Wellingtons Sieg oder: Die Schlacht bey Vittoria

  • Ludwig van Beethoven
    Wellingtons Sieg oder Die Schlacht bey Vittoria op. 91


    Dieses Werk lässt sich keiner besonderen Kategorie in Beethovens Schaffen einordnen - es ist keine Ballettmusik, keine Schauspielmusik, keine Ouvertüre dazu, am ehesten noch eine kleine sinfonische Dichtung, daher im DG-Gesamtkatalog unter IV Tänze, Märsche und weitere Orchesterwerke ingeordnet. Dort ist es das einzige mit einer Opuszahl versehene Werk unter lauter WoOs. Komponiert wurde dieses Werk 1813, uraufgeführt am 8. Dezember desselben Jahres, Widmungsträger ist Georg IV., damaliger Regent von England.


    "Wellingtons Sieg" wurde etwa parallel mit dem Ende der 7. Sinfonie op. 92 komponiert, die im gleichen Konzert am 8. Dezember erstmals öffentlichen Ohren vorgestellt wurde. Und ich empfinde, daß beide Werke einander ähneln: Besonders im letzten Teil der "Sieges Sinfonie" sind deutliche motivische Anklänge an die 7te Sinfonie zu hören. Als lustig und urkomisch empfinde ich die "Rule Britannia"-Verwurstung.


    Das Werk gliedert sich wie folgt:


    Erster Theil
    Die Schlacht


      Trommeln und Trompeten an der englischen Seite
      Marcia: Rule Britania
      Trommeln und Trompeten an der französischen Seite
      Marcia: Marlborough
      Trompete an der französischen Seite: Aufforderung
      Trompete an der englischen Seite: Gegenruf
      Schlacht. Allegro
      Sturm-Marsch. Allegro assai


    Zweyte Abtheilung
    Sieges Sinfonie


      Intrada: Allegro ma non troppo
      Allegro con brio
      Andante grazioso
      Tempo di Menuetto moderato
      Allegro



    Im Juni 1813 besiegte Sir Arthur Wellesley, der spätere Herzog von Wllington, die napoleonische Armee nahe der baskischen Stast Vittoria. Hier erhielt der ehemalige Konsul, dem Beethoven anfangs seine "Eroica" gewidmet hatte, den Gnadnstoß. Jetzt huldigte er dem Besieger des Dspoten, der sich selbst zum Kaiser hatte krönen lassen. [Quelle: Pieter Andriessen]


    Dieser "Zusammenhang" der Eroica zu op. 91 ist sehr interessant - schafft er mir doch die Möglichkeit, wegen der motivischen Nähe von op. 91 und 92 die 3. und 7. Sinfonie [welche ja auch eine Art marcia funébre als 2. Satz enthält] als ungleiche Zwillinge zu betrachten.


    Zunächst wurde das Werk für ein Panharmonikon komponiert - eine Art mechanische Orgel, deren Erfinder Mälzel war [welcher auch das nach ihm benannte Mälzelsche Metronom erfand]. Für das Konzert am 8. Dezember 1813 schuf Beethoven eine Orchesterfassung des Werkes. Dieses Mammutkonzert stand unter Beethovens Generalleitung. Neben ihm dirigierte aber auch Antonio Salieri, weiters wirkten Giacomo Meyerbeer und Ignaz Moscheles mit.


    Der große Erfolg von op. 91 lies das Werk alsbald in allen denkbaren Bearbeitungen kursieren: für beispielsweise Streichquintett, Klaviertrio, vierhändiges Klavier, Klaviersolo... und für sogenannte vollständige türkische Musik. Diese ist wie folgt besetzt:


    2 Piccoloflöten [G/F], 2 Flöten, 2 Oboen, 6 Clarinetten [Es/D/C/C/B/B], 2 Fagotte, Kontrafagott, 4 Hörner [Es/Es/C/C], 4 Trompeten [C/C/D/D], Bassposaune, Serpent, kleine [türkische] Trommel, große Trommel, Becken, türkische Triangel.


    Ich kenne das Werk bisher nur in dieser von Beethoven offenbar genehmigten Version als "vollständige türkische Musik", gespielt vom Ensemble Octophorus unter Leitung von Paul Dombrecht [nicht: Dordrecht!]:



    Diese Fassung hat mich schier vom Hocker gehauen - natürlich interessiert mich jetzt noch eine [möglichst HIPpe] Einspielung mit Sinfonieorchester.


    Über das faszinierende Werk darf gerne diskutiert werden :]


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Ulli,


    mit HIP kann ich nicht dienen, oder vielleicht doch?


    Deiner Bemerkung, daß einen das Werk vom Hocker hauen kann, stimme ich zu. Allgemein - so war mein Eindruck - ist dieses Werk in seiner Geschichte wohl eher gering geschätzt worden, sieht man von der Beethovenzeit selbser ab, wo sicherlich auch einige Effekt und weniger die artfizielle Ausarbeitung bestoche haben dürften. In Zeiten der Schallaufzeichnung wurde es wieder interessant. Schon um technische Möglichkeiten auszuloten. Und genau aus dieser Richtung kommt meine Empfehlung:



    Was nun ist der Clou hierbei? Zunächst sind das britische Lager und das französische Lager voneinander getrennt (linker Kanal/rechter Kanal; Kopfhörer geht bei dieser Platte gar nicht. Ob das für die CD neu abgemischt wurde kann ich nicht sagen).


    Mit Beginn der Schlacht setzt nun das Geschützfeuer ein. Beethoven muss wohl minutiös in der Partitur notiert haben, wann mit welchem Geschütz geschossen wird (Engländer und Franzosen fein säuberlich auseinandergehalten). Und das wird in der Dorati-Aufnahme nachgestellt. Für die Aufnahme wurden authentische Waffen des 19. Jahrhunderts verwendet. "Das englische Büchsenfeuer stammt von der authentischen Infanteriewaffe der Zeit, der "Brown Bess", und die Franzosen werden durch das Charleville-Gewehr 69 vertreten." Soweit der Plattentext. Richtig laut wird es, wenn die Zwöf-Pfundhaubitze abgeschossen wird. An Kanonen warten die Engländer mit einem 1755 in Woolwich gegossenen Feldgeschütz auf, quasi als Gegenstück zu der Kanone auf französischer Seite.


    Dieses Gefecht steht unter der Leitung von Gerald C. Stowe). Die Geschütze also sind schon mal HIP. Das Orchester geht während der Schlacht zuweilen unter. Krieg ist keine leise Angelegenheit.


    Als Spektakel auf Tonträger ist diese Platte eine absolute Empfehlung (in der Hoffnung, daß Deine Boxen das mitmachen).


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Ciao Tommaso,


    jetzt, wo ich Deine Beschreybung lese, kommt mir das doch irgendwie bekannt vor. Das Alter der Aufnahmen sowie die Optik sprechen dafür, daß ich es einst von LP gehört haben könnte. Ich habe mir die CD jedenfalls vorgemerkt.


    Besten Dank!


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Thomas und Ulli


    die Dorati-Aufnahme (Mercury) besitze ich schon seit Ewigkeiten.
    Zuerst in der LP-Ausgabe, später dann (für mich fast selbstverständlichj) auch als CD von Mercury.


    Beide enthaltenen Werke: Beethoven-Wellingtons Sieg und Tschaikowsky - Ouvertüre 1812 (auch mit Kanonen) habe ich eigendlich nie irgendwo besser gehört.
    Deiner positiven Beschreibung gibt es somit nichts hinzuzufügen.


    Bei meiner originalen Mercury-CD ist noch ein dickes CD-Heftchen dabei mit der bebilderten und beschriebenen Dokumentation der Aufnahmegeschichte mit Dorati und der Aufstellung der Kanaonen und Musketen.

    Doarti / Mineapolis SO
    Mercury, 70er, ADD
    Diese originale Mercury-Living-Presence-Ausgabe (nicht die Originals-CD, die Thomas abbildet) habe ich bei amazon ab 4,66Euro gesehen --- zugreifen !



    Ich besitze noch eine Alternativaufnahme zu Doarti/Mineapolis SO, die man klar als Nachahmer festmachen kann. Diese erreicht nicht ganz die hohe Qualität Doratis (klanglich kann sie aber voll mithalten).
    Nachahmer insofern als dort ebenfalls versucht wurde durch vorher digital aufgenommene Kanonen & Musketen diese klangliche Überrumpelung zu erreichen:



    Beethoven: Wellingtons Sieg op.91
    Liszt: Die Hunnenschlacht + Ung.Marsch
    Erich Kunzel / Cincinnati SO
    TELARC, 1983, DDD


    :) Ich habe diese Hochpreis-CD eben beim Coversuchen bei amazon für den Spottpreis von 2,50Euro gesehen.
    Die enthaltene Liszt-Dichtung ist interpretatorisch ebenfalls nicht so gut wie Haitink (Philips) und Masur (EMI) gelungen.
    Es kommt Kunzel hauptsächlich auf die Effekte und die Show an.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von teleton
    Ich habe diese Hochpreis-CD eben beim Coversuchen bei amazon für den Spottpreis von 2,50Euro gesehen.



    Muchas Gracias - sofort bestellt, Telearc hat mich bisher hinsichtlich der Aufnahmequalität nie enttäuscht. Für den Preis eine unbedingte Empfehlung.

  • Dieses Werk gehört für mich eindeutig zu jenen, von denen ich wünschte, sie wären NIE, (und schon garnicht von Beethoven) geschrieben worden; verkörpert es für mich doch für mich schlechthin alles, was ich an Musik nicht ausstehen kann. Andrerseits: diese unübertroffene Verbindung aus Schlachtenlärm und platter Plakativität hat natürlich was: im Sinne von Monty Python etwa... :D


    Sorry 4 that, aber ich sage mir: "Was wäre, wenn... von Beethoven NUR dieses eine Werk überliefert wäre ??? :pfeif:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    Dieses Werk gehört für mich eindeutig zu jenen, von denen ich wünschte, sie wären NIE, (und schon garnicht von Beethoven) geschrieben worden; verkörpert es für mich doch für mich schlechthin alles, was ich an Musik nicht ausstehen kann. Andrerseits: diese unübertroffene Verbindung aus Schlachtenlärm und platter Plakativität hat natürlich was: im Sinne von Monty Python etwa... :D


    Lieber BBB,


    auf den ersten Blick mag es so scheinen, wie Du es schreibst - so ist die Symphonie auch schon 1816 rezipiert worden (wenn auch wohl aus anderen Gründen) und später hat einen die nationale Vereinnahmung Beethovens dieses Stück auch aus einem kritischen Gesichtswinkel sehen lassen.


    Aber wohlgemerkt: da wird kein deutscher Sieg gefeiert, sondern ein britischer, das Werk ist auch dem englischen Prinzregenten gewidmet, dem späteren König Georg IV - und (Ulli hat es schon angesprochen) es ging um die Niederlage eines Despoten.


    Dargestellt werden die Schlachtreihen durch Märsche, auf englischer Seite "Rule Britannia" auf der französischen überraschender Weise durch "Marlborough", einem Spottlied der Franzosen auf die Engländer, nicht aber etwa durch "Ca ira" oder die Marseillaise.


    Die Schlacht selbst, gekennzeichnet durch den instabilen harmonischen Verlauf, endet nicht etwa triumphal, sie verhallt, sie verebbt, die Musik stockt. Die Wirkung ist beklemmend, die zurückgebliebenen Fetzen des Marlborough-Marsches lassen den ersten Teil der Symphonie mit dem Schicksal der Geschlagenen enden. Gottfried Weber sah die französischen Soldaten "mit blutigen Köpfen, Fieberfrost und Zähneklappern davon schleichen" (nach Kunze: Konzertberichte). Dem Spott des Despoten über die britische Demokratie steht gegen das Leid der französischen Menschen, die ihm in die Schlacht gefolgt sind.


    Umso größer der Kontrast zur zweiten Abteilung: dort feiern die britischen Soldaten den Sieg mit "God save the king", einer Hymne, die alles andere als marschartig ist, sie steht im Dreiertakt. In dem zweiten Teil lässt einiges in der kompositorischen Verarbeitung schon auf das Chorfinale der Neunten blicken, nicht vergessen soll aber werden, dass im Moment des Triumphes auch noch einmal ein Partikel des Marlborough-Marsches zu hören ist (T. 349f.)


    Hermann Scherchen sah "diese wundervolle Symphonie" als "eines der schönsten und ungezwungensten Werke der Musik" (Scherchen: Werke, I, 214) und überlegte sich, warum es wohl verkannt worden sei. Dies hat mE zwei Gründe: Es braucht den Kinderblick (Riethmüller), um die Freude an der Tonmalerei nachempfinden zu können, es braucht den Blick des historisch informierten Erwachsenen, der in das kompositorische Verweisungssystem Einblick hat.


    Den großen Erfolg von "Wellingtons Sieg" sollte man dem Werk auf jeden Fall nicht zum Vorwurf machen.


    Liebe Grüße Peter

  • Lieber Peter,


    mir ist die Rezeptionsgeschichte dieses Werkes durchaus bekannt, aber selbst dann, wenn ich sie NICHT kennen würde oder auch der historische Hintergrund ein komplett anderer wäre, kräuselten sich mir die Nackenhaare ---


    Hermann Scherchen sei es unbenommen, "diese Sinfonie für eines der schönsten und ungezwungensten Werke der Musik" zu halten; ich kann, will (und muss) ihm da nicht folgen, weil ich nach meinem eigenen ästethischem
    Kanon antrete, der mir bislang bei der Orientierung durch Werke, Stile und Epochen immer recht hilfreich war. Die von Dir hervorgehobenen satztechnischen und harmonischen Subtilitäten sind mir nicht entgangen; allerdings fand ich darunter keine, von der ich reinen Gewissens hätte behaupten können, daß das "SO eben nur Beethoven" gekonnt hätte.


    Ich will gerne zugeben, daß es mir möglicherweise an dem von (Heinrich, Roland ?) Riethmüller zum Verständnis dieser Arbeit notwedigem "Kinderblick" gebricht, aber da das Leben nun mal kein Wunschkonzert ist, hab ich mich darein zu fügen.


    Es gibt aber eine andere "Schlachten-Musik", die meinem Ohre durchaus wohlgefällig tönt. Es handelt sich um das "Dettingen Te Deum" von George Frederick Handel Esq., das einen Sieg der Engländer auf deutschem Territorium feiert, was den aus Halle stammenden Komponisten aber offenbar wenig kümmerte. Diese Musik wiederum hat schlechthin alles , was mich an Tönen ergreifen, bewegen und begeistern kann.


    Liebe Grüsse

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    Ich will gerne zugeben, daß es mir möglicherweise an dem von (Heinrich, Roland ?) Riethmüller zum Verständnis dieser Arbeit notwedigem "Kinderblick" gebricht, aber da das Leben nun mal kein Wunschkonzert ist, hab ich mich darein zu fügen.


    Lieber BBB,


    sorry, gemeint war Albrecht Riethmüller. Ansonsten ist die Vorliebe für das eine und die Abneigung gegenüber dem anderen Stück etwas, das ich auch gerne gegen alle fachLeutlichen Urteilen hege. In diesem Fall findet man ja auch häufig genug, dass es das schlechteste Stück sei, das Beethoven komponiert habe o.ä. Dem wollte ich gerne, an Dich anknüpfend, widersprechen.


    Man findet das Stück selten genug - und dann ist es oft genug noch so bombastisch aufgemöbelt, dass von den Feinheiten nichts übrig bleibt. Dass das Schwesterwerk, die Siebte, ein anderes Kaliber ist, bleibt von mir übrigens unbestritten.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von m-mueller



    Muchas Gracias - sofort bestellt, Telearc hat mich bisher hinsichtlich der Aufnahmequalität nie enttäuscht. Für den Preis eine unbedingte Empfehlung.


    Hallo guten Morgen m-mueller,


    trotzdem wäre es kein Fehler gewesen noch 2,16Euro drauf zu legen und so die Dorati-Aufnahme (MERCURY) zu bestellen. Denn dann hättest Du eine der beeindruckensten Aufnahmen beider Schlachtengemälde (Beethoven und Tschaikowsky) gehabt. Der Streicherklang bei der 1812 ist bei Dorati umwerfend gelungen - und trotz des Aufnahmealters mit fast audiophiler Live-Atmosphäre ausgestattet.


    Dank an pbrixus für die ausführlichen Hintergrundinformationen zu Wellingtons Sieg.



    Hallo BBB,


    ich sehe die Sache mit Wellingtons Sieg nicht so Eng wie Du. Das hier kein großes Meisterwerk vorliegt ist klar. Aber es liegt hiermit ein zeitgeschichtliches Dokument von ordentlicher Qualität mit Anspruch vor.
    Ich höre das Werk immer mal wieder gerne und lasse mich abschließend auch gerne von der kurzen Siegessinfonie berauschen.




    PS:
    :D Dein BBB-Avatar gefällt mir weitaus weniger als beide Schlachtengemälde auf der Mercury-CD.
    .... Nachdem ich im nachfolgenden Beitrag gelesen habe, dass es sich um ein aktuelles Bild von Dir handelt, habe ich meinen Text hier unter PS geändert.
    Ich hoffe ich bin Dir nicht zu nahe getreten. Jedenfalls würde ich Dich auch im Dunkeln erkennen.
    :D Aber nicht als Nichtprogrammmusikkomponist.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Hallo Teleton,


    hättest Du ein wenig "hinter" meine Zeilen gesehn, wär Dir bestimmt aufgefallen, daß ich das Werk keinesfalls desavouire; ich sage lediglich, daß es sich dabei um Musik handelt, die mir nicht liegt und Beethovens "Schlachten-Schinken" befindet sich dabei in "ehrenwerter" Gesellschaft des fast vollständgen Opernrepertoires des 19.Jahrhunderts, (ausser Wagners "Parsifal".


    Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, daß ich mich musikalisch in einem sehr übersichtlich abgestecktem Terrain bewege, aber kann schon sagen, daß ich sehr vieles kenne und aufgrund meines Studiums auch (leider) kennenlernen musste, jedoch selber davon nur weniges und ausgewähltes wirklich schätze und liebe.
    Ich geb gerne zu, vielleicht nicht dazu in der Lage zu sein, eine Operette Eduard Künnekes von einem Werk Franz Lehárs unterscheiden zu können, aber von den ca. 100 Messen Palestrinas trau ich mir zu, die gute Hälfte nach dem Anhören weniger Takte namentlich zu benennen und (soweit das möglich ist), auch zeitlich zuordnen zu können. Ich denke, allein dieses rechtfertigt meine Anwesenheit und auch meinen weiteren Verbleib im Forum.


    Das von Dir monierte Avatar zeigt niemand anderen als mich selbst auf einem aktuellem, (und wie ich meine) völlig harmlos wirkenden Foto und sollte es den Zweck erfüllen, böse Geister bei Tamino fernzuhalten, wär es nur allzu gerechtfertigt, es beizubehalten. :pfeif:


    Über meine Kompositonen zu diskutieren , ist dieser lauten Kanonenschlägen
    und Trommeln gewidmete thread der falsche Ort. Ich kann jedoch soviel verraten, daß sich darunter KEINE Programm-Musik befindet ! :D


    PS: Wenn ich Dir im Dunkeln begegnete, könntest Du mcih ja nicht sehen, also so richtig schrecklich bin ich nur bei Tageslicht ! :hello:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Die Dorati-Aufnahme auf Mercury Living Presence ist in der Tat ein Boxenkiller! Ich hatte die LP seinerzeit meiner Mutter zum Geburtstag geschenkt, die allerdings nie die notwendige Lautstärke einstellte .....
    Ein guter Freund von mir sammelt Aufnahmen dieses Werks, vielleicht kann ich ihn motivieren, mitzumachen.


    Ist die Aufnahme mit Octophorus denn noch lieferbar? Ich kann mich erinnern,vor ein paar Monaten keinen Erfolg gehabt zu haben bei der Suche ...
    Die HIP-Orchester scheuen wie die konventionellen den Aufwand mit den Kanonen, obwohl ich es mir gut auch ohne sie vorstellen kann - meiner Ansicht nach gehört das Werk zu einer Gesamteinspielung der Sinfonien.


    Vor mir liegt ein Büchlein (Reclams Universal-Bibliothek 446 - Reclam Leipzig, versteht sich!) von Harry Goldschmidt: Um die Sache der Musik (gebraucht über justbooks.de problemlos billig aufzutreiben), mit einem nicht in seinen Beethoven-Büchern befindlichen Aufsatz: Das ominöse Opus 91. Ich kann das hier nicht alles wiedergeben, aber er sieht dieses Stück als eine wichtige politische Aussage Beethovens und zu Unrecht als unterbewertet. Ich kann ihm gut folgen. Die minutiösen Anweisungen zur Auftsellung der Kanonen etc. belegen, wie wichtig ihm diese Effekte waren, und wie genau er sie berechnete.


    Da die Telarc-Techniker ihre Kanonen separat aufgenommen und später eingemischt haben, könnte man sie ja einem anderen Orchester zur Verfügung stellen ...

  • Hallo, BBB!


    Zitat

    Original von BigBerlinBear
    Dieses Werk gehört für mich eindeutig zu jenen, von denen ich wünschte, sie wären NIE, (und schon garnicht von Beethoven) geschrieben worden; verkörpert es für mich doch für mich schlechthin alles, was ich an Musik nicht ausstehen kann.


    Du bist nicht der einzige, der so denkt! :hello:


    Hier ein zeitgenössischer (!!) Kommentar zu diesem Werk:
    Man wünscht desto inniger, daß doch recht bald die Vergessenheit den versöhnenden Schleier werfen möge über solche Verirrung seiner Muse, durch welchen er den besungenen Gegenstand, die Kunst und sich selber entweiht.


    Und die Meinung von Paul Bekker:
    So minderwertig dieses Stück ist, so wenig es seinem Inhalt nach verdient, unter den Beethovenschen Werken mitgezählt zu werden, als Beitrag zu Beethovens Ästhetik ist es nicht uninteressant. Viele der Zeitgenossen nahmen es durchaus ernst. [...]
    Mögen geschäftliche Spekulationen dabei mit im Spiel gewesen sein - ganz so unwürdig Beethovens, wie uns heute das Stück erscheint, hat der Komponist selbst es sicher nicht eingeschätzt. Es bietet ein Schulbeispiel für primitive Art der Programmusik.


    Meinen ersten Gedanken, als ich das Werk zum ersten Mal gehört habe, schreibe ich nicht hin...


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Ich liebte das Stück mit ca. 14,15 Jahren als Klassik-Einsteiger heiß und innig. Damals hatte ich eine LP mit Tschaikowskys 1812 auf der anderen Seite (Karajan). Ich habe z. Zt. nur eine CD mit Maazel/Wiener Phil., die ich jetzt gerade gehört habe, von der ich aber nicht besonders angetan bin. Die Siegessinfonie ist gut, aber bei der Schlacht klingt das Orchester zu dünn und leise. Wie genau der Lärm erzeugt wird, weiß ich nicht. Meines Wissens wurden seinerzeit gar keine Kanonen genommen, sondern eine Art Ratschen für die Musketenschüsse und große Trommeln oder eine Art Donnermaschinen für die schwere Artillerie. Auf der LP waren die Schüsse jedenfalls nicht so dominant.


    Ich finde ebenfalls die von Peter genannte Stelle des Abzugs der Franzosen mit einer zerrissenen Variante ihres Marlborough-Marsches besonders beeindruckend. Auch die Schlacht selbst ist durchaus mitreißend.
    Gegen die Siegessinfonie kann man eigentlich nur einwenden, daß hier eine Art ausgedehnte Coda ohne was vorher stattfindet. Sonst ist das m.E. nicht schlechter als z.B. der Schluß der Egmont-Musik (resp. Ouverture) oder einige andere Stellen (Schlüsse von Fidelio oder Leonore III)


    Eine wirkliche Kuriosität habe ich noch auf einer der Sammelboxen der Tage Alter Musik Herne (2001 "Allianzen - Musik und Politik"), die vor zwei Jahren günstig abverkauft wurden. Eine Fassung (angeblich von Beethoven selbst) für Sprecher (der ansagt, was gerade passiert/dargestellt wird), Fortepiano (das alle Trompeten etc. vertreten muß). Mit einer Ratsche und irgendwas Dumpfem zum Draufklopfen werden die Schüsse simuliert. Das Ganze wirkt so ziemlich lächerlich.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Das Ganze wirkt so ziemlich lächerlich.


    Sorry, aber genauso wirkt es auf mich auch in der "seriöseren Fassung", ganz unabhängig davon, daß es andere für ein (wenn auch häufig verkanntes) Meisterwerk halten; das von Dir erwähnte "1812" erzeugt bei mir ein ähnliches Unbehagen. An der Phonstärke kanns also nicht liegen; die 4. von Schostakowitsch, eines meiner absoluten Favoritwerke, kommt nun wirklich nicht auf leisen Sohlen daher.


    Also wenn es denn unbedingt so etwas sein muss, dann bitte diese (ebefalls von TELARC) !



    :hello:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Ich finde das Stück genial unterhaltsam, es hat wenig von der sonst so dominanten Trübnis und Dunkelheit Beethovens, es strahlt, kracht und knallt aus allen Knopflöchern. Auch the jolly good fellow (Marlborough) ist wunderbar eingebaut, ebenso Rule Britannia und die von Gott rasierte huldvolle Königin (war wohl damals ein König...).


    Im Vergleich zu Kunzel schneidet die jüngere Aufnahme von Maazel mit den Wiener Philharmonikern wenig spektakulär ab, der Sound ist ein wenig auf der grellen Seite und die Impulsanstiegszeit von Pauken, Kesseln und sonstigen Krachmachern kommt nicht mit Kanonen und Musketen mit - Kunzel ist wirklich großartig abgemischt und eine Herausforderung an die Impulshärte der Anlage. Wunderbar !! Und nicht im kleinsten Maße lächerlich.

  • Zitat

    Original von teleton
    Der Streicherklang bei der 1812 ist bei Dorati umwerfend gelungen - und trotz des Aufnahmealters mit fast audiophiler Live-Atmosphäre ausgestattet.


    Und wo Thomas auch in die gleiche Kerbe haut:


    Was bin ich doch für ein armer Kriegsverlierer - mußte ich nochmals tief in die Tasche greifen und habe jetzt auch noch den Dorati erworben.


    Auch der Liszt auf der Kunzel-CD ist erstaunlich sozialverträglich (und ebenfalls toller Klang), also insgesamt eine wirklich schöne, sehr empfehlenswerte CD.

  • Zitat

    Original von miguel54
    Vor mir liegt ein Büchlein (Reclams Universal-Bibliothek 446 - Reclam Leipzig, versteht sich!) von Harry Goldschmidt: Um die Sache der Musik (gebraucht über justbooks.de problemlos billig aufzutreiben), mit einem nicht in seinen Beethoven-Büchern befindlichen Aufsatz: Das ominöse Opus 91. Ich kann das hier nicht alles wiedergeben, aber er sieht dieses Stück als eine wichtige politische Aussage Beethovens und zu Unrecht als unterbewertet. Ich kann ihm gut folgen. Die minutiösen Anweisungen zur Aufstellung der Kanonen etc. belegen, wie wichtig ihm diese Effekte waren, und wie genau er sie berechnete.


    Ich habe diesen Aufsatz eben nochmals gelesen und kann seine Lektüre nur dringend empfehlen, um diesem Werk und seiner Bedeutung für Beethoven und seine Zeit gerecht zu werden - heutigen Antimilitarismus in Ehren (den ich teile), aber es bedeutete damals etwas völlig anderes. Es wegen solcher Sentiments zu ignorieren oder zu wünschen, es wäre nie geschrieben worden, tut diesem Werk und seinem Komponisten, für den es einer seiner größten Erfolge war, völlig Unrecht!


    Überhaupt werden einige als Gelegenheitswerke abgekanzelte Arbeiten Beethovens mit tagespolitischem Bezug völlig falsch beurteilt, wenigstens nach meiner Meinung.

  • Zitat

    Original von Ulli

    Ludwig van Beethoven
    Wellingtons Sieg oder Die Schlacht bey Vittoria op. 91


    Dieses Werk lässt sich keiner besonderen Kategorie in Beethovens Schaffen einordnen - es ist keine Ballettmusik, keine Schauspielmusik, keine Ouvertüre dazu, am ehesten noch eine kleine sinfonische Dichtung, daher im DG-Gesamtkatalog unter IV Tänze, Märsche und weitere Orchesterwerke ingeordnet. Dort ist es das einzige mit einer Opuszahl versehene Werk unter lauter WoOs.


    Nach dem was ich gelesen habe, war es für Beethoven die "Schlachten-Sinfonie" - die heutigen Musikschreiber und ihre sauberen Gattungsbegriffe! Das Stück, obwohl es Beethoven so wichtig war, daß er es als op.91 veröffentlichte, unter die WoOs zu stellen, weil es nicht in die Schubladen der Herren passt,das ist typisch. Erinnert mich an den Umgang mit Mendelssohns Lobgesang - der war eben eine Sinfonie-Kantate, punktum. Die Komponisten haben es mit den Werkgattungen eben nicht so genau genommen sondern sind auch mit ihnen kreativ umgegangen.
    Die haben alle den Goldschmidt-Aufsatz nicht gelesen ... :no:

  • Das wäre übrigens ein Desideratum: Eine HIP-Aufnahme der ganzen Märsche und der Militärmusikfassung von op.91 auf einer CD, vorzugsweise von Zefiro. :rolleyes:

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Inzwischen habe ich mir die alte Dorati-Aufnahme mit Pauken und Kanonen angeschafft - meine Frau saß nebenan und kam beim ersten Kanonenschuß herübergelaufen, hielt ihn für echt - die sind ja auf zwei tracks alleine zu hören ....
    Das Orchester ist klein besetzt, sehr direkt aufgenommen, hält sich mit Vibrato zurück - das könnte man fast für eine HIP-Aufnahme halten! Hatte sie nicht so gut in Erinnerung. Was die Authentizität der Schüsse angeht, ist das eigentlich HIP ... :D


  • Zitat

    Original von miguel54
    Inzwischen habe ich mir die alte Dorati-Aufnahme mit Pauken und Kanonen angeschafft - meine Frau saß nebenan und kam beim ersten Kanonenschuß herübergelaufen, hielt ihn für echt - die sind ja auf zwei tracks alleine zu hören


    Ich habe mir die CD auch auf Grund der Empfehlung hier bei Tamino zu- und nun auch gleich aufgelegt. Gleich geht es mit der Last Night los, ach nein, es ist "nur" der Aufzug der Briten ...


    Liebe Grüße Peter

  • Hier scheiden sich ja wirklich die Geister....


    Ich besitze beide - 1812 und Wellingtons Sieg - aber lediglich in den Telarc-Einspielungen. Ob's (große) Meisterwerke sind, sei mal offengelassen .... sicher sind sie nicht mit den Sinfonien auf eine Stufe zu stellen, aber allein die Tatsache, daß sie es heute noch auf mehreren Tonträgern gibt, diese auch gekauft werden (aus welchen Gründen auch immer) und daß hier trefflich gestritten wird, zeigt, daß es sich schon um "populäre" klassische Musik handelt.


    Mir, dem früher diese Art von Rumms geholfen halt, einen Zugang zur klassischen Musik zu erhalten (hatte ja schon mal geschrieben, daß ich Anfangs eher ein Sound-Fetischist war), hatten diese Werke immer "gut" gefallen. Ich hör sie auch heute noch gern; sicher nicht mehr so oft wie früher - man entwickelt sich ja weiter.... Aber manchmal kommt halt auch heute noch der niedere Instikt durch ;-) Könnte mir vorstellen, daß dies vielen hier so geht.


    Ich halts jedenfalls nicht für angebracht, diese Werke machmal etwas elitär in die "Primitiv"- Ecke zu stellen. :untertauch:
    Letztendlich ist's - wie vieles im Leben - Geschmachssache.


    Aufgrund der Beschreibung hier muß ich mir wohl die Dorati-Einspielung auch noch holen.


    Beste Grüße
    Thomas

  • Hallo!


    Zitat

    Original von Thomas Knöchel
    sicher sind sie nicht mit den Sinfonien auf eine Stufe zu stellen,


    ... oder mit den Streichquartetten oder den Klaviersonaten oder den Violinsonaten oder den Klavierkonzerten oder den Klaviertrios oder den Streichtrios oder den Klaviervariationen oder den Messen oder ...


    Zitat

    aber allein die Tatsache, daß sie es heute noch auf mehreren Tonträgern gibt, diese auch gekauft werden (aus welchen Gründen auch immer) und daß hier trefflich gestritten wird, zeigt, daß es sich schon um "populäre" klassische Musik handelt.


    Eben. Populär. Das ist doch hoffentlich nicht doch inzwischen zum Qualitätsmerkmal geworden?


    Zitat

    Mir, dem früher diese Art von Rumms geholfen halt, einen Zugang zur klassischen Musik zu erhalten (hatte ja schon mal geschrieben, daß ich Anfangs eher ein Sound-Fetischist war), hatten diese Werke immer "gut" gefallen.


    Die 1812 hatte ich früher ja auch gemocht. Damals kannte ich noch sehr wenige klassische Werke überhaupt. Wellingtons Sieg habe ich wohl zu spät kennengelernt - als ich bereits streichquartettgeeicht war.


    Zitat

    Ich halts jedenfalls nicht für angebracht, diese Werke machmal etwas elitär in die "Primitiv"- Ecke zu stellen. :untertauch:


    Mein zitatgestützes bashing weiter oben sollte nicht elitär wirken. Dennoch gehört das Werk nunmal nicht zur "Elite" unter Beethovens Werken (ein Mit-Forianer hatte mal so Anwandlungen, zu diversen Komponisten eine Liste mit "Hauptwerken" zusammenzutragen - da gehört der Wellington jedenfalls ganz klar nicht hin).


    Wie gesagt, es ist Geschmackssache. Von den (geschätzt) 174 Werken, die ich von Beethoven kenne, ist es mir eben nur das 172.-liebste (ebenfalls geschätzt).


    Viele Grüße,
    Pius.


    P.S.: Dieser Beitrag war eigentlich unnötig. Bitte nicht beachten.


  • Guten Morgen Pius,


    Dein Beitrag war def. nicht unnötig - Dank Dir dafür...


    "Populär" ist sicher erst mal kein Qualitätsmerkmal per se, aber letztendlich hat das Stück auf Grund seiner Popularität seine Zeit überdauert und das ist schon irgendwo bemerkenswert. Daß es bei den meisten natürlich nicht auf der gleichen Stufe steht wie die Sinfonien, die Streichqu ..... (genialer Konter von Dir!), ist eh klar - ein Hauprtwerk von LvB sit es ganz klar nicht. Geschmackssache eben, vollkommen richtig. Obs nun Platz 172 oder 99 ist, ist jedem für sich selber überlassen (Respekt übrigens Deiner Beethoven-Kenntnisse).


    Mein Schimpfen auf "elitäres" Gehabe war übrigens nicht auf Dich oder den aktuellen Fall hier gemünzt, sondern ganz pauschal, da es gerade beim Thema Kunst immer wieder Leute gibt, die es "besser wissen" und ihr Wissen und damit einhergehend ihre Hohe Meinung machmal zu sehr als Monstranz vor sich her tragen. Eben Geschmacksache ...


    Danke Dir auf jeden Fall....
    Herzlichst
    Thomas

  • Mal ganz davon abgesehen ob dieses Werk von einigen als "Primitiv" bezeichnet wird, ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich bis vor 1 Stunde noch nichts von der Existenz dieses Werkes wusst :whistling:


    Habe es gerade auf meiner CD mit Karajans 3. DG Beethoven Zyklus gehört und war direkt begeistert!


    Es war auf jeden fall für mich etwas "neues" ! Alleine als die Kanonen erklangen und die Schlacht Musikalisch dargeboten wurde, fand ich es sehr Interessant ! Habe es jetzt 1 Stunde lang immer wieder angehört und ich denke das ist ein Werk mit dem ich vll. auch demnächst versuchen werde den ein oder anderen Freund an die Klassische Musik heranzuführen!


    Lg

  • Mir schmeckt dieser musikalische Schinken auch ausgezeichnet. Große Gesten für einen großen histotorischen Moment. Ganz wunderbar. Und nun gönne Dir auch die Ouvertüre 1812 von Tschaikowski, die oben bereits genannt wird. Sie wird Dir auch gefallen und setzt sogar noch etwas drauf.


    Ich wünsche Dir viel Freude.


    LG Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Mir schmeckt dieser musikalische Schinken auch ausgezeichnet. Große Gesten für einen großen histotorischen Moment. Ganz wunderbar. Und nun gönne Dir auch die Ouvertüre 1812 von Tschaikowski, die oben bereits genannt wird. Sie wird Dir auch gefallen und setzt sogar noch etwas drauf.


    Ich wünsche Dir viel Freude.


    LG Rheingold


    Hi, ich habe mir die Ouvertüre 1812 auf dem mir vorliegenden Tonträger hier angehört:



    Ich weiss nicht ob es daran liegt, dass ich mit Tschaikowsky bis auf sehr wenige Ausnahmen ohnehin noch nicht richtig Warm geworden bin, aber die knapp 16 Minuten empfand ich bis auf 1-2 Momente als sehr Langatmig und "Langweilig"! Ich wusste damit jetzt leider nichts anzufangen!


    Trotzdem Danke für die Empfehlung

  • Ich weiss nicht ob es daran liegt, dass ich mit Tschaikowsky bis auf sehr wenige Ausnahmen ohnehin noch nicht richtig Warm geworden bin, aber die knapp 16 Minuten empfand ich bis auf 1-2 Momente als sehr Langatmig und "Langweilig"! Ich wusste damit jetzt leider nichts anzufangen!


    Dann wäre vielleicht eine Probe mit dem Capriccio italien angesagt....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Das Capriccio italien gefällt mir sehr gut :D Naja Tschaikowsky ist für mich ein 2-Schneidiges Schwert! Vieles gefällt mir auf Anhieb nicht direkt, aber wenn ich etwas mehrmals Intensiv höre erkenne ich erst die Pointe :D

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose