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heinz.gelking

Fortgeschrittener

  • »heinz.gelking« ist männlich

Beiträge: 247

Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

31

Donnerstag, 15. September 2005, 20:53

Hallo Fuchur,

zu deinem OT-Thema: Frühere Decca-Aufnahmen klingen anders als spätere, weil weniger Mikrofone eingesetzt worden waren (oft nur 3, in der Anordnung des sogenannten Decca-Trees, später schon auch mehr, aber es wurde nie so exzessiv "gespotlighted" wie bei der DG etc). Außerdem dürfte es sich in der Frühzeit der Stereophonie um Röhren-Mikrofone gehandelt haben (die ein Label wie Tacet auch heute noch nutzt). Später, in den 70er Jahren, wurden eben mehr und andere Mikrofone eingesetzt. Und einzelne davon wurden näher an die Musiker herangebracht (u.a. um mehr Details einzufangen und beispielsweise eine Solo-Klarinette im Orchester etwas hervorheben zu können). Je näher man aber mit einem Mikrofon ans Instrument herangeht, desto "schärfer" wird der Klang. Die Aufnahme selbst wird später aus den weiter entfernten und den näheren Mikrofonen zusammengemischt. Wenn einer das nicht mit Sorgfalt und Können macht, dann klingt die Aufnahme nicht mehr räumlich (bzw. pseudo-räumlich), die Größenverhältnisse im Orchester sind dann nicht mehr gewahrt und es kann, wie von dir geschildert, der Eindruck entstehen, man säße weit weg vom Orchester (es gibt aber auch Fälle, wo es genau umgekehrt ist, da muss man sich ducken, um die Bogenspitze des Konzertmeisters nicht ins linke Auge zu kriegen...).

Jetzt aber zurück zu Sibelius...

Freundliche Grüße

Heinz

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

Beiträge: 2 149

Registrierungsdatum: 11. August 2004

32

Dienstag, 27. September 2005, 00:06

Zitat

Original von heinz.gelking
Jetzt aber zurück zu Sibelius...
Heinz


Genau!!
Nachdem ich mir vor einiger Zeit Kullervo in der Naxos-Aufnahme zugelegt habe, auch schon einiges andere von Sibelius kenne, schätze und besitze, líefen mir in den letzten Tagen die "complete symphonies" mit dem RSO und Sanderling über den WeltWeitenWeg und ich konnt nicht widerstehen. Da ich (manchmal) ein planmäßiger Mensch bin, habe ich mir also zunächst die Erste angehört, fand sie schön und begann, mich dazu etwas zu belesen. Welch ein Schreck: Mein Reclam-Konzertführer ignoriert sie - nein schlimmer - handelt sie im Artikel zu Zweiten ab mit: "Selbst Sibelius-Anhänger attestieren, daß die Erste eine gefährliche Nähe zu Tschaikowskijs Fünfter aufwies". Da stellt sich mir die Frage: hat er da abgeschrieben? Oder wie ist das gemeint?
Habe mir am Sonntag Tschaikowskijs Fünfte - zugegebenermaßen nicht sehr konzentriert - angehört und bin nun ratlos.
Wer klärt mich über die "gefährliche Nähe" auf?

Viele Grüße
Reinhard

PS: Mein bewährter DDR Konzertführer bescheinigt der Ersten einen "national-kämpferischen, also zutiefst demokratischen Charakter"
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

33

Dienstag, 27. September 2005, 10:50

Hallo Reinhard,

ich halte den Reclams-Konzertführer für ein ganz ordentliches Nachschlagewerk. Er hat mich Jahrzehnte in zwei verschiedenen Ausgaben (eine ganz Alte und eine aus den 80er Jahren) begleitet.
Sibelius ist in diesem Nachschlagewerk etwas schwach vertreten und da er auch nur von Menschen geschrieben ist, steht auch mal Blödsinn drin.
1. Der Recalms-Schreiber sieht halt in der 1.Sinfonie von Sibelius eine Nähe zu Tschaikowsky - sein Empfinden. Warum diese Nähe gefährlich sein soll, halte ich für absoluten Quatsch. Nach meinem Hörempfinden ist diese Nähe nicht vorhanden und schon die 1.Sibelius-Sinfonie ein eigenständiges Meisterwerk - ein tolles Stück Musik.
2. Sibelius hat nirgendwo abgeschrieben, das hatte er wirklich nicht nötig.
3. Was Dein DDR-Führer (Konzertführer :D...) schreibt, hört sich da schon wesentlich stichhaltiger an.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

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34

Dienstag, 27. September 2005, 23:36

Zitat

Original von teleton
Nach meinem Hörempfinden ist diese Nähe nicht vorhanden und schon die 1.Sibelius-Sinfonie ein eigenständiges Meisterwerk - ein tolles Stück Musik.


Hallo teleton,
da beruhigt mich dann doch sehr. Mir ist da nämlich auch nichts aufgefallen und ich finde die Musik auch sehr toll. Jetzt gerade im Player die Zweite - wird wohl eine "Sibelius-Woche" werden.

Viele Grüße
Reinhard
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ThomasBernhard

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35

Dienstag, 27. September 2005, 23:43

Zum Reclam Konzert-Führer von Hans Renner müsste man in der "Kritik am Kritiker" Abteilung mal einen eigenen Thread eröffnen.

In diesem Büchlein gibt es dutzende Sätze, die mich auf die Palme bringen.

Ist übrignes mal ganz interessant, sich Renners berufliche Laufbahn anzuschauen...
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ThomasBernhard

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36

Freitag, 21. Oktober 2005, 17:02

Hallo,

mir ist gerade wieder bewußt geworden, daß ich zwar mehrere hervorragende Einzelaufnahmen besitze, ich mit meinem einzigen Zyklus (Paavo Berglund/Helsinki P.O./EMI) aber nich recht zufrieden bin.
Karajan/DG, Bernstein/NY, und Kurt Sanderling stehen aufgrund begeisterter Rezensionen potentiell auf dem Wunschzettel, jetzt aber die Frage: was haltet ihr von Colin Davis und vor allem: welche Aufnahmen sind zu bevorzugen?

Colin Davis / LSO (Studio/RCA)

Colin Davis / Boston S.O. (Philips)

oder

Colin Davis / LSO-live

?(

Gruß, Markus
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GiselherHH

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37

Freitag, 21. Oktober 2005, 20:55

Zitat

Original von ThomasBernhard
Zum Reclam Konzert-Führer von Hans Renner müsste man in der "Kritik am Kritiker" Abteilung mal einen eigenen Thread eröffnen.

In diesem Büchlein gibt es dutzende Sätze, die mich auf die Palme bringen.

Ist übrignes mal ganz interessant, sich Renners berufliche Laufbahn anzuschauen...


Hallo Markus,

vielleicht ist das ja einer der Gründe dafür, weshalb Reclams Konzertführer mit der 16. Auflage ( 1998 ) total umgekrempelt wurde. Was ist denn so interessant an Renners Karriere?

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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38

Freitag, 21. Oktober 2005, 22:14

Zitat

Original von GiselherHH

Zitat

Original von ThomasBernhard
Zum Reclam Konzert-Führer von Hans Renner müsste man in der "Kritik am Kritiker" Abteilung mal einen eigenen Thread eröffnen.

In diesem Büchlein gibt es dutzende Sätze, die mich auf die Palme bringen.

Ist übrignes mal ganz interessant, sich Renners berufliche Laufbahn anzuschauen...


vielleicht ist das ja einer der Gründe dafür, weshalb Reclams Konzertführer mit der 16. Auflage ( 1998 ) total umgekrempelt wurde. Was ist denn so interessant an Renners Karriere?


Ich weiß nicht genau, ob er seinerzeit schon Karriere machte, aber in Aufllagen aus den 50ern (oder auch noch später) fanden sich sämtliche Nazi-Vorurteile, notdürftig von den schlimmsten antisemistischen Ausfällen gereinigt (In einer andern Diskussionsgruppe postete mal jemand die Varianten aus den 30ern zum Vergleich). Mahlers Sinfonien z.B. wurden zwar besprochen, aber es wird doch Wert darauf gelegt, dass Mahler eigentlich so eine Art Gernegroß war: zerrissen, gekünstelt, das Können bleibt hinter dem Wollen zurück usw.
Es stand jedenfalls viel Mist drin, ganz unabhängig von eventuellem Mitläufertum (gewiß nicht der einzige Konzertführer, auf den das zutrifft, aber Reclam ist eben besonders verbreitet)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

ThomasBernhard

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39

Freitag, 21. Oktober 2005, 23:48

Ich hatte hier gerade etwas zu Hans Renner geschrieben, habe es aber wieder gelöscht, da ich jetzt unsicher bin, da beispielseise Wikipedia meinen Verdacht nicht bestätigt hat. Ich mach mich kundig und melde mich ggf. nochmal zu Wort.
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C.Huth

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40

Montag, 24. Oktober 2005, 20:45

Hallo Markus,

Zitat

Original von ThomasBernhard
mir ist gerade wieder bewußt geworden, daß ich zwar mehrere hervorragende Einzelaufnahmen besitze, ich mit meinem einzigen Zyklus (Paavo Berglund/Helsinki P.O./EMI) aber nich recht zufrieden bin.
Karajan/DG, Bernstein/NY, und Kurt Sanderling stehen aufgrund begeisterter Rezensionen potentiell auf dem Wunschzettel, jetzt aber die Frage: was haltet ihr von Colin Davis und vor allem: welche Aufnahmen sind zu bevorzugen?

Colin Davis / LSO (Studio/RCA)

Colin Davis / Boston S.O. (Philips)

oder

Colin Davis / LSO-live


Kenne ich alle drei nicht, aber meine sonstigen Erfahrungen mit Colin Davis / LSO-Live sind sehr gut: insbesondere bei den Opernaufnahmen sind gut gelungene Livemitschnitte dabei, denen man die Live-Atmosphäre zwar anhört, was mich aber nicht stört, eher im Gegenteil. Verdis "Falstaff" etwa ist Davis älterer Studio-Aufnahme bei RCA definitiv überlegen, der Britten'sche "Peter Grimes" kann zwar sängerisch nicht mit Davis' älterer Aufnahme mithalten, orchestral aber allemal (IMO ist er sogar noch etwas glühender als die alte Aufnahme). Berlioz steht einiges auf meinem Wunschzettel, da kenne ich bisher nur "Harold in Italien" mit Tabea Zimmermann an der Bratsche, ein Mitschnitt, der mich allerdings eher kalt lässt.

Also, wenn jemand eine Meinung zu Colin Davis/ LSO-live und Sibelius hat, würde mich das sehr interessieren.

Dir, lieber Markus, kann ich einstweilen nur anbieten, Dir leihweise die Aufnahme mit dem Finnischen Rundfunk-Sinfonie-Orchester unter Jukka-Pekka Saraste zu überlassen, auf dass Du Dir von einem anderen Sibelius-Zyklus ein Bild machen kannst. Ich bin's zufrieden, gestehe aber, dass die Sinfonien bisher nie im Zentrum meines Interesses gestanden haben...



Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

teleton

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41

Dienstag, 25. Oktober 2005, 07:47

Hallo Thomas Bernhard,

das Du mit dem in der Kritik sonst doch positiv besprochenen Sibelius-Aufnahmen mit Berglund / helsinki SO /EMI "nicht so zufrieden" bist kann ich nachvollziehen - es fehlt bei diesen Aufnahmen, die sonst sehr gefühlvoll sind, einfach die nötige Emotionalität. Ich hatte auch mehrere Aufnahmen aus dem Zyklus "gehabt". Übrig geblieben ist nur noch Tapiola, weil mit Ormandy´s hervorragenden Aufnahmen Kalevala-Dichtungen auf EMI gekoppelt - den Berglund-Rest habe ich lange abgesetzt.

Auf Deine Frage zu Colin Davis:
Meine erste Sibelius-CD war die Aufnahme der Sinfonie Nr.2 mit dem Boston SO auf Philips, gekoppelt mit einigen Sionf.Dichtungen, die in besseren Aufnahmen vorliegen (z.Bsp.Karajan und Ashkenazy), aber die Philips-CD habe ich wegen der perfekten Aufnahme der Sinf.Nr.2 behalten - es gibt zwar wüstere Aufnahmen, aber die Einspielung hat trotzdem alles in sehr gut durchhörbarer Form, was man sich bei der Sinf.Nr.2 wünscht.

:] Ich möchte jedoch an dieser Stelle auf die Sibelius-Sinfonien-Gesamtaufnahme mit Bernstein / New Yorker PH empfehlend hinweisen.
Erst in den letzten Tagen habe ich wieder verschiedene Werke (Sinf.Nr.2 und 5) aus dieser SONY-Box gehört und war wieder "hin und weg"; absolut begeistert von Bernsteins Emotionalität und Einfühlungsvermögen.
Die SONY-BOX ist mein letzter Sibelius-Kauf und gefällt mir immer besser. Außerdem sehr Preiswert !

:yes: Ein Werk das bisher überhaupt noch nicht genannt wurde ist die Sinf.Dichtung Pohjolas Tochter op.49, die in dieser Bernstein-SONY-Box enthalten ist. Bernstein bereitet diesem sonst harmlos wirkenden Stück eine großsymphonische Entwicklung, die nur noch Bewunderung hervorrufen kann. So perfekt habe ich diese Dichtung vorher noch nie gehört (erst gestern Abend).
Gruß aus Bonn, Wolfgang

CRC

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  • »CRC« ist männlich

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Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

42

Montag, 7. November 2005, 19:53

Tja.... mit Sibelius ist das so eine Sache.
Am besten kenne ich die 1. und 5. Sinfonie und zwar in der Einspielung von Sir Alexander Gibson mit dem Scottish National Orchestra (Chandos).
Bis auf kleine Huddeleien in den Streichern mag ich diese Einspielungen gerne. Sie setzen durchaus auf Effekt (Blechbläser und Pauken), klingen aber stimmig und schlüssig.
Dennoch habe ich bei manchen Passagen in seinen Sinfonien das Gefühl, dass er sich ein wenig um sich selber dreht und nicht recht von der Stelle kommt.

Besonders von der 5. Sinfonie habe ich mehrere Vergleichseinspielungen gehört und dennoch bisher keine gefunden, die das "Thor-schwingt-den Hammer"-Thema des 5. Satzes wirklich gleichmäßig schwingend ausspielt. Irgendwie drücken da alle Dirigenten dran herum und verhindern so, dass das Pendel frei schwingen kann. Schade!

Kann jemand eine Aufnahme empfehlen, die nicht dieses Manko aufweist?
"Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

S.Kirch

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  • »S.Kirch« ist weiblich

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43

Sonntag, 27. November 2005, 14:49

Sibelius` 4. Symphonie in der Kölner Philharmonie

Markus Stenz und das Gürzenich-Orchester sind immer wieder für eine Überraschung gut. Spontan habe ich mich am Vormittag entschlossen, das 5. Sinfoniekonzert wegen Schumanns` 4. Symphonie zu besuchen und war begeistert von der Aufführung von Sibelius 4. Symphonie die ebenfalls auf dem Programm stand.

"Düster" wie hier im Thread genannt, hörte ich die Musik keineswegs. Eher ruhig, die ersten Sätze klingen wie ohne Anfang und Ende, ein Satz hört mit einer Klarinette, ein anderer gar mit 2 leisen! Paukenschlägen auf. Eine unglaublich große Streichergruppe, alleine 8 Kontrabässe und 10 Celli habe ich gezählt. Zwischen diesen endlos scheinenden Streicherpassagen tauchen immer wieder Soloinstrumente auf, allen voran ein Cello und Hörner. Mit ihren Naturklängen erinnerte mich die Musik auch immer wieder an Gustav Mahler. Der letzte Satz wirkt gegen die ersten 4 Sätze geradezu heiter. Einen Aufbau der Symphonie oder gar innerhalb eines Satzes wie sonst in Symphonien der Romantik habe ich (noch) nicht erkannt. Das läßt sich nachholen: jetzt besitze ich eine CD mit dieser Symphonie, dazu noch wie o.g. eine Symphonie von Schumann und einem hinreißenden, völlig überraschenden 3. Akt.

Konzerte des Gürzenich-Orchesters besuche ich nun seit ca. 3 Jahren regelmäßig. Und meine, gerade auch an der Symphonie von Sibelius zu erkennen, wie sich der Klang des Orchesters verbessert hat. Die Streicher klangen so homogen, und insgesamt klingt der Orchesterkörper sehr akzentuiert. Dazu kommt, daß Stenz sich mit seiner analytischen Herangehensweise an die Interpretation mehr an das Hör*verständnis* denn an das Hör*gefühl* wendet und das gefällt mir zunehmend.

Wer sich für das Konzert interessiert, dem sei ein Besuch in der Philharmonie morgen oder übermorgen abend sehr empfohlen.

Sophia

Daniel

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44

Sonntag, 27. November 2005, 15:19

Hallo,

Sibelius Symphonien sind noch gewissen "Neuland" für mich. Erst neulich habe ich mir eine Gesamtaufnahme gekauft, und bin aber noch nicht ganz durch mit Hören.

Das schöne bei unserem CD-Laden ist die Möglichkeit aus dem riesigen Repertoire auch bei allem reinhören zu können, und so findet man mich denn auch oft dort...
Also habe ich mal wieder dort gesessen und in eine Aufnahme der 6. Symphonie reingehört. Das war ein ganz eigenes Erlebnis. Faszination und Sympathie auf Anhieb. Ich "mußte" dann auch eine Aufnahme kaufen. Der Beginn dieser Symphonie ist wirklich traumhaft schön, wie aus diesen Streicherharmonien langsam Bläserklänge durchscheinen und sich entwickeln. Nachwievor noch meine Lieblingssymphonie von Sibelius.

Sibelius Instrumentierkunst finde ich bemerkenswert, was sich auch in seinem Violinkonzert äußert. Er versteht es Stimmungen aufzubauen und vorallem zu entwickeln! Mir erscheint seine Musik immer sehr bildhaft und -reich, es steigen fast automatisch "Bilder" in einem hervor, das ist nicht bei aller Musik so. Ich erinnere mich da an eine Aufführung des Violinkonzerts, da sind mir wirklich Szenen vor dem "inneren Augen" abgelaufen.

Liebe Grüße,
Daniel :)

C.Huth

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  • »C.Huth« ist männlich

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Registrierungsdatum: 17. August 2004

45

Sonntag, 27. November 2005, 17:57

RE: Sibelius` 4. Symphonie in der Kölner Philharmonie

Hallo zusammen,

und zur vierten Sinfonie: Es fällt mir schwer, über das Werk zu sprechen, das mich persönlich immer sehr bewegt.

Eine der schönsten "Versprachlichungen", ohne zuviel zu sagen, gab Otto Klemperer seinem Publikum in Los Angeles 1937 mit auf den Hörweg, sie ist in dem Buch "Otto Klemperer - Anwalt guter Musik" (verlegt bei Henschel, Berlin, 1993) auf Seite 116 f. wiedergegeben. Ich zitiere auszugsweise:

"Tiefste Resignation liegt über dem ganzen Werk. Stellt man sich die Frage, wie der Komponist in der Mitte seines Lebens, auf dem Höhepunkt seiner Kraft, in so tiefernste Stimmung verfiel, so ließe sich vielleicht antworten, dass er das kommende Böse, die kommende Zerstörung, den kommenden Krieg vorausahnte. Seine 4. Sinfonie bringt den ganzen Schmerz zum Ausdruck, der 1914 über die Welt kam.

Der erste Satz ist nicht nur voller Resignation. Auch Verzweiflung spricht aus ihm. Er beginnt mit einem wunderschönen Cellosolo über einem Basso ostinato. Sie werden verzweifelte Crescendi der Blechinstrumente hören. Eine summende, unheimliche Passage in der Mitte des Satzes ist für Sibelius besonders bezeichnend. Das folgende Scherzo ist ein zärtliches Stück voller Anmut, aber im zweiten Teil wechselt die Stimmung, hefitge Schreie unterbrechen es. Das Scherzo bricht völlig unerwartet ab, als wollte sich der Komponist selbst unterbrechen. Der dritte Satz ist ein echter Trauermarsch. Sein Beginn kommt aus der Einsamkeit. Eine Stimme erklingt. Später scheinen zwei Stimmen lediglich die Atmosphäre andeuten zu wollen. Das große Lied scheint dem Komponisten den Ausdruck seiner Gefühle zu verwehren, aber dann tritt die Melodie hervor, zuerst setzen die Celli, später sämtliche Streichinstrumente ein. Das Finale ist eine Überraschung, aller Kummer scheint vergessen. Das Leben überwindet den Tod. In diesem Satz liegt eine überraschende Bewegung. Sie hören kleine und große Glocken. Choralmelodien erklingen. Manchmal tönt es wie eine religiöse Prozession, ein wenig später wie ein von Gitarren begleitetes Volkslied. Alles steigert sich einem Höhepunkt entgegen, führt dann plötzlich zu einem gewaltigen Sprung von der Trompete zur Posaune. Der Komponist fällt wieder in seine ursprüngliche Stimmung tiefster Resignation zurück. Das Werk endet in völligem Dunkel.

Dies ist kein Werk für die Massen, es ist der einsame Gesang eines Mannes, dem nicht an lautem Erfolg gelegen ist. Er möchte an Ihre Seele rühren und nicht Ihrem Geschmack schmeicheln."


Ich kann die Sinfonie nicht zu oft hören, es ist für mich eines der traurigsten Stücke, welches die Musikgeschichte hervorgebracht hat. Vielleicht deswegen ist es das erste Sibelius-Werk, das mich auf Anhieb überzeugte.

Beste Grüsse,

C.
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S.Kirch

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46

Sonntag, 27. November 2005, 18:40

Hallo Claus,

das ist ein sehr bewegender Beitrag und Zitat zu Sibelius Symphonie. Heute nachmittag, bevor Dein Beitrag hier erschien hörte ich die Symphonie noch einmal und hatte den gleichen Eindruck des Werkes wie im Konzertsaal. Da drängt sich der Eindruck auf, inwieweit man den Hintergrund wissen muß um etwas beurteilen zu können. Ein endloses Thema, das ist mir schon klar und ich bin natürlich interessiert an diesem Hintergrund.

Jedenfalls besten Dank.
Sophia

NS: Übrigens ein seltsamer Zufall: heute traf ich einige Bekannte und ehemalige Kollegen in der Philharmonie. Ich war noch ganz gefesselt von dem Eindruck dieser Symphonie und begegnete leider nur Meinungen, daß das sonst keinem gefallen hatte...

Wolfram

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47

Dienstag, 3. Oktober 2006, 21:47

Hallo zusammen,

an diesem verlängerten Wochenende habe ich mal meine Aufnahmen der 5. Sinfonie von Sibelius durchgehört.

Karajan/BPO (Feb 1985, DG)
Barbirolli/Hallé (Juli 1966, EMI)
Celibidache/Schwedisches RSO (März 1971, DG)
Ashkenazy/Philharmonia Orchestra (1980-86?, Decca)
Rattle/CBSO (Feb 1987, EMI)
Bernstein/WPO (Sep 1987, DG)
Vänskä/Lahti SO (Jan 1997, BIS)

Dazu die Urfassung von 1915 mit Vänskä/Lahti SO (Mai 1995, BIS).

Vorher habe ich auf Karajan und Ashkenazy als "Gewinner" dieses Vergleiches gesetzt.

Am besten haben mir dann beim ersten Durchhören (in Reihenfolge der Aufnahmedaten) Celibidache und Rattle gefallen, gefolgt von Barbirolli und Karajan. Insbesondere die Gestaltung des Finales fand ich bei Celi unübertroffen.

Beim zweiten Durchören hat mit die Celibidache-Aufnahme deutlich weniger gefallen,alles kam mir zu langsam vor. Der Stand ist nun: Rattle, gefolgt von Barbirolli, dann Karajan.

Zwei mögliche Ursachen fallen mir dazu ein:
- Tagesform bedingt Aufnahmefähigkeit (und Celi verlangt viel davon)
- Mit der gestiegenen Hörerfahrung bei diesem Werk hat sich die Erwartungshaltung verschoben
Das wäre mal ein Thema für einen eigenen Thread.

Die Urfassung ist etwas für alle diejenigen, die dieses Werk lieben und einen Blick in Sibelius' Werkstatt werfen wollen. Überzeugt hat mich diese Fassung nicht, sie ist auch unter Zeitdruck entstanden, da sie zu Sibelius' 50. Geburtstag uraufgeführt werden sollte und wurde. In dieser Urfassung waren Kopfsatz und Scherzo noch eigenständige Sätze. In einer zweiten Fassung von 1916 wurden diese beiden Sätze amalgamiert. Die heute fast immer gespielte Fassung ist die dritte von 1919.

Was sind Eure liebsten "5. Sibelius"? Hat jemand die Aufnahmen mit Colin Davis?
Viele Grüße, Wolfram

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Wolfram« (3. Oktober 2006, 21:52)


a.b.

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48

Dienstag, 3. Oktober 2006, 22:09

Die 5. mag ich nach der 7. besonders!

Meine Lieblingsaufnahme der # 5 bislang: Bernstein, New Yorker Philharmoniker, März 1961, Sony. Diese unterscheidet sich doch beträchtlich von der späteren Aufnahme aus Wien!

Zu den von Dir genannten kenne ich noch die vom "Tapferen Schneiderlein" Blomstedt (Decca) sowie die von Neeme Järvi (BIS), Saraste (Finlandia) und Berglund (EMI) sowie Oramu (Erato) aber auch Segastam (Chandos). Gekauft habe ich mir bislang bloß die beiden von Bernstein. Järvi scheint mir eine Alternative, welche der beiden Aufnahmen (BIS vs. DGG) weiß ich aber (noch) nicht. (Alles leider eine Geldfrage...)
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

teleton

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49

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 07:50

Hallo Wolfram,

die von Dir genannte DG-Karajan-Aufnahme der Sibelius-Sinfonie Nr.5 gefällt mir auch sehr gut. Insgesamt würde ich die DG-Aufnahmen der Sibelius-Sinfonien (nur Nr.4-7 bei DG vorhanden) den EMI-Aufnahmen vorziehen; aber bei der Sinfonie Nr.5 finde ich den etwas "wüsteren, direkteren Klang" bei Karajan´s EMI-Aufnahme mit den Berliner PH einfach besser, weil die dramatischen Stellen dort einfach noch effektvoller wirken.

:] Meine Lieblingsaufnahme der Sinfonie Nr.5 ist die CBS-Aufnahme mit Bernstein / NewYorker PH von 1961, die ich als letzte in der SONY-GA erworben habe (hatte ich in diesem Thread bereits geschrieben).
Die Emotionalität Bernstein´s übertrifft IMO alle anderen Aufnahmen - einfach Klasse.

:) Im audiophilen Luxus-Klang baden kann man in der Decca-Ashkenazy-Aufnahme, die mir schon deshalb sehr gut gefällt. Alle Orchesterstimmen sind derart präsent, als wenn man live dabeisitzt , gepaart mit Ashkenazy´s wuchtiger Interpretation !
Mir ist es immer ein Rätsel, wie manche Hörer an einer MONO-Aufnahme gefallen finden können, wo man den Klang nur erahnen kann und sich den Rest dazudenken muß - gerade bei Sibelius ist doch guter, natürlicher Orchestersound eine Wonne !
Du erwähntest in Deiner "Gunsteinteilung" nicht, an welcher Stelle die Ashkenazy-Aufnahme bei Dir abgeschnitten hat !?!
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Wulf

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50

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 12:20

Hallo zusammen!

Ganz besonders haben sich die Aufnahmen mit dem Chamber Orchester Of Europe unter Paarvo Berglund in mein Herz gespielt.

Manchen sind diese bei dem Label Finlandia erschienenen Aufnahmen zu wenig "orchestral" , zu sehr kammermusikalisch und intim angelegt.

Aber gerade das konnte mich sehr gut überzeugen, v.a. bei meinen beiden liebsten Symphonien: Nr. 4 und Nr. 3.

:hello:
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Robert Stuhr

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51

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 18:12

Zitat

Original von teleton
Mir ist es immer ein Rätsel, wie manche Hörer an einer MONO-Aufnahme gefallen finden können, wo man den Klang nur erahnen kann und sich den Rest dazudenken muß - gerade bei Sibelius ist doch guter, natürlicher Orchestersound eine Wonne !


Solche alberne Plattitüde darf nicht unwidersprochen bleiben.

Erstens ist die Frage, ob die Wiedergabe in Mono oder Stereo erfolgt, für die technische Qualität einer Aufnahme IMHO sekundär. Andere Parameter sind wesentlich wichtiger, zB Wahl des Aufnahmeortes, Wahl und Aufstellung der Mikrophone, Tätigkeit des Tonigenieurs, Arbeit des Remastering-Ingenieurs bei Überspielungen von 78ern und LP auf CD, nicht zuletzt auch die Qualität der HiFi-Anlage selbst.

Es gibt Dutzende von Monoaufnahmen, die erheblich besser klingen als vergleichbare Aufnahmen in Stereo. Vor kurzer Zeit habe ich ein Vergleichshören mit Debussys La Mer gemacht. Die Monoaufnahmen von Inghelbrecht und Desormiere waren deutlich besser als zB Karajan 10 Jahre später in Stereo. Nicht umsonst sind in Vinyl-Sammlerkreisen die Monoaufnahmen aus der frühen LP-Zeit auch heute noch begehrt.

Zweitens hat die Weigerung, Monoaufnahmen zu hören, zur Folge, daß man bis zu 5 Jahrzehnte Rezeptionsgeschichte einfach nicht zur Kenntnis nimmt (je nach Repertoire). Und sich die Frage gefallen lassen muß, ob man über die Frage der besten oder der interpretationsgeschichtlich bedeutenden Aufnahmen überhaupt mitreden kann. Mindestens ist der Wert entsprechender Aussagen deutlich gemindert.

Wer über Beethoven redet und Toscanini, Furtwängler, Weingartner, E. Kleiber, Mengelberg oder den Mono-Karajan nicht kennt (von Nikisch, Fried, Pfitzner usw. will ich gar nicht reden) oder kennen will, kann nicht überzeugend mitreden.

Wer bei Sibelius (abgesehen von dem schon erwähnten Beecham) nichts vom Collins-Zyklus, den frühen Karajan-Aufnahmen, Barbirollis frühe Aufnahmen oder die finnischen Aufnahmen von Kajanus weiß oder nichts wissen will, der kann etwas über die aufnahmetechnisch modernste oder beste Aufnahme etwas sagen, aber nichts über die beste Interpretation.

:hello:
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
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Herbert Henn

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52

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 18:45

Sibelius

Hallo Robert,

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Wir haben doch díe Erfahrung gemacht,daß

viele Mono-Aufnahmen bei weitem durchsichtiger

sind,als die manipulierten mit viel künstlichem Hall

versehenen Stereo-Aufnahmen.Das gilt natürlich

nicht für alle Stereo-Aufnahmen.Aber die 2.Sinf.

von Sibelius z.B. mit Toscanini ist auf jeden Fall klarer

unnd durchsichtiger,als die meisten Stereo-Aufnahmen.

Das gilt auch für Beecham und Barbirolli.

Die Karajan und Bernstein Aufnahmen,finde ich auch gut.

:hello:Herbert.
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a.b.

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53

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 21:39

Dem ist nichts hinzuzufügen! Richtig!
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

Robert Stuhr

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54

Mittwoch, 4. Oktober 2006, 21:43

RE: Sibelius

Zitat

Original von Herbert Henn
Die Karajan und Bernstein Aufnahmen,finde ich auch gut.


Bei Sibelius kann sogar ich Karajan etwas abgewinnen. Aber - ich habe allerdings noch nicht alle gehört - den Monoaufnahmen... :D
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teleton

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Donnerstag, 5. Oktober 2006, 08:43

Hallo Robert,

ich akzeptiere Deine Meinungen zu MONO und Stereo. Ich glaube auch gerne das es aus der MONO-Zeit sehr viele gute Interpretationen gibt und habe ja auch nichts gegen MONO.
Ich ziehe in der heutigen Zeit halt klangtechnisch gute Aufnahmen vor, die auch in guten Interpretationen vorliegen.

Du schreibst:

Zitat

Die Monoaufnahmen von Inghelbrecht und Desormiere waren deutlich besser als zB Karajan 10 Jahre später in Stereo.

Das ist doch eine vollkommen subjektive Meinung von Dir - ein anderer könnte eine andere Meinung haben. Dies ist doch kein klar fest stehende Tatsache.

Es gibt seit 1954 die ersten Stereoaufnahmen - Klangtechnisch eine Revolution - das sind heute 52JAHRE her !
X(Mir das Mitreden über Interpretationen nach 52Jahren Interpretationsgeschichte absprechen zu wollen finde ich nicht in Ordnung (um es gelinde auszudrücken) von Dir. Genau wie Deine Witze in anderen Thread´s wo ich mir Beethoven´s Fünfte mit J.Last anhören soll oder die Anspielung über zweite Garnitur !?!

Genauso könnte ich schreiben: Warum schreibst Du überhaupt in Threads in denen Sinfonien besprochen werden, wo doch bei Dir Deine Vorliebe bei der Kammermusik vorherscht ?

Zitat

R.Stuhr: Der Schwerpunkt liegt klar bei der Musik für Klavier, Violine und Cello solo sowie der Kammermusik, weg von Symphonik und Konzerten. Mit orchestralen Klangmassen modernerer Symphonien kann ich nichts (mehr) anfangen. Also kein Interesse an zB Bruckner, Mahler, Schostakowitsch, Petterson, Harris. Weitere prominente Lücken: Brahms und Tschaikowsky.

Bei mir ist es genau umgekehrt - ich liebe diese von Dir gehaßten Klangmassen und die genannten Komponisten.
-------------------------------------
Hallo Herbert Henn,

wir liegen ja beide örtlich nicht weit auseinander (Bonn und Troisdorf).
Das die Sinfonie Nr.2 mit Toscanini TOP ist glaube ich Dir gerne. Die würde ich gerne mal hören.
Aber selbst wenn Dir die Ashkenazy-Aufnahme uf Decca von der Sinfonie Nr.2 nicht liegen sollte - vergleiche mal diese Decca-CD mit jeder MONO-Aufnahme von dem Werk, dann hörst Du wo Durchsichtigkeit und natürlicher Orchesterklang gegeben ist.
Hinzu kommt das Ashkenazy IMO eine fantastische Interpretation abliefert, die nur noch von Bernstein(SONY) getoppt wird.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Herbert Henn

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56

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 09:02

Sibelius

Hallo teleton,

ich habe mit Bernstein nur die 2.5. und 7.

Da spielen die Wiener Philharmoniker.

:hello:Herbert.
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Robert Stuhr

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57

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 09:40

Zitat

Original von teleton
Ich ziehe in der heutigen Zeit halt klangtechnisch gute Aufnahmen vor, die auch in guten Interpretationen vorliegen.

Zitat

Die Monoaufnahmen von Inghelbrecht und Desormiere waren deutlich besser als zB Karajan 10 Jahre später in Stereo.

Das ist doch eine vollkommen subjektive Meinung von Dir - ein anderer könnte eine andere Meinung haben. Dies ist doch kein klar fest stehende Tatsache.

Es gibt seit 1954 die ersten Stereoaufnahmen - Klangtechnisch eine Revolution - das sind heute 52JAHRE her !

(Mir das Mitreden über Interpretationen nach 52Jahren Interpretationsgeschichte absprechen zu wollen finde ich nicht in Ordnung (um es gelinde auszudrücken) von Dir. Genau wie Deine Witze in anderen Thread´s wo ich mir Beethoven´s Fünfte mit J.Last anhören soll oder die Anspielung über zweite Garnitur !?!

Genauso könnte ich schreiben: Warum schreibst Du überhaupt in Threads in denen Sinfonien besprochen werden, wo doch bei Dir Deine Vorliebe bei der Kammermusik vorherscht ?


ad 1: Niemand bestreitet Dein Recht, genau die Aufnahmen zu hören, die Du hören möchtest. Du kannst Dich auf Stereo beschränken, auf Symphonien, auf Karajan, was immer Du willst.

Aber Du hast Dich recht pauschal und herabsetzend über Monoaufnahmen generell geäußert, also über die Vorlieben anderer hier im Forum: "Mir ist es immer ein Rätsel, wie manche Hörer an einer MONO-Aufnahme gefallen finden können, wo man den Klang nur erahnen kann und sich den Rest dazudenken muß". Diese Aussage ist schlicht und ergreifend Quatsch.


ad 2: Ob mir die Interpretation von Inghelbrecht pp. besser gefällt als die Karajans ist in der Tat meine subjektive Meinung. Eine feststehende Tatsache ist aber, daß trotz Mono die Aufnahmen an Klarheit und Durchhörbarkeit nichts zu wünschen übrig lassen. Weder muß ich -wie Du Dich ausdrückst - "den Klang erahnen noch irgendetwas hinzudenken". Im Gegenteil: Bei Karajans Stereoaufnahme zB. kann man viele einzelne Stimmen, die Struktur des Stückes, nur erahnen. Das hat sicher auch mit seiner Interpretation zu tun, aber das tut hier nichts zur Sache. Denn man kann bei den Monoaufnahmen ALLES hören. Mir ist im übrigen immer noch schleierhaft, warum ausgerechnet die Wiedergabe in Stereo der entscheidende Faktor für die technische Qualität einer Aufnahme sein soll...

Und noch etwas: Es gibt seit über 20 Jahren die digitale Musikaufzeichnung. Klangtechnisch eine Revolution! Warum hörst Du denn die ganzen alten Analogaufnahmen noch? :baeh01:

Und wo bitte steht denn geschrieben, daß die alten Aufnahmen ihren Wert verlieren?


ad 3: Ich bleibe dabei: Wer ganze Jahrzehnte Interpretationsgeschichte aus Prinzip nicht hören will, dessen Meinung hat bei diesen Fragen ein eher geringeres Gewicht. Wenn ich keine Stereoaufnahmen hören würde, gälte das ja genauso. Mit Deiner Haltung kannst Du zwar etwas über klangtechnisch gute Aufnahmen sagen, aber was gute (oder bedeutsame) Interpretationen angeht, fehlt Dir - je nach Repertoire - einfach zu viel.

Im übrigen arbeite ich reichlich mit Smilies, so daß kein Grund besteht, James Last und die zweite Garnitur allzu Ernst zu nehmen :hello:

Es stimmt, daß ich mit den Klangmassen moderner Symphonien nicht viel anfangen kann. Das heißt aber nicht, daß ich keine Symphonien höre. Bis einschl. Schumann habe ich keine Probleme. Und von den moderneren stehen genügend Sibelius und RVW im Regal, auch ein, zwei Kancheli finden sich da noch. Nur eben keine spätromantischen Klangmassen, keine Sowjets, Yankees und andere Blechbläser-Lärmproduzenten...

Im übrigen hast Du Dich ja generell zu Monoaufnahmen geäußert. Die Problematik besteht auch zB bei Kammermusik...
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teleton

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Donnerstag, 5. Oktober 2006, 10:38

Sibelius-Sinfonien mit Bernstein

Hallo Herbert,

ich besitzte und kenne von Bernstein aus seinen letzten DG-Sibelius-Aufnahmen mit den Wiener PH nur die Sinfonie Nr.2.
Beim ersten Hören war ich von der Größe, der "bis zum geht nicht mehr"- ausladenden Interpretation sehr begeistert.
Der Trend Bernstein´s die spätromanischen Werke emotional und tempomäßig aufzuladen ist hier auch wieder gegeben.

Inzwischen sehe ich den Vergleich mit Bernstein etwas nüchterner, nachdem ich Bernstein - Sibelius - Sinfonien - GA (SONY) besitze. Die geradlinigere und zügigere Leseart der CBS-Aufnahme finde ich letztendlich doch überzeugender.
;) So überzeugend, das Bernstein / New Yorker PH (CBS/SONY 1961) meine Lieblingsaufnahme der Sinfonie Nr.2 geworden ist.

:hello: Für um die 20€ wäre der Vergleich DG und SONY auf jeden Fall sehr lohnend:

Symphonien Nr. 1-7
+Luonnatar op. 70;Pohjolas Tochter op. 49

New York PO, Bernstein
SONY 4 CDs , CBS-Aufnahmen 1961-1969
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Wulf

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59

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 11:51

:untertauch: äh, und ich mag immer noch die Aufnahmen mit Berglund und dem COE.

Möchte mir denn keiner zustimmen oder widersprechen?? :(

:hello:
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Herbert Henn

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60

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 12:11

Sibelius

Natürlich sind die Aufnahmen mit Berglund hervorragend.

Auch die Aufnahmen mit Sanderling,oder Blomstedt

snd ganz ausgezeichnet.

:hello:Herbert.
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