Finalsätze in Sinfonien - Die Suche nach dem Stein der Weisen?

  • Hallo!


    Ein Dauerproblem der Sinfonik scheint das Schaffen des passenden Ausklangs zu sein. Soll das Finale ein Gegengewicht zum Kopfsatz sein, oder leichter Ausklang? Ist Raum für komplexe Lösungen, oder sollte primär das Publikum mitgerissen werden (möglicherweise als Ausgleich für einen trockeneren akademischeren Rest der Sinfonie)?


    Schon Mozart und Haydn haben auf diesem Feld experimentiert. Beethoven hat mehr oder weniger neun verschiedene Lösungen in seinen Sinfonien gefunden. Für Brahms war es ein Schlüsselproblem auf dem Weg zu seiner Ersten, und Bruckner hat lange am Finale der Neunten gewerkelt, ohne es zu vollenden.


    Der Aufwand seitens der Komponisten ist groß - der Anklang vieler Lösungen bei der Hörerschaft gleichwohl gemischt, wie sich z.B. in diesem Thread zeigt. Ich schließe mich da ein, würde ich doch nur bei wenigen Sinfonien das Finale als den mir wichtigsten oder liebsten Satz bewerten.


    Grund genug, einmal nachzuhaken: Welche Finallösungen haltet Ihr für bemerkenswert, weil sie entweder besonders schlüssig, besonders einfallsreich oder auch besonders obskur sind?



    Gruß,
    Spradow.

  • Die Symphonie - dem Sinne des Wortes nach ein "Zusammenklang" ist in meinen Augen mit die vollkommendste Tonschöpfung die es gibt.


    Finalsätze haben die ehrenhafte Aufgabe einerseits für den krönenden Abschluss eines symphonischen Werkes zu sorgen. Andererseits sollen sie aber für einen schlüssigen Ringschluss - das heisst die Anfangsgründe der Symphonie nochmal rekapitulieren und das Werk so rund ausklingen zu lassen.


    Nun gibt es ja mehrere Epochen, wo jede für sich genommen schon mal aus formalen Gründen nicht unbedingt austauschbare Lösungen für diese Aufgabe bereithalten.


    Bei Mozart und Haydn, für mich die fundamentalen Begründer der klassischen Symphonie dominiert die Ausfertigung eines eher opulenten, teilweise kontrapunktisch gehaltenen Finalsatzes. So denke ich sofort an die Finali Mozarts 40. und 41.


    Bei Beethoven finden sich - wie schon oben gesagt - mehr oder weniger 9 verschiedene Lösungen. Bei der ersten, zweiten, bedingt bei der dritten und bei der vierten Symphonie kann man noch von eher klassischen Lösungen sprechen, während ab der Fünften schon deutlich romantische Lösungen dominieren. Bei der siebten Symphonie greift der Komponist zu einem wahrhaft feurigen Taumelsatz, der allerhöchste Beachtung bei Wagner fand.


    Schliesslich findet Beethoven in seiner Neunten eine Lösung, die das symphonische Schaffen Mahlers erst möglich machte. Dieser hat dann beispielsweise in seiner Zweiten bravourös darauf zurückgegriffen.


    Interessante Finali fallen mir auch sofort bei Saint Saens Dritten (Orgelsymphonie) und Coplands Dritten (Fanfare For The Common Man) ein.

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Tendenziell stelle ich bei mir fest, daß die Finalsätze nicht im Zentrum meiner Aufmerksamkeit und meines Interesses (und auch meiner Erinnerung) stehen; das mag mit meiner Konzentrationsfähigkeit zu tun haben - aber oft sind es eher der erste oder der langsame (zweite) Satz, die für mich das Werkzentrum bilden, und in denen ich die Hauptaussage, den Grundton oder -charakter eines Werkes auf den Punkt gebracht fand. Es kommt auch vor, daß ich nach dem 2. Satz ausschalte. Das Finale der Eroica oder auch der Fünften habe ich nicht einmal richtig im Ohr.


    So, aber Finalsätze, die ich mir um ihrer selbst willen einzeln auflegen könnte und auch schon habe: Bruckner 3, Bruckner 5. Überhaupt ist bei Bruckner vielleicht das Schöne, das die Finalsätze so deutlich abrunden und zurückbinden an den Anfang. Zuletzt: Schonstakowitsch 4. Sinfonie. Hier ist es das Finale, das bei mir den Impuls gegegeben hat, in das ganze Werk einzusteigen bzw. vom Werkverlauf her das Finale zu begreifen zu versuchen. Mahler 4 ist ein Finale, das ich in seiner Schwebe und Doppeldeutigkeit sehr gelungen finde. Bei Mahler 5 ist mir, was das Finale "sagen" soll oder will, ziemlich unklar geblieben, es hat mich schon einmal im Konzert überzeugt, aber ich habe vergessen, was ich da zu begreifen meinte - Mahler 7 wäre ein ähnlich problematischer Fall in meinen Augen. Für sich stehend dagegen natürlich Lied von der Erde-Schluß und Mahler 9 Schluß, eines meiner Lieblingsfinale überhaupt.


    Fröhlichere, die einen bleibenden, quasi abrufbaren Eindruck auf mich gemacht haben z.B. Mozart 29. und Beethoven 7. (plus 3. Satz als Final-Vorspann gewissermaßen). Wunderbar auch Mozart: Prager Sinfonie. Die Haydn-Sinfonien kenne ich nicht gut genug, es hat sich nichts "finales" festgesetzt.

  • Zitat

    Original von AlexKeller
    Die Haydn-Sinfonien kenne ich nicht gut genug, es hat sich nichts "finales" festgesetzt.


    Ich sage nur:
    ABSCHIEDSSYMPHONIE


    Es fehlt hier überhaupt noch die Sinfonik der Vorklassik.
    Bei Giovanni Battista Sammartini (dem "Begründer" der klassischen Sinfonie) ist das Finale oft das Menuett. Das schafft einen wunderbar leichten Ausklang. In diesem Frühstadium gibt es aber noch keine satzübergreifenden Formk(r)ämpfe, weshalb kein Satz eine besonders bevorzugte (oder benachteiligte) Stellung hat, gewissermaßen alle die gleichen Ausgangsbedingungen haben und man schwerlich wird sagen können, dass irgendeine Satzart tendenziell besser gelingen würde (Mann, hätte man das auch etwas einfacher sagen können?)


    In der Moderne gibt es ebenfalls Beispiele für eine entkrampfte Großanlage (die eben, da der Schlußsatz oft die Rolle der Mega-Reprise übernimmt, dazu führt, dass er leicht etwas bunt wird und für sich allein nicht ganz lebensfähig ist): Allen voran die Sinfonie op. 21 von Anton Webern. Wenn ich mich recht erinnere, steht der 2. (und letzte Satz) als etwas bewegterer Variationssatz dem kürzeren ruhigeren ersten gegenüber, und dieser Variationssatz war immer der, welcher meine Begeisterung noch weiter hinaufschrauben konnte.


    Während mein Hauptinteresse bei der Sinfonia (1969) von Luciano Berio lange bei den berühmten Sätzen "O King" und dem Zitatensatz festhaftete und die Konzentration beim Finalsatz eher bröckelte, hat mich letztens der Finalsatz genauso verblüfft wie die beiden berühmten "Kollegen": Das "romantische" Synthesebestreben der Sinfonieschlußsätze schien mir hier in ein derart wüstes Trümmerfeld der Anspielungen umgedeutet, dass der Satz eventuell künftig mein liebster werden könnte.

  • Zitat

    Original von Aquarius
    Bei Mozart und Haydn, für mich die fundamentalen Begründer der klassischen Symphonie dominiert die Ausfertigung eines eher opulenten, teilweise kontrapunktisch gehaltenen Finalsatzes. So denke ich sofort an die Finali Mozarts 40. und 41.


    Sind diese beiden Symphonien nicht eher ein Ausnahme- oder Extremfall bei Mozart und Haydn? Das Jupiterfinale ist mit allen Wiederholungen ein gutes Stück länger als der Kopfsatz, und dazu noch sehr dicht: Natürlich nimmt der Satz eine Schlüsselposition in der Symphonie ein.
    Dagegen ist in vielen Haydnsymphonien der Schlusssatz doch eher witziger, "spritziger", aber kurzer Ausklang.


    Wie dem auch sei, ich habe bisher noch niemanden das Jupiterfinale rügen hören (und warte selber beim Hören der Symphonie die ganze Zeit auf das Finale): Das scheint eine gelungene Lösung zu sein. Gab es da Nachahmer?



    Anlass zu diesem Thread war für mich u.a. der Schlusssatz der Reformationssymphonie von Mendelssohn, eine Mischung aus Choral- und Fugenelementen, auch ein Sonatensatz ist damit verquickt. Der Satz hat großartige Momente: Wie das Choralmotiv aus "Ein feste Burg" aus dem dunkler getönten Andante aufsteigt, der Übergang ins Allegro maestoso, oder die Rückkehr des Choralthemas über der Fuge in der Reprise. Trotzdem kommt mir manches durcheinandergewürfelt oder unzusammenhängend vor. Was denkt Ihr über diesen Satz, auch im Zusammenhang mit anderen Verknüpfungen von Symphonie und geistlicher Thematik?



    Gruß,
    Spradow.

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  • Hallo Spradow,


    ein sehr interessantes Thema, das ich auch schon zu starten gedachte. Aber wie das eben so ist mit den lieben Vorhaben. :wacky:


    Auslöser bei mir war einst ein Ausspruch Carl Nielsens, demzufolge in den meisten Symphonien bereits im ersten Satz, spätestens aber nach dem zweiten Satz alles gesagt sei, was der Komponist zu sagen hatte.


    :hello:
    Wulf

  • Wie immer mag ich mich eigentlich nur zu Beethoven äußern, denn bei den anderen Komponisten weiß ich einfach nicht genug Bescheid.


    Gelesen habe ich - kann aber wieder einmal nicht zitieren - daß beethoven die Schlußsätze seiner Kompositionen, nichgt nur die der Sinfonien stark aufgewertet hat.


    Darüber braucht man bei er Eroika nicht zu diskutieren, aber auch nicht bei der 4. und der 5. Sinfonie.
    Bei der 6. ist der Schlußsatz ein himmliches Adagio, der dramatische Höhepunkt ist im 5. Satz zu finden - das ist sicher auch zweifelsfrei.
    Aber muß der Höhepunkt immer dramatisch sein? Insofern ist der Schlußssatz der 6. für mich auch eine Steigerung, ein Höhepunkt, nämlich die Darstellung der Schönheiten der Natur, mehr als im Satz 2, denn hier nicht in der lautmalerischen Darstellung sondern in der Abstraktion.
    Der Schluß der 7. ist sicher ein Höhepunkt, auch der der 8. und 9 ist eh klar.


    Bei den Klaviersonaten sind viele Schlußsätze für mich das Schönste.
    Spontan Op 53, Op. 54, Op. 57, aber da muß ich noch einmal durchhören, da kommt eine lange Liste zusammen. dazu später.


    On dem Zusammenhang fällt mir nur noch ein, daß Schuberts große Klaviersonaten sehr unterschiedliche Schlüsse haben, deren Wirkung bei mir so ist: D958 gut, D959 phantastisch, D 960 enttäuschend nach den beiden ersten Sätzen.


    Später mehr!
    Lieben Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Hallo Stabia!


    Zitat

    Original von Stabia
    Bei der 6. ist der Schlußsatz ein himmliches Adagio, der dramatische Höhepunkt ist im 5. Satz zu finden - das ist sicher auch zweifelsfrei.
    Aber muß der Höhepunkt immer dramatisch sein? Insofern ist der Schlußssatz der 6. für mich auch eine Steigerung, ein Höhepunkt, nämlich die Darstellung der Schönheiten der Natur, mehr als im Satz 2, denn hier nicht in der lautmalerischen Darstellung sondern in der Abstraktion.


    Ich finde auch, dass der Schlussatz (Ein Allegretto! :D ) der Höhepunkt der Pastorale ist, und an dem Satz ist viel Interessantes: Die Verwendung von Posaunen, die vorher nur im Gewitter als "Krachspender" gewirkt haben, könnte man als Hinweis auf religiöse Bezüge deuten: Der Dankgesang als Dankgebet. Dazu passt die formale Anlage als Variationssatz (statt Sonate, ich hoffe ich habe das nicht falsch gehört): In einem Gebet wird nicht diskutiert!
    Ich komme beim Hören des Satzes nicht umhin, ihn mit dem Schlusssatz der Fünften zu vergleichen. Hier der selbst erkämpfte Sieg, der bejubelt wird, dort der demütige Dankgesang.
    Das Konzept finde ich gelungen und freue mich immer auf den Satz, aber ich habe hier im Forum auch schon Kommentare wie "zu lang" gelesen.



    Zitat


    Bei den Klaviersonaten sind viele Schlußsätze für mich das Schönste.
    Spontan Op 53, Op. 54, Op. 57, aber da muß ich noch einmal durchhören, da kommt eine lange Liste zusammen. dazu später.


    Vor allem zu op. 53: :yes:


    Das Schlussproblem ist bei Klaviersonaten und Kammermusik ähnlich, es spricht also nichts dagegen, das hier auch zu diskutieren, möglicherweise mit Rückschlüssen auf die und Vergleichen mit der Sinfonik.


    Edit: Hierauf will ich auch noch eingehen:


    Zitat


    Darüber braucht man bei er Eroika nicht zu diskutieren, aber auch nicht bei der 4. und der 5. Sinfonie.
    Bei der 6. ist der Schlußsatz ein himmliches Adagio, der dramatische Höhepunkt ist im 5. Satz zu finden - das ist sicher auch zweifelsfrei.


    Interessant ist vielleicht auch ein Vergleich mit dem Drama: Wenn mich meine Deutsch-Schulkenntnisse nicht trügen, liegt der dramatische Höhepunkt bei Fünfaktern im dritten (Spannungsaufbau) vierten (Auflösung) Akt, der fünfte Akt ist nur noch Ausklang. Wenn man das Konzept auf die Musik überträgt, würde das ja einem hohen Gewicht des Finales widersprechen, oder?



    Gruß,
    Spradow.

  • Zitat

    Ein Dauerproblem der Sinfonik scheint das Schaffen des passenden Ausklangs zu sein. Soll das Finale ein Gegengewicht zum Kopfsatz sein, oder leichter Ausklang? Ist Raum für komplexe Lösungen, oder sollte primär das Publikum mitgerissen werden (möglicherweise als Ausgleich für einen trockeneren akademischeren Rest der Sinfonie)?


    Wenn der Rest der Sinfonie trocken und akademisch ist, wird es das Finale nicht retten ;)


    Ein nicht zu unterschätzender Teil des "Problems" besteht darin, daß wir von der(Spät-)romantik bzw. von Sonderfällen wie Beethovens 9. zurückblicken und uns dann Finali der Klassik "zu leicht" vorkommen. (Seltsamerweise gibt es beim Konzert bis ins 20.Jhd. hinein hier kaum ein Problem. In der Sinfonik es am deutlichsten, dann vielleicht im Streichquartett, in Duo- und Solosonaten viel weniger. Hier sind viel freiere und flexiblere Lösungen möglich, jedenfalls noch bei Beethoven. Danach wirds tendenziell "akademischer")

    Nun waren ja die Sinfonien der Frühklassik insgesamt kurze, leichtgewichtige Stücke. Graduell gewinnen dann alle Sätze an Gewicht, am deutlichsten bekanntlich der Kopfsatz, aber auch der langsame Satz. Ab den 1780er Jahren wird dann klar, daß die Sinfonie als reine Instrumentalgattung gewichtig und "erhaben" sein kann, womit langsam eine gewisse Spannung zwischen diesem Anspruch und dem Charakter des Finales (und mehr noch des Menuetts) entsteht. Beim reifen Haydn und auch Mozart ist eine Aufwertung auch dieser Sätze zu beobachten, allerdings bleibt fast immer das Hauptgewicht auf dem Kopfsatz. Mozart Sinfonien 40 und 41 wurden schon erwähnt, hier kann man vielleicht von den ersten Sinfonien spreche, deren Finali annähernd gleiches Gewicht wie die Hauptsätze besitzen. Ich habe aber nicht den Eindruck, daß Haydn und Mozart hier ein "Problem" haben. Das Konzept der Sinfonie als einer besonders erhabenen Werks, gar mit einem poetisch schlüssigen Programm über alle Sätze, ist ja erst im Entstehen.
    Unterscheiden hiervon würde ich die Experimente Haydns und anderer in den 1760er und 1770er Jahren, etwa die völlig ungewöhnliche Abschiedssinfonie, die motivische Verklammerung von Menuett und Finale in #46, die Fugenfinali in op.20 u.ä. Hier ist die Gattung selbst ja noch dabei, ihre verbindliche Form zu erhalten. Ein Menuett-Finale ist beim frühen Haydn noch möglich, später undenkbar, auch in Streichquartetten nicht, wohl aber im Klaviertrio. Die Italiener und Boccherini komponieren dagegen noch lange 3sätzige Quartette, oft mit Menuetten als Finale.


    Beethoven knüpft hier zunächst nur bedingt an; die 1.,2. und 4. Sinfonie bleiben, was den Stellenwert des Finales (und ebenso von Menuett/Scherzo) betrifft vergleichsweise konventionell (ein Revolutionär ohne "R" ;) den Gag am Beginn des Finales der 1. hätte Haydn schon ähnlich bringen können).


    Er bringt zunächst (in der Eroica) nochmals eine gewaltige Steigerung des Kopfsatzes, die Proportionen bleiben ungefähr erhalten, höchstens liegt noch mehr Gewicht als vorher auf den ersten beiden Sätzen. Hier kann man streiten, inwiefern die unkonventionelle Finallösung angemessen ist. (Ich finde durchaus).


    Als erste Sinfonie, bei der das Finale der Höhepunkt ist, auf den alles zusteuert, wird üblicherweise seine 5. genannt. Aber auch hier ist das Finale, obwohl länger, sehr viel einfacher und weniger dicht als der Kopfsatz. Nun muß man aufpassen aus einem Stück, selbst wenn es für fast ein Jahrhundert als ein zentrales Paradigma der Gattung gelten wird, zu viel Allgemeingültiges abzuleiten. Es geht hier sicher auch um den maximalen Kontrast zu dem außergewöhnlich konzentrierten und dichten Kopfsatz. Ein interessanter Fall ist die Pastorale; auch sie eine Finalsinfonie? Man kann das so sehen, besonders wenn man das Gewitter als Spannungshöhepunkt analog zu der Überleitung in der 5. sieht und den "Dankgesang" als inhaltlichen Höhepunkt (die metaphysisch-religiöse Dimension der Natur wird hier erst richtig deutlich).


    Die 7. scheint eine extreme Kopf- oder Schwanzlastigkeit vermeiden zu wollen. Gewiß ist der Kopfsatz nicht zuletzt dank der langen Einleitung deutlich länger als das Finale. Aber zum Ausgleich wird einerseits das Scherzo aufgewertet und die Vehemenz und der Gestaltenreichtum des Finales lassen nicht an einen zu leichtgewichtigen Satz denken. (Wir haben aber wieder einen ähnlichen Gegensatz wie in der 5.: starke Konzentration im Kopfsatz, Themenvielfalt im Finale)
    Die 8. als "neoklassizistisches" Werk mit ironisch-parodistischen Elementen ist ein schwieriger Fall. Jedenfalls ist das Finale verglichen mit dem Rest des Werks ziemlich gewichtig, wenngleich es natürlich nie den typischen "Finale-Gestus" aufgibt. Vielleicht eine doppelte Ironie: ein scheinbar leichtes und "konservatives" Werk, das aber die fortschrittliche Finalgewichtung erhält.
    9., klar, die vielleicht noch deutlichere "Finalsinfonie" mit entsprechender Vorbildfunktion für die Romantik und Spätromantik.


    Das wäre überhaupt eine interessante Frage: Wie genau unterscheiden sich, schon in der reifen Wiener Klassik Kopfsätze und Finale? "Irgendwie" hört man das (meistens). Und zwar häufig schon an der Themengestalt, nicht erst daran, daß es sich z.B. um ein Rondo handelt.


    Wirklich interessant und "problematisch" wird es natürlich erst nach Beethoven. :D Dazu ein anderes Mal.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes!


    Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag!


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Das wäre überhaupt eine interessante Frage: Wie genau unterscheiden sich, schon in der reifen Wiener Klassik Kopfsätze und Finale? "Irgendwie" hört man das (meistens). Und zwar häufig schon an der Themengestalt, nicht erst daran, daß es sich z.B. um ein Rondo handelt.


    Zumindest bei Haydn scheint das einfach zu sein: Die allermeisten Finalsätze beginnen leise (zum Beispiel bei allen Parisern und allen Londonern (103 cum grano salis)), um dann auf eine "Erruption" zuzusteuern und dabei Spannung aufzubauen; eigentlich immer das gleiche Schema.
    Die Kopfsätze beginnen endweder langsam oder laut (oder langsam und laut), zumindest habe ich unter den gerade griffbereiten Symphonien keine, wo das anders ist.
    Mozart übernimmt dieses Finalkonzept auch in einigen Symphonien mehr oder weniger, z.B. 35, 36, 38 und 39, wenn er die Erruption auch nicht so lange hinauszögert.
    Ein anderer Aspekt steht bei Charles Rosen, der die Verwendung volkstümlicher Themen nicht bei Haydns Kopfsatzhauptthemen ausmacht, sondern u.a. bei denen der Finalsätze.
    Insgesamt scheint es darauf hinauszulaufen, dass ein Symphoniebeginn gewichtig sein muss - ist er das nicht, wird eine langsame Einleitung davorgestellt, die das korrigiert. Beim Finale hingegen kann (sollte?) man einen leichteren Einstieg wählen, wovon reichlich Gebrauch Gebrauch gemacht wird.



    Gruß,
    Spradow.

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  • Lieber Spradow,


    Ein Schlußsatz hat ein Ende. Befassen wir uns erst damit, denn dadurch wird fast automatisch m.E. bestimmt, wie der Satz klingen soll.


    Ich plädiere für ein Ende wie bei den Mannheimer, d.h. ein sanftes Verhallen. Hör mal Mozarts Violinkonzerte, und Du weißt sofort, was ich meine.


    LG, Paul