Die Stimme: Haydn versus Mozart

Das Haydn die Fähigkeit nicht hatte, würde ich eigentlich ausschließen.

Man müsste mehr über die persönlichen Einschätzungen und Gedanken der Komponisten wissen.
Denn es gab ja auch andere Komponisten die eben nicht diesem typischen Opera Seria Model gefolgt sind, weil sie es teils albern fanden.

Man denke nur an Kraus, er experimentierte mit neuen Arien Formaten (was von vielen Kritikern heute nicht verstanden wird - dabei hat Kraus das selbst noch so beschrieben...)

Vielleicht gehört Haydn auch eher der "Zurück zur Natur" Fraktion an.
Denn diese Kolloratur Explosionen die zu dieser Zeit in Mode war, findet man eben nicht bei allen Komponisten.
Vielleicht muss man nur mit einer anderen Erwartung an die Werke herangehen.

Händel hat sich im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen auch eher zurückgehalten, was das "glänzen" des Sängers angeht.
Man vergleiche mal Händel mit Hasse, Broschi, Bononcini oder Vinci.

Ich hab von Haydn bisher nur 3 Opern gehört "Armida" "der Apotheker" und "Orfeo ed Eurydice"
wunderbare Werke, aber vollkommen anders als Mozart - aber das heißt ja nicht dass Haydn schlechter ist.

Haydn selbst schreibt auf Anfrage an Franz Rott:

Sie verlangen eine Opera buffa von mir; recht herzlich gern, wenn Sie Lust haben von meiner Singkomposition etwas für sih allein zu besitzen. Aber um sie auf dem Theater zu Prag aufzuführen, kann ich Ihnen dießfalls nicht dienen, weil alle meine Opern zu viel auf unser Personale gebunden sind, und außerdem nie die Wirkung hervorbringen würden, die ich nach der Lokalität berechnet habe. Ganz was anders wär es, wenn ich das unschätzbare Glück hätte ein ganz neues Buch für das dasige Theater zu komponieren. Aber auch da hätte ich noch viel zu wagen, in dem der große Mozart schwerlich jemanden andern zur Seite haben kann.

[Zitiert nach: Joseph Haydn: Il mondo della luna. Dramma giocoso in drei Akten. Ein Opernführer. insel Taschenbuch. Herausgegeben von der Staatsoper Unter den Linden Berlin und Insel Verlag. ISBN 3-458-34621-X]

Also sind Haydns Opern, die beinahe ausnahmslos [Sicherheitseinschränkung] alle für Ersterháza komponiert wurden ziemlioch genau "auf unser Personale" zugeschnitten. Das mag vielleicht schlechter, jedenfalls anders gewesen sein. Und dann hat Haydn exakt auf "die Wirkung" [des Theaters? auf das Publikum?] komponiert, was ganz offenbar eine andere war, wie jene zu Prag. Drittens schließt Haydn in einem bescheidenen Satz, daß er ohnedies nicht in der Lage wäre, mit Mozart zu konkurrieren. Das mag aber auch aus reiner Selbstzufriedenheit und im evtl. Hinblick auf neue Opernaufträge für Mozart geschehen sein [Haydn hatte ja ausgesorgt].

Ulli

Argumentativ völlig unabgesichert, ganz, ganz oberflächlich und lediglich mein erster Eindruck:

Haydn hat soetwas wie eine "embedded voice" geschrieben, die Stimme wird oft nahezu ähnlich einer Instrumentengruppe behandelt.

Mozart emanzipiert (wohl auch stärker durch italienische Vorbilder veranlaßt als der Kollege) die Stimme wesentlich mehr, hat eine Art "Gleichberechtigungsvorstellung" mitschweben, die jede Solo-Stimme stark macht gegenüber den Instrumenten. Dieser Eindruck schwächt sich bei mir stets ab, wenn ich Mozarts Ensembles höre, hier scheinen zu viele "Kontrahenten" unterwegs, als daß ähnlich klare Verhältnisse herrschen könnten wie in den genannten Arien.

Mozart ist auch ein Meister des accompagnato, kein Orchester reagiert so sensibel auf die Anforderungen der vox humana wie seines.

Wie erwähnt: Bitte nicht auf die Goldwaage legen.

Alex.

Ich habe auch schon gehört, dass Haydn während seiner Freundschaft mit Mozart kaum Opern schrieb, um mit seinem Freund nicht zu konkurrieren.
Mozart hingegen schrieb mit großer Mühe seine Streichquartette, um mit denen von Haydn schritthalten zu können.

Graf Wetter von Strahl...
Das Kätchen von Heilbronn lässt grüßen!

Grüß Dich Ulli!

Haydn hat, möglicherweise, durch Graf Esterhazy, ausgesorgt und sich ein Haus in Wien in der Vorstadt Gumpendorf kaufen können, das stimmt, auch dass er das Haus aufstocken ließ, und dass das Haus einen sehr großen Garten hatte (heute nicht mehr groß, eher klein),

aber

Mozart hat genug verdient, war aber ein Spieler, er verdiente soviel, wie heute ein Pop-Star, aber er hatte eine "teure" Frau Constanze, eine Kur in Baden bei Wien, war auch damals teuer!

Und noch etwas er hatte, als krankhafter Spieler natürlich Schulden.

Das Begräbnis war der Zeit von Kaiser Josef II. entsprechend, draußen in St. Marx, und dass keine Trauergäste den Sarg begleiteten war für die Zeit üblich, man begleitete den Sarg nur bis zum Stadtor von Wien und das war ja nicht besonders weit.

Liebe Grüße Peter aus Wien

Lieber Paul,

daß Haydns Opern nicht vom gleichen Rang sind wie die von Mozart bedeutet doch nicht automatisch. daß Mozart besser für Stimmen schreiben konnte als Haydn - man denke an die Messen von Haydn, Die Schöpfung, die Jahreszeiten - Oper ist doch nicht die einzige Möglichkeit, für eine Stimme zu schreiben. Und in den Messen zeigt Haydn wohl besonderes Geschick.

Joachim Kaiser findet - im TV-Beitrag "Was ist Klassik?" eine recht einfache, IMO klischeehafte Lösung.
Haydn sei geistreich und humorvoll, aber ein gänzlich unerotischer Mensch gewesen.
Kaiser sieht in diesem Umstand das Fehlen eines letzten Funkens in seinen Opern begründet (und verweist gleich auf die italienische Oper ) (vielleicht stimmts ja.... )

Wulf

Lieber Paul,

auch wenn das so stimmen mag - grob gesagt - ist es ein Beleg dafür, daß Haydn nicht in dem Maße für die menschliche Stimme schreiben konnte wie Mozart?

Es ist nur ein Beleg dafür, daß es ihm bei der Gattung der Oper nicht im gleichen Maße glückte wie Mozart.

Sag an, was hältst Du von Kaisers Erklärung??

Wulf

Liebe Musicophil!

Ich wollte keinesfalls die Kompositionsqualitäten aus den Augen verlieren, aber ich möchte nur entgegnen, dem was Ulli schrieb, wegen der finanziellen Möglichkeiten Haydns.

Nun will ich auf die Opern Haydns eingehen, er schrieb sie für Eisenstadt, also für Esterhazy, der einen großen Ruf als Musikmäzen hatte,

nur sind die Haydn Opern, in puncto Libretto, nicht besonderes, aber Mozart hatte in Lorenzo da Ponte einen großartigen Dichter "zur Hand",

aber mir gefällt die leichte Art der Komposition schon, es ist eben im Filigran auch die große Kunst Haydns herauszuhören.

Liebe Grüße aus dem morgendlichen Wien, sendet Dir Peter.

Vielleich könnte man es so sagen:

Mozart war geradezu verrückt nach Oper - Haydn haben sie hingegen nicht sonderlich interessiert.

Haydns Intersse galt ganz der Sinfonie und der Kammermusik.

Wulf schrioeb schon, worauf ich auch aufmersam machen wollte, daß nämlich die These, Haydn könne für Stimmen nicht "hervorragend" komponieren, aufs beste in den Oratorien widerlegt sind - aber auch in den Messen.

Haydns Auftrafg war es offenbar "provinzielle" Opern zu schreiben.

Es nützt hier kein Drumherumreden: Haydns Opern sind (aus heutiger Sicht) zweite Wahl - verglichen mit jenen Mozarts. Schon im Haydn-Jahr 1982 versuchte man die Opern wiederzubeleben, die Dorati-Einspielungen sind hier ein Zeugnis dafür.
Und kurze Zeit schien es auch so, daß dieses Vorhaben geglückt sei -
indes, nach wenigen Jahren war das Interesse wieder abgeflaut..

mfg aus Wien

Alfred

Lieber Paul, zum einen würde ich einfach mal frech sagen, dass ein solches Ausnahmegenie wie Mozart konkurrenzlos ist und nicht verglichen werden kann. Das hat ncihts mit der Qualität von Haydns Musik zu tun, muss aber trotzdem gesagt werden dürfen. Haydn wusste das ausserdem selbst.
Zum Andernen kommt m.E. als ein entscheidender Faktor hnzu, dass Mozart sehr früh gelernt hat , den besten Sängern in die Gurgel zu schreiben.
Mozarts sollte/wollte sich serh jung als Opernkomponist einen Namen machen(er wurde nach den Briefen von seinem Vater dazu auch dauernd gedrängt) und das hiess damals: berühmten Virtuosen, in die Kehle komponieren, damit sie die Werke bekannt machen sollten. Mozart hatte schon als sehr junger Opernkomponist hervorragende Sänger/Kastraten zu bedienen(z.B. mit dem Ascanio in Alba oder Lucio Silla) und hat die Kunst, für eine Stimme zu komponieren quasi von der Pike auf gelernt.
Kurz danach trat bekanntlich die Familie Weber in sein Leben, deren Sänger-Töchter einen grossen Einfluss auf ihn und seine Werke hatten. Allen voran Aloysia, der er seien schönsten Konzertarien in die geläugfige Gurgel schrieb.
Später kam u.A. die weniger geläufige aber wohl sehr schönstimmige und hochbegabte Nancy Storace dazu, die ebenfalls persönlcih bekomponiert wurde, z.B. mit der Partie der Susanna oder unserer geliebten Konzertarie "Ch'io mi scordi di te".
Hier schreibt Mozart dann die Singstimme ganz anders als für eine Alyosia- er wusste eben ganz genau, was für welchen Sänger das Richtige war.
Die Sänger waren sozusagen seine Werbeträger und wurden passgenau beliefert. Wie gross seine Begabung dafür war und wie gut er Stimmen und ihre Möglichkeiten und Grenzen kannte, kann jeder heute noch nachempfinden, wen er/sie Mozart singt.
Mozart ist wie ein Balsam für die Stimme und jeder, auch der hochdramatischste Wagner-Helden-Sänger sollte seine Stimme an Mozart schulen und gesund halten.

Ein ganz eklatantes Beispiel für Mozarts profunde Stimmkenntnis ist auch dias Singspiel "Der Schauspieldirektor" Darinnen karikiert und parodiert er sogar auf leibevolle Weise seine eigene Praxis mit Sängern. Das Entzückende und Liebenswerte daran ist, dass Aloysia Weber und Caterina Cavalleri, die beiden grossen rivalisierenden Primadonnen seiner Zeit, das Werk selbst aufgeführt haben.

Was die "teure" Constanze angeht: sie war ihren "Preis" mit Sicherheit wert!
Sie diente Mozart nicht zuletzt auch als Testperson für seine Stimm-Kompositionen und war zwar sicher nciht eine so virtuose Sängerin wie ihre Schwestern aber hatte eine profunde musikalische Ausbildung.
Zum einen ist eine Frau die andauernd schwanger ist und ein Kind nach dem Anderne verliert, wahrlich kurbedürftig!

Inwieweit Madame Haydn da eine ähnlche Partnerin ihres Mannes war, weiss ich nciht. Was heistt "nicht nett"? War das eine Art Xanthippe?

Lieben Morgengruss aus Lille nach Dordrecht und überallhin
Fairy Queen

Cher Paul,

warum lässt Du nicht Mozart den besseen Opern- und Haydn den besseren Sinfonien-Komponisten sein? Beide treffen sich [zwar nicht quantitativ, aber qualitativ] in der Kammermusik, insbesondere im Genre Streichquartett.

Was meinst Du zu der Gegenüberstellung, Mozart begegne Dr. Haydn mit Naturheilverfahren?

Ich finde übrigens, daß Haydn seinen SängerInnen nur selten eine eigene Seele eingehaucht hat - für ihn sind sie Instrument.

Ulli

Ich denke, das Ganze muss man allgemeiner sehen und hat nicht unbedingt mit der Stimme speziell zu tun. Eher habe ich das Gefühl, dass es nicht Haydns Ding war, für einzelne Stimmen (ob jetzt Gesang oder Soloinstrument ist ja egal) lange Linien zu schreiben, sondern lieber mit kleinen Motiven spielte, die er durch verschiedene Stimmen führte. Z. B. 4 Takte Thema in der Sopranstimme, dann aber Beantwortung im Bass, während die Oberstimme motorisch weiterläuft, etc. - genau das Gegenteil von Schubert, eigentlich. Oder eben Mozart.
Deswegen ist Haydn bei den Sinfonien und Quartetten gelandet und Mozart bei den Solokonzerten und Arien.

Vorsicht: Alles Spekulation!

Liebe Fairy Queen!

Sie soll, wie man in Wien sagt eine Bißgurn, das heißt, eine Xanthippe, gewesen sein,
der arme Papa Haydn hatte es also bei Frau gar nicht so leicht, wie es Mozart hatte.

Diese Frau soll ihn das leben sauer gemacht haben, wie dies sein Diener Eissler gesagt hatte, der nur bis zum Jahr 1809, dem Todesjahr Haydns, im Haus in der Vorstatdt Gumpendorf wohnte, und dann einige Gassen weiter zog (Hofmühlgasse 19), wo er seine Tochter großzog - und das war die Tänzerin Fanny Eissler, die ganz Europa begeisterte.

Aber wenn Haydn nicht in Wien gelebt hätte, dann wäre Beethoven nie nach Wien gekommen, und das wäre doch auch ein großer Verlust gewesen.

Liebe Grüße mit Handküssen, sendet Dir Peter, aus dem fast schon sommerlichen Wien.