag ist schön auf jenen Höh'n). Das hat durchaus viel mit dem "Abschied" aus dem "Lied von der Erde" zu tun, zeigt aber einen noch offeneren Schluss, der nicht so eindeutig verklärend ist wie im LvdE. "Gefühl eines Aufgehens in den Kosmos, schwebend, in völliger Gleichgültigkeit" trifft das m.E. nicht schlecht, wobei ich vor allem das Moment der "Gleichgültigkeit" wichtig finde - "ausdruckslos" etc. findet sich ja auch öfter als Vortragsbezeichnung in diesem Satz.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.