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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 16. März 2008, 22:54

Ein Grund zum Lachen - Cosi fan tutte

Glücklich preis' ich, wer erfasset
Alles von der rechten Seite,
Der bei Stürmen niemals erblasset,
Wählt Vernunft als Führerin.
Was im Leben and're weinen macht,
Ist für ihn ein Grund zum Lachen.
Drohn Gefahren noch so fürchterlich,
Wahrt er seinen heitern Sinn!

So endet (in deutscher Sprache) die Oper "Cosi Fan tutte.."

Und genau DAS soll heute das Thema sein.
Ist "Cosi fan tutte " eine heitere Oper ?

Wenngleich die beiden Threads verschiedene Schwerpunkte haben kann es nicht schaden den Parallelthread zu kennen bzw zu lesen....

Das ist ein ganz spezifisches Thema - daher darf dieser Thread parallel zu

Wolfgang Amadeus Mozart: Cosi fan tutte

laufen.


Immer wieder wird behauptet, diese Oper wäre sehr hintergründig - und am Schluß bliebe ein Scherbenhaufen - notdürftig gekittet durch vordergründigen Konsens und vorgetäuschte Heiterkeit.

Ich behaupte mal das Gegenteil und werde mich bemühen meine Sichtweise (einer Tradition folgend: später) zu untermauern, bzw zu begründen.

Bin gespannt was dabei heraus kommt.


mfg aus Wien

Alfred

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Jacques Rideamus

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2

Montag, 17. März 2008, 18:43

RE: Ein Grund zum Lachen - Cosi fan tutte

Warum da wohl keiner einsteigt?

Zitat


Immer wieder wird behauptet, diese Oper wäre sehr hintergründig - und am Schluß bliebe ein Scherbenhaufen - notdürftig gekittet durch vordergründigen Konsens und vorgetäuschte Heiterkeit.

Ich behaupte mal das Gegenteil...


Ich behaupte, die Oper IST sehr hintergründig, und man tut gut, den ernsten Hintergrund, der immerhin noch Leute wie Wagner und Richard Strauss dazu gebracht hat, das Sujet dieser Oper abzulehnen, weil sie es für sein Thema zu frivol fanden, auch als solchen zu begreifen. Darauf verweist schon der beißende Sarkasmus des Titels.

Das steht aber einer komischen Oper keineswegs im Wege, denn wie alle Komik fußt auch das heitere Geschehen dieser Oper auf tragischen menschlichen Eigenschaften, in diesem Fall Überheblichkeit und Selbstverkennung. Im Gegensatz zum verbreiteten Irrglauben ist Komik nämlich nichts Unernstes, sondern allein eine Sache der Perspektive. Denkt man sich die Wette weg, die dem Ganzen seine ulkige Perspektive gibt, könnte man mit ein wenig guten Willen leicht einen sehr tragischen Stoff daraus machen, wie Verdi ihn liebte. Man muss nur den Don Alfonso ein wenig deutlicher in Richtung Jago drücken. Im Grunde macht er nämlich kaum etwas anderes als seine bessere Kenntnis der menschlichen Psyche zu benutzen um vier Menschen, die sich wahrscheinlich später mit anderen ähnlich verstrickt hätten, frühzeitig ihre Grenzen aufzuzeigen und damit de facto ins Unglück zu stürzen, denn sie sind auch moralisch so beschränkt, wie Don Alfonso sie richtig befunden hat.

Da Ponte und Mozart haben sich in hochherrschaftlichem Auftrag für die Komödie entschieden, und eine solche hört nicht von ungefähr dort auf, wo alles zu ernst werden muss um noch belacht werden zu können. In der Regel ist das die Eheschließung, hier originellerweise die Aufdeckung der allseitigen Untreue, mit der man, zumal zur damaligen Zeit, realiter kaum mehr etwas Heiteres verbinden kann, eher Ehrenmorde, Verbannung ins Kloster und Duelle assoziieren muss. Deshalb die Wette und deshalb die absurden Verkleidungen, welche die Frauen im Normalfall sofort durchschauen würden, und deshalb eine Figur wie Despina, deren komische Funktion nicht hindert, dass sie sehr gewichtige Wahrheiten ausspricht.

Merke: wer das Komische nicht ernst genug nimmt, nimmt wahrscheinlich auch das Ernste zu leicht (s.u.).

:hello: Rideamus
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Zwielicht

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3

Montag, 17. März 2008, 23:29

RE: Ein Grund zum Lachen - Cosi fan tutte

Zitat

Original von Rideamus
Ich behaupte, die Oper IST sehr hintergründig, und man tut gut, den ernsten Hintergrund, der immerhin noch Leute wie Wagner und Richard Strauss dazu gebracht hat, das Sujet dieser Oper abzulehnen, weil sie es für sein Thema zu frivol fanden, auch als solchen zu begreifen. Darauf verweist schon der beißende Sarkasmus des Titels.



Kleine Korrektur zu Rideamus' Beitrag, dem ich ansonsten vollständig zustimme: Während z.B. Hanslick, Wagner und auch schon Beethoven ("Ich hätte solche Stoffe nicht wählen können, sie sind mir zu leichtfertig") in der Tat das Libretto dieser Oper abgelehnt haben, gehörte Richard Strauss zu den leidenschaftlichsten Befürwortern von Musik UND Libretto der Oper. Er trug damit um die Jahrhundertwende (ebenso wie Gustav Mahler) Wesentliches zur Renaissance von Così fan tutte auf den Bühnen bei.

Zwei Zitate:

Des großen Mozart Opera buffa Così fan tutte hat mancherlei Schicksal erlebt und ist unter allen dramatischen Werken des Meisters von Bühnenleitern und Publikum bis jetzt eigentlich immer als Stiefkind behandelt worden. Das allgemeine Durchschnittsurteil über Così fan tutte dürfte ungefähr dahin lauten, daß diese Oper, trotzdem sie eine Reihe hervorragender schöner Musikstücke enthalte, im ganzen ein schwächeres Werk Mozarts sei. Così fan tutte stellt nicht nur ein Unikum der Mozartschen dramatischen Meisterschöpfungen, sondern eine Perle der gesamten Lustspielliteratur vor Richard Wagners Meistersingern dar. Wenn es an unseren Operntheatern mit rechten Dingen zuginge, müßte Così fan tutte im Repertoire aller deutschen Bühnen zum mindesten jetzt den Ehrenplatz erhalten, den es schon immer verdient hat.


Eine allerdings noch kleine Gemeinde erfreut sich heute schon an dem Reiz einer intimen, psychologischen, konsequent durchgeführten und sorgfältig abgetönten Handlung ohne große Haupt- und Staatsaktionen, an der künstlerischen Bearbeitung eines ganz bestimmten Ausdrucksgebietes, wie es der von Mozart in Così fan tutte mit feinster Ironie behandelte humoristisch-pathetische, parodistisch-sentimentale Stil ist, der sich später erst wieder in den Meistersingern, im Barbier von Bagdad und in Verdis Falstaff findet.


Es ist nicht ganz uninteressant, dass Strauss hier im Gegensatz zu vielen Vorgängern und Zeitgenossen den bürgerlichen Moralkodex nicht verabsolutiert und sich offen für die spezifische Konstruktion des Werks zeigt.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Jacques Rideamus

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4

Montag, 17. März 2008, 23:45

RE: Ein Grund zum Lachen - Cosi fan tutte

Lieber Bernd,

danke für diese nowendige Korrektur. Tatsächlich hat es Richard Strauss hier in manchen Ecken schon schwer genug, so dass man ihm nicht noch Dinge anhängen sollte, für die er nicht nur nichts kann, sondern von deren Gegenteil er deutlich gesprochen hat. Tut mir Leid für diesen Irrtum. Ich wusste das von Beethoven, habe aber leider in dem Zusammenhang nicht an ihn gedacht.

:hello: Rideamus
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sagitt

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5

Dienstag, 18. März 2008, 05:37

RE: Ein Grund zum Lachen - Cosi fan tutte

Sagitt meint:

Es gibt eine philosophische Ebene: heitere Gelassenheit jenseits des Auf und Abs der Gefühle.
Insoweit ist dies sicher ein Plädoyer für eine Haltung: Humor macht das Leben leichter.

Dann aber Mozart: er geht in die Tiefe der Geschichte. Es geht um Treue, um Liebesgefühle und Ent-Täuschungen. Für die Betroffenen ist dies sicher nicht heiter. Flimm hat dies so in Zürich insceniert. Final: Eiszeit.
Die Musik drückt die Gefühlsebene so nachhaltig aus, dass der Text dem gegenüber unglaubwürdig wird. Gerade Ferrando und Fiordiligi- man denke an ihr Duett, dass dann beiden- gli amplessi- Liebeserfüllung bringt.

Danach dann dieser C-Dur Schluss: das wäre dann allenfalls Galgenhumor

Fairy Queen

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6

Dienstag, 18. März 2008, 07:26

Für mich ist Cosi fan tutte weder eine Komödie noch eine Tragödie sondern ien ganzer Kosmos von unterschiedlichsten Empfindungen und Geisteshaltungen.

Es gibt Pathos, Tragik und romantische Liebe: dafür steht in erster Linie die Figur der Fiordiligi mit ihrer Arie "Come scoglio" und die erwachende Liebe zwischen ihr und Ferrando. Das von Sagitt angesprochene Duett "Fra gli amplessi" ist von Mozart so komponiert, dass kein Zweifel mehr an der Wahrhaftigkeit der Gefühle dieser Beiden bestehen kann.

Es gibt verliebte Tändelei in Opera Buffa - Manier , die vor allem von dem Paar Dorabella/Gugliellmo verkörpert wird und auch z.B. ihren Ausdruck im Duett der beiden Schwestern "Prendero quel brunettino" findet.

Und dann gibt es als dritte Komponente, die eben weder Buffa noch Seria ist und daher das Einzigartige und Besondere dieser Oper ausmacht, den Zynismus, den Sarkasmus oder die "philosophische" Lebenserfahrung (Jeder bezeichne und werte es nach seinem Gusto) die versucht, die Gefühle der jungen Paare zu manipulieren und ad absurdum zu führen.
Dafür stehen der Misantroph Don Alfonso mit seiner zynischen Wette und seine Komplizin Despina, die in scheinbar harmloser Souberettenmanier allerlei desillusionierende Lebenserfahrungen an die jungen Frauen weitergibt.

Mir persönlch bleibt beim Ende der Oper eher das Lachen im Halse stecken. Ich kann das wahrlich nciht besonders komisch finden und empfinde die Flimm-Inszeneirung, die sagitt oben beschreibt, von diesem Standpunkt gesehen, als richtig.
Da ist kein Happy-End- ausser eben für Don Alfonso und Despina.

Ich glaube letztlich lieber den Verheissungen der wunderbaren Musik dieser Oper als ihrer Geschcihte.

Fairy Queen
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

oper337

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7

Dienstag, 18. März 2008, 10:45

Liebe Fairy Queen

Eigentlich bräuchte ich nichts dazu schreiben, denn Du hast es ja schon geschrieben, was ich denke,
genau diese beiden Personen Despina und Alfonso bleiben über und amüsieren sich.
Alfonso mit seiner Lebensweisheit und Despina, die als Mädchen mit 14 Jahren schon die Männer zu kennen (glaubte).

Je desire un bien Paques.

Alfred_Schmidt

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8

Dienstag, 18. März 2008, 14:59

Ich sehe das alle wieder ein wenig anders:

In der Tat ein heiteres tändelndes Stück mit wunderbarer Musik, ironischen Anspielungen auf Mesmer und dick aufgetragenem Mummenschanz.

Die Mädchen könnten letztendlich sogar behaupten von Anbeginn alles durchschaut zu haben:

Despina als Arzt und dann als Notar verkleidet - Wie sollten jene dieren Zofe sie letztlich war nicht an Stimme, Gang, Gehabe erkannt haben ?

Eine andere Frage wäre, ob sie so sie das Spiel durchschaut haben, nicht die einmalige Gelegenheit genützt haben .............
Sowas bietet sich einem ja nicht alle Tage.....

Don Alfonso, Philosoph oder Zyniker ?
Wo ist der Unterschied bitteschon ???

Er erbringt lediglich den Beweis, daß die Menschen so sind wie er sie sieht - vorzugsweise die Frauen - aber er verdammt nicht - sondern rät, die Dinge so zu nehmen wie sie eben sind.

Er ist am Ende nicht Sieger - sondern wird lediglich in seiner Sicht der Dinge bestätigt - wobei ja seine Regie mit im Spiel war .......

Mir geht es ähnlich hier im Forum: Wenn ein schwelender Konflikt aufflammt, so ist mir in der Regel schon a priori klar wie der Ausgang sein wird -jegliche Eingriffe von meiner Seite - das hat die Erfahrung gezeigt - ändern nur minimal was am Ausgang - und auch nicht immer zum Besseren.
Ich hatte Recht - Ob das ein Sieg ist ? Wohl kaum.

Ähnlich sehe ich die Wette des Don Alfonso
Was ist eigentlich die KERNAUSSAGE seiner Botschaft ?
"Die Frauen sind leichtsinnig" ?
Wohl kaum.
Die Kernaussage lautet eher:
"Nimm Deinen Nächsten wie er ist - und idealisiere ihn nicht -
dann wirst Du nicht enttäuscht werden -
aber liebe ihn trotzdem !"

Ich sagte "EHER" -
Denn vielleicht gibt es gar keine "Kernaussage"

Alles im Leben ist Spiel.

Sehen wir uns mal an, WANN diese Oper geschrieben wurde:

Im prüden 19. Jahrhundert ?

Nein - im tändelnden Rokoko - da war man (in der Regel) nicht zimperlich

Allerdings gab es auch damals schon Gegner dieser Oper, denn es ging das Gerücht, dieser Partnertausch sei in Wahrheit TATSÄCHLICH am Wiener Hof passiert - und da Ponte habe dies als Anregung genommen
Kaum etwas wurde vehementer dementiert als gerade dieses Gerücht.
(Wahrscheinlich ist es in jenen Tagen bei Hofe so zugegangen, daß es DUTZENDE von Affairen gab, auf die man hätte anspielen mögen.- Jeder hatte Angst davor SEINE könnte gemeint sein - Da Ponte, der ein Bosnigel und Intrigant von hohem Maße war - er musste später deswegen sogar das Land verlassen und wanderte nach Amerika aus - war in Wahrheit die Seele des Don Alfonso - die anderen "Mitwirkenden" kennen wir nicht)

Im 19. Jahrhundert - prüder als das 16. (!!!) wäre die Geschichte gar nicht denkbar gewesen, im 18. aber schon..

Allein Despinas Arie:

" Una donna a 15 anni "(Schon ein Mädchen von 15 Jahren)

sagt so ziemlich alles über die Zeit aus.....

DA Ponte - selbst nicht zimperlich -war ein Theatermann erster Güte - und auch diese Librett ist erstklassig. Oft bekrittelt, ja gescholten hat es viele andere überdauert. Es ist unerreicht in seiner Einfachheit und Klarheit - gepaart mit Unlogik, die völlig klar macht: Es ist nur ein Spiel......lacht und amüsiert euch...........

mfg aus Wien

Alfred

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pbrixius

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9

Dienstag, 18. März 2008, 15:38

Zitat

Original von Fairy Queen
Für mich ist Cosi fan tutte weder eine Komödie noch eine Tragödie sondern ien ganzer Kosmos von unterschiedlichsten Empfindungen und Geisteshaltungen.

Es gibt Pathos, Tragik und romantische Liebe: dafür steht in erster Linie die Figur der Fiordiligi mit ihrer Arie "Come scoglio" und die erwachende Liebe zwischen ihr und Ferrando. Das von Sagitt angesprochene Duett "Fra gli amplessi" ist von Mozart so komponiert, dass kein Zweifel mehr an der Wahrhaftigkeit der Gefühle dieser Beiden bestehen kann.


Liebe Fairy Queen,

bevor ich ausführlicher antworten kann, doch einige Überlegungen vorweg. Wieviel kann Musik an "Wahrhaftigkeit der Gefühle" ausdrücken? Dass es tiefe Gefühle sind, die Mozart bei "Fra gli amplessi" komponiert, akzeptiere ich mal vorläufig - aber welchen Charakter sie über den Moment hinaus haben, kann die Musik nicht ausdrücken. Es mag ein Erkennen eines Archtyps im anderen sein - wie weit ist es tatsächlich Erkennen des anderen? Wenn es wirklich so wäre, wie Du es schreibst, warum ergeben sich nicht am Ende der Così neue Partnerkonstellationen?

Ist die neue Verliebtheit tatsächlich "wahrhaftiger" als die alte? Was - ich wiederhole - ist das Kriterium für diese Wahrhaftigkeit in der Musik, die Gefühle wiedergeben kann, nicht aber mehr ...

Zitat

Und dann gibt es als dritte Komponente, die eben weder Buffa noch Seria ist und daher das Einzigartige und Besondere dieser Oper ausmacht, den Zynismus, den Sarkasmus oder die "philosophische" Lebenserfahrung (Jeder bezeichne und werte es nach seinem Gusto) die versucht, die Gefühle der jungen Paare zu manipulieren und ad absurdum zu führen.


Nur weil der Philosoph durch die Verliebtheit der Paare in beiden Konstellationen hindurch blickt, ist er ein Zyniker? Was immer er manipuliert (so viele Eingriffe von ihm gibt es mE ohnedies nicht), manipuliert er die Gefühle der jungen Paare wirklich - oder ist es nicht eine Art von Selbstmanipulation? Er führt auch nicht die Gefühle ad absurdum - wohl aber die Konsequenzen, die die Beteiligten aus den Gefühlen ziehen. Solange es keine gesellschaftliche Verantwortung füreinander gibt, wird mehr behauptet, als die Paare bereit sind, wirklich einzusetzen. Sonst hätte das Ende des Mummenschanzes nicht das Ende der neuen Beziehungen bedeutet.

Zitat

Dafür stehen der Misantroph Don Alfonso mit seiner zynischen Wette und seine Komplizin Despina, die in scheinbar harmloser Souberettenmanier allerlei desillusionierende Lebenserfahrungen an die jungen Frauen weitergibt.


Don Alfonso mag ja ein Skeptiker sein, er ist aber kein Misanthrop. Über den Zynismus sprechen wir noch ...

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Jacques Rideamus

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10

Dienstag, 18. März 2008, 15:39

Lieber Alfred,

welch ein Glück, dass wir immer wieder etwas anders sehen, denn sonst wäre Tamino eine reine Informationstauschbörse und (jedenfalls für mich) schon lange wieder vor Langeweile entschlafen. Es ist ja die Kombination aus Wissen und Meinung, die hier den Reiz ausmacht. Da nehme ich Deine "Eingriffe" nicht aus, und dass sie am Ergebnis meist wenig ändern, ehrt Dich und Deine Weigerung aus Widerspruch Konsequenzen für den Kühnen zu ziehen.

Was Dein eigentliches Threadthema betrifft, sind wir aber gar nicht so weit auseinander, wie Du es formulierst, denn, von einem Paisiello oder Dittersdorf nach demselben Libretto komponiert, könnte die Oper tatsächlich die sein, welche Du beschreibst.

Den für mich entscheidenden Unterschied, auf den Sagitt und Fairy Queen schon hingewiesen haben, macht aber die Musik Mozarts aus. Mögen die spielerischen Menschen, von denen Du sprichst, auch dieselben Sätze gesagt haben können, in einer derart anrührenden Musiksprache können sich nur Menschen ausdrücken, die wirklich EMPFINDEN, was sie da sagen. So hört man auch ohne Text, allein aus der Musik recht deutlich, wann die beiden Herren sich verstellen. Dahingestellt mag bleiben, ob die beiden Damen nur zu bereit sind, sich neu zu verlieben, aber wenn sie es erst einmal getan haben, tun sie das mit rückhaltloser Konsequenz. Man beachte den im Wortsinn spürbaren Unterschied zwischen den konventionell braven Liebesbeteuerungen zu ihren Verlobten zu Beginn des zweiten Bildes und deren Verabschiedung - ich meine nicht das zauberhafte "Soave sia il vento" - und ihren späteren Liebesbeteuerungen.

Wenn die beiden aber erst einmal soweit sind, gibt es kein Zurück mehr - es sei denn, die beiden Männer vollziehen diese Volte nach (Anzeichen für diese Möglichkeit gibt es, siehe das schon angesprochene "Fra gli amplessi" . Ist das jenseits der Bühnenkonvention denkbar? Kaum. Wollte ein Regisseur, was ja wohl auch geschah, etwa durch Andras Fricsay in seiner frühen Frankfurter Inszenierung, daraus eine modischer Partnertausch-Farce machen, er hätte wohl die Lacher des Publikums auf seiner Seite, tatsächlich aber sein Thema verfehlt. Zur Ehrenrettung Fricsays sei gesagt, dass er das selbst gemerkt und zum Schluss unter Inkaufnahme eines irritierenden groben Stilbruchs aufgefangen hatte.

Wie schon zuvor gesagt. In jeder Tragödie steckt eine hervorragende Komödie, und die sind mir im Zweifelsfall immer lieber. Deshalb wäre ganz subjektiv für mich (ähnlich wie der FALSTAFF gegenüber dem OTELLO) auch trotz der beiden anderen großartigen Da Ponte - Opern die COSI für mich Mozarts reifstes und bestes Werk, müsste ich eine Wahl treffen, die mir zum Glück realiter erspart bleibt.

EDIT @ Peter, der parallel zu mir schrieb und postete:
Du hast natürlich insofern Recht, als erfahrungsgemäß kaum eine Liebe so haltbar ist, wie man sie gerne hätte, aber ich denke schon, dass die Musik ein zumindest subjektiv echtes Gefühl ausdrückt, während die gleiche Überzeugungskraft den Liebesbeteuerungen der ursprünglichen Paare und natürlich erst recht den ersten Verführungsversuchen der "Albanier" fehlt. Ich glaube (merke) also schon, dass die Musik - natürlich nur bei entsprechend begabten Komponisten - Unterschiede an Gefühlstiefe und -aufrichtigkeit ausdrücken kann. Wie das geht, das wäre aber ein Thema für einen anderen Thread, der wieder mal mein analytisches Vermögen überfordern würde.

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pbrixius

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11

Dienstag, 18. März 2008, 16:02

Zitat

Original von Rideamus
Du hast natürlich insofern Recht, als erfahrungsgemäß kaum eine Liebe so haltbar ist, wie man sie gerne hätte, aber ich denke schon, dass die Musik ein zumindest subjektiv echtes Gefühl ausdrückt, während die gleiche Überzeugungskraft den Liebesbeteuerungen der ursprünglichen Paare und natürlich erst recht den ersten Verführungsversuchen der "Albanier" fehlt. Ich glaube (merke) also schon, dass die Musik - natürlich nur bei entsprechend begabten Komponisten - Unterschiede an Gefühlstiefe und -aufrichtigkeit ausdrücken kann.


Lieber Rideamus,

soweit sind wir uns einig. Ich bezweifele nicht, dass es da ein Mehr an Tiefe und Aufrichtigkeit gibt. Doch das unterscheidet erst einmal nicht die (flüchtige) Verliebtheit und die (auf Dauer gerichtete) Liebe. Was Don Alfonso "demonstrierte", war doch, dass die vorgebliche "ewige Liebe" nicht "ewig" ist - das gilt auch (mindestens noch nicht) für die Gefühle, die im Laufe der Così geäußert werden. Hätte man tatsächlich das Unverwechselbare im anderen erkannt, hätte sich die Ursprungskonstellation nicht wieder herstellen lassen. Das aber ist das Ende der Oper - unter Einverständnis aller Beteiligten.

Liebe Grüße Peter
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sagitt

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12

Dienstag, 18. März 2008, 16:18

Komisch ?

Sagitt meint:

ist es " komisch", mit einem Menschen zusammen zu leben. zu dem man nicht "passt" ? Und das, nachdem man einen Menschen kennengelernt hat, der zu einem passt ?

War das Ende der Oper- nach meinem Gefühl kein lieto fine- dem Zeitgeist geschuldet ? Hätte man sonst den Treuebruch belohnt ? Wäre das zuviel Provokation gewesen ?

Ich sehe die Cosi so: die beiden Mädchen ( es sind junge, offensichtlich nicht erfahrene Frauen, diese Rolle hat Despina) haben zwar Verlobte, die sie anschwärmen, die sie aber nicht kennen. Es wird eine Beziehung geben, wie sie nicht unüblich war. Keine Liebesheirat, sondern etwas Arrangiertes oä. Dazu würde passen, dass sich die Männer überhaupt auf diese Wette einlassen.
Dann lernen sie durch intensive Werbung die " Richtigen" kennen und geben sich diesen hin.
Das jedenfalls höre ich Mozart,wobei ich bei Gugliemo unsicher bin, aber nicht bei den anderen drei Personen.
Und am Schluss wird dann alles rückgängig gemacht.

Hat Alfonso Recht behalten ? Ich meine nicht. Denn es war kein tiefe Liebe, die überwunden wurde, sondern ein Versprechen. Die Art und Weise, wie das Versprechen überwunden wird, ist Menschen-feindlich, denn es wird massiv mit Ängsten gespielt ( Ende des 1ten Aktes).
Er wird von diesem " Sieg" auch nichts haben, es sei denn, mit den vieren war er gar nicht befreundet, sondern wollte es ihnen mal " zeigen". Jedenfalls wird er zu ihnen keine Freundschaft mehr haben.
Despina hat zwar die Maskerade mitgemacht, aber irgendwo äussert sie doch, das, was sie schliesslich weiss, ginge ihr zuweit. Also auch keine " Siegerin".
Für mich ist die zentrale Frage, wie empfand Mozart dieses Spiel eigentlich`? Er komponiert " wahre Liebe", aber das spritzige C-Finale passt wieder gut zum Hallodri da Ponte.
Wir werden ja sicher darüber weiter diskutieren.

Jacques Rideamus

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13

Dienstag, 18. März 2008, 16:21

Zitat

Original von pbrixius
Was Don Alfonso "demonstrierte", war doch, dass die vorgebliche "ewige Liebe" nicht "ewig" ist - das gilt auch (mindestens noch nicht) für die Gefühle, die im Laufe der Così geäußert werden. Hätte man tatsächlich das Unverwechselbare im anderen erkannt, hätte sich die Ursprungskonstellation nicht wieder herstellen lassen. Das aber ist das Ende der Oper - unter Einverständnis aller Beteiligten.


Ist dieses unglaubhafte Einverständnis nicht genau der springende Punkt, über den viele Regisseure (mit gutem Grund, wie ich finde) hinweg gehen, weil er doch eher den Opernkonventionen (nicht nur) jener Zeit entspringt und weniger der Gefühlslage der Hauptpersonen zu diesem Zeitpunkt. Ganz unabhängig davon, ob die jeweils neue Liebe (auch) "nur" Verliebtheit ist, Alfonso beweist doch (erst einmal) nur, dass die ursprünglichen Paarungen ihren Ansprüchen aneinander und an sich selbst nicht gerecht werden. Gerade dass er das verallgemeinert, macht ihn m. E. tatsächlich zum Verbalzyniker, dem sich die Opernkonvention anschließt.

Ich sage ja nicht, dass Zyniker (oder besser: Sardoniker) grundsätzlich im Unrecht wären. :wacky:

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pbrixius

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14

Dienstag, 18. März 2008, 17:13

RE: Komisch ?

Zitat

Original von sagitt
st es " komisch", mit einem Menschen zusammen zu leben. zu dem man nicht "passt" ? Und das, nachdem man einen Menschen kennengelernt hat, der zu einem passt ?

War das Ende der Oper- nach meinem Gefühl kein lieto fine- dem Zeitgeist geschuldet ? Hätte man sonst den Treuebruch belohnt ? Wäre das zuviel Provokation gewesen ?


Lieber sagitt,

ich bin schon der Meinung, dass das Stück ein lieto fine hat - wie der Don Giovanni :D Aber da muss man sich die Argumentationsweise des Stückes noch einmal genau ansehen. Hier halte ich nur einmal fest: die beiden Paare werden als "Verlobte" bezeichnet, es ist aber kein Zeichen einer gesellschaftlichen Einordnung (die inszenierte Trauung durch den Notar ist mehr als fraglich in einer Zeit, in der zu der Eheschließung Eltern & Verwandtschaft gehört hätten - aber hier finden wir die Protagonisten seltsam "monadisch" - etwa die zwei Schwestern, die mit einer Dienerin zusammenwohnen).

Von der Einschätzung der Liebe steht das Stück an einer Zeitenwende. Es wäre wohl kaum als Treuebruch angesehen worden, wenn sich nun herausgestellt hätte, dass sich die wirklichen Paare gefunden hätten, die nun zusammenbleiben.

Zitat

Hat Alfonso Recht behalten ? Ich meine nicht. Denn es war kein tiefe Liebe, die überwunden wurde, sondern ein Versprechen. Die Art und Weise, wie das Versprechen überwunden wird, ist Menschen-feindlich, denn es wird massiv mit Ängsten gespielt ( Ende des 1ten Aktes).
Er wird von diesem " Sieg" auch nichts haben, es sei denn, mit den vieren war er gar nicht befreundet, sondern wollte es ihnen mal " zeigen". Jedenfalls wird er zu ihnen keine Freundschaft mehr haben.


Was zeigt Dir, dass das, was während der Handlung sich entwickelt, "tiefe Liebe" ist? Der Schluss zeigt auch dies als austauschbar - und damit sind die beiden Männer in die Kritik des Stückes mit einbezogen.

Wie menschenfeindlich das Ende es 1. Aktes ist, müsste man mal bei näherem Besehen beurteilen. Den Topos gibt es aber schon (spätestens seit Shakespeares Richard III.) - in der (vermeintlichen) Gefahr brechen sich die Gefühle über die Konventionen hinaus ihre Bahn. Dass dies ein Spiel ist, hat die nachfolgende biedermeierliche Zeit als frivol abgelehnt, schon die Generation später verabscheut das Stück. Wenn man sich auf die Zeit nicht einlassen will, behält man der Zeit gegenüber Recht.

Zitat

Für mich ist die zentrale Frage, wie empfand Mozart dieses Spiel eigentlich`? Er komponiert " wahre Liebe", aber das spritzige C-Finale passt wieder gut zum Hallodri da Ponte.
Wir werden ja sicher darüber weiter diskutieren.


Dazu steht schon etwas im anderen Thread, aber ich werde das - sobald ich die Zeit dazu habe - auch hier einbringen. Jetzt ruft auf jeden Fall die Bibliothek ...

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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15

Dienstag, 18. März 2008, 17:36

Zitat

haben zwar Verlobte, die sie anschwärmen, die sie aber nicht kennen.


Eine sehr gewagt Behauptung - Zumindest die Männer glauben ihre Geliebten zu kennen - mit welcher Inbrunst sie behaupte gerade IHRE VERLOBETEN seien gegen jede Art von Untreue gefeit.....

Zitat

Jedenfalls wird er zu ihnen keine Freundschaft mehr haben.


Auch hier kommt es darauf an wo man die "moralische Grenze" zieht.
Partnertausch hat natürlich schon viele Unglück über die Menschen gebracht - aber nicht notwendigerweise.

Schließlich sind die Burschen miteinander befreundet - die Mädchen auch - wem hats geschadet ? Die Sache bleibt sozusagen - wenn schon nicht in der Familie - so doch unter Freunden.

Welchen Vorwurf will man Don Alfonso machen ?
Daß er versucht hat eine Wette zu gewinnen ?
Daß er recht behalten hat ?
Daß er die Wahrheit gesagt hat (DAS wäre allerdings möglich - die Wahrheit wird nicht gern gehört)

Letztlich ist ja nichts passiert (zumindest geht das aus dem Libretto nicht hervor - ein moderner Regisseur könnte das natürlich umgestalten - sehr schick stelle ich mir vor, wenn bei der fingierten Hochzeit die beiden Mädchen schwanger wären - ein Triumph modernen Regietheaters :baeh01:)
Alfonso zeigt lediglich auf - was passieren KÖNNTE.

Und das waren von Anfang an die Spielbedingungen

Die Mädchen sind "umgefallen" - wie prognostiziert
die Männer haben sich auf ein frivoles Spiel eingelassen

Wer wirft WEM was vor ?

Einzig und allein Despina könnte ihren Arbeitsplatz verlieren -
aber eigentlich nur theoretisch - diese listigen Despinas, Leporellos, Figaros und wie sie alle heissen mögen - die gehen nie unter.
Sie können anstellen was immer sie wollen - ein schüchternes Lächeln und man schmilzt dagin - alles ist vergessen. (Ich hatte mal solch einen Angestellten - und weiß wovon ich rede)

Bleibt noch Mozarts Musik - hier habe ich allerdings kein Argument...


mfg aus Wien

Alfred

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Fairy Queen

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16

Dienstag, 18. März 2008, 17:43

Wie man bei diesem Ende von einem "allgmeinen Einverständnis" und ergo einem Happy End reden kann ist mir ein Rätsel!
Glaubt ihr wirklich , dass Fiordiligi und Ferrando nach alledem , was vorher war, damit einverstanden sein können, sich nun wieder zu trennen und zu den ursprünglcihen, inzwischen "untreu" gewordenen Partnern zurückzukehren?
Das sind konventionelle Zwänge und sonst gar ncihts, die diese Paare am Ende zusammenzwingen und kein freier Willensentschluss.
Don Alfonso hat Allen seinen Willen aufgezwungen und lacht sich ins Fäustchen, dass er mal wieder Recht hatte und es keine Romantische Liebe gibt.
Wie kann man auch nur so einen Quatsch wie Liebeserklärungen glauben, wird sich Despina denken... Selbst schuld, wenn man am Ende dann auf der Nase landet und ausserdem ist es eh egal, wen man heitratet. Ist ja Einer wie der Andere und Liebe nur eine Illusion. Unter diesem Aspekt ist das ende der Cosi natürlch konsequent und richtig, allerdings glaube ich kaum, dass Mozart das so gesehen hat-siehe die Musik.....(und Rideamus obiges Posting)

Falls hier jemand trotz alledem an die Liebes-Ehe glaubt:

Wie stellt ihr euch denn bitte ein weiteres Leben dieser Paare nach der Doppelhochzeit vor?
Wahrlich sehr komisch und amüsant, wenn man eigentlich den Mann seiner Schwester liebt und diesem auch noch dauernd über den Weg läuft.... :wacky:.
Die Familientragödie ist da eigentlich schon vorprogrammiert und die Fortsetzung dieser Oper ist sicher ein Stûck a la Verdis Don Carlos.

Für mich ist neben der Musik das absolut schlagende Argument die Konstellation der Gesangspaare, die zusammengehören. Primo Uomo Tenor Ferrando gehört zur Prima Donna Sopran Fiordiligi.
Secondo uomo Buffo Gugliellmo gehört zur Seconda Donna Buffa Dorabella. Das sind die festen Operntraditionen und auch sie zeigen deutlcih den Weg.

Ich bin wirklich sehr gespannt auf die Argumente, die dieses frustrierende und illusonslose Ende als "Happy" belegen wollen ?(

F.Q.
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Elisabeth

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17

Dienstag, 18. März 2008, 18:04

Betrachten wir die Oper hier nicht zu sehr aus der Kenntnis dessen, was zB der Verismo später auf die Bühne stellte und vor allem aus unserem heutigen Empfinden?

Ich gestehe gerne, dass mir ganz persönlich der Schluss auch nicht behagt, weil für mein Empfinden weder die alten noch die neuen Paarkonstellationen funktionieren können. Aber: das ist meine heutige Sicht, nicht das, was da Ponte und Mozart angelegt haben.

Denn sind diese Rollen wirklich schon menschliche Charakter, wie wir sie aus den Opern des folgenden Jahrhunderts kennen, oder haben wir es nicht viel mehr mit Typen zu tun?

Ratlose Grüße

Elisabeth

Jacques Rideamus

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18

Dienstag, 18. März 2008, 18:39

Zitat

Original von Elisabeth
Aber: das ist meine heutige Sicht, nicht das, was da Ponte und Mozart angelegt haben.

Denn sind diese Rollen wirklich schon menschliche Charakter, wie wir sie aus den Opern des folgenden Jahrhunderts kennen, oder haben wir es nicht viel mehr mit Typen zu tun?


Ein interessanter Gedanke, aber genau da würde ich widersprechen. Für ein Rollenspiel in der Tradition der schematischen Figuren der commedia dell'arte ist schon Da Pontes Libretto, erst recht aber Mozarts Musik, viel zu differenzierend. Wer sich so viel Mühe um die Psychologie seiner Charaktere macht, die mir durchweg menschlich und höchst lebendig erscheinen, darf sich getrost und ohne übertrebene Konzilianz an den Zeitgeschmack mit modernen Maßstäben messen lassen (es muss ja nicht gleich cinéma verité oder Versimo sein).

Je genauer man das Stück betrachtet um so frappabnter ist nämlich seine Modernität. Tatsächlich erscheinen mir die sechs Personen dieses Stückes als die bei weitem glaubhaftesten und nachvollziehbarsten in Mozarts gesamtem Werk, weit mehr noch als bei den Archetypen eines Beaumarchais oder der moralischen Geschichte Don Giovannis, so sehr ich auch dort die Vermenschlichung der Vorbilder bewundere. Es kommt sicher nicht von ungefähr, dass der instinktive Psychologe Da Ponte und der ihm darin gern folgende - und ihn steigernde - Mozart in einer zeitnahen Geschichte ohne literarische Vorbilder ihre überzeugendsten Menschen geschaffen haben. Die kann man ruhig ernst und für real nehmen. Genau deswegen stört mich ja die letztlich doch unvermeidliche (und unglaubhafte) Verbeugung vor der Konvention am Schluss so viel mehr (abstrakt jedenfalls) als etwa die "Moral von der Geschicht'" zum Abschluss des DON GIOVANNI.

:hello: Rideamus
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Ulli

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19

Dienstag, 18. März 2008, 19:18

Hallo,

ich steige nun mit ein paar übersehenen Eckdaten quer ein:

1. Cosí fan tutte wird von den Machern als opera buffa bezeichnet.

2. Antonio Salieri, der zunächst für die Komposition der Oper vorgesehen war, ließ die Feder fallen und nur ein paar Bruchstücke zurück. Warum? Oft wird behauptet, Salieri sei nicht in der Lage gewesen, diesen Stoff zu vertonen und gerne wird zitiert, Salieri habe diesen "unpassablen" Stoff nicht vertonen wollen. Ich nehme einmal an, daß vielmehr das Zerwürfnis zwischen da Ponte und Salieri nicht ganz unschuldig daran ist, daß letztgenannter die Oper nicht vollendete. Nicht auszudenken, was uns heute fehlen würde...

3. Ganz erstaunlicher Weise erwähnt da Ponte Cosí fan tutte in seiner Autobiografie "Mein abenteuerliches Leben" mit keinem einzigen Wort - wo er doch sonst sehr viele heute völlig unbekannte Opern aufzählt und teilweise deren Entstehungsgeschichte und Erfolg/Niederlage sehr detailliert beschreibt. Wie interessant sind die Stories um Don Giovanni, Le Nozze di Figaro und verschiedene Opern Martín y Solers und Antonio Salieris beschrieben. Zum Jahr 1790 scheint ihm nur erwähnenswert, daß sein "erlauchter Souverän und Beschützer" verschied; gemeint war Joseph II. [13.03.1741-20.02.1790]. Sein weiteres Interesse gilt dem Nachfolger des Verschiedenen, Leopold II [05.05.1747-01.03.1792].

4. Cosí fan tutte selbst wurde keine vier Wochen nach ihrer Uraufführung abgesetzt. Der Grund dafür ist nicht im Missfallen des Publikums zu suchen - der Tod Joseph II. zeichnet dafür verantwortlich.

5. Nicht uninteressant ist in diesem Zusammenhang Martín y Solers Oper La Capricciosa Corretta, deren Librettist ebenfalls Lozenzo da Ponte ist und der dieses interessante Werk mit dem Untertitel La scoula dei maritati [sic!] versah. Es handelt sich also inhaltlich um eine Art Fortsetzungsgeschichte, wobei bei Cosí fan tutte die Liebenden, bei der Corretta die Verheirateten [als weitere Stufe] agieren [meine versprochene Inhaltsangabe zur Oper steht leider noch immer aus...].

Gleich an 5tens anknüpfend ist aus diesem Blickwinkel für mich eigentlich klar, daß die Schlußsituation der Cosí keineswegs als endgültig anzusehen ist, denn die Acteure in der Cosí heiraten ja bekanntlich nicht. Es sind also "nur" Liebschaften - im Prinzip ist es ganz egal, welche Dame sich hier schlußendlich welchen Prinzen angelt... Im Vergleich dazu geht es in der Capricciosa Corretta um Verheiratete - zudem geht da Ponte hier m. E. einen Schritt weiter und gibt als Gattung dramma giocoso an.

:hello:

Ulli
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Alfred_Schmidt

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20

Dienstag, 18. März 2008, 19:32

Zitat

Betrachten wir die Oper hier nicht zu sehr aus der Kenntnis dessen, was zB der Verismo später auf die Bühne stellte und vor allem aus unserem heutigen Empfinden?


In etwa das habe ich mir auch gedacht.
Als das Werk geschrieben wurde hat man die Gefühle nicht so zerpflückt.
Und es wurde sehr gut beobachtet, daß die Paare ja nicht notwendigerweise heiraten müssen - zur Zeit arrangiert man sich - was die Zukunft bringen wird ist unklar.

In der Tat betrachtet Ihr die "Cosi" wie eine Oper des Verismo

Es könnte ja auch der Gedanke aufkommen, daß ALLE Beteiligten nicht zueinander passen - die Geschichte hat es gelehrt.

150 Jahre später hat ein Schlager ("Wer wird denn weinen wenn man auseinandergeht") zwar nicht musikalisch gleichwertig aber praxisnah die Lösung des Problems angerissen....

Aber wieder ist es Don Alfonso, der die Regie übernimmt:

Letzlich ist die Aussage: "Cosi fan tutte" eine - wenn auch heiter gefärbte - fatalistische.

"So ist eben das Leben - nehmt es wie es ist - oder nicht."

Vielleicht ist hier der tiefere Kern der Oper zu suchen - wenn es überhaupt einen tieferen Kern gibt.....

mfg aus Wien

Alfred

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sagitt

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21

Dienstag, 18. März 2008, 21:25

Der Ball ist im Spiel

Lieber Peter,

Danke, so gefordert zu sein.

a) Wahre Liebe ? Ist es ein Argument, dass die Frauen zurückkehren ? Ich meine: nein. Sie stehen unter starken Druck. Die Männer projizieren ihre ganze Wut, über den Verlust der Wette, über die Frauen auf sie. Wie können sie da sagen, ich bleibe bei dem, der für mich der " richtige" ist? Gut, aber die Männer könnten es ja sagen. Und tun es nicht.
Im übrigen komme ich auf die Idee durch die Musik Mozarts. Gli amplessi ohnehin, vielleicht hat es aber auch ein wenig Gugliemo erwischt ?
Er bekäme immerhin eine Partnerin, die ähnlicher in die Welt schaut als Fiordiligi.
Ich weiss es nicht, warum die Männer zu den Frauen zurückkehren, die sie nun gerade bis auf die Knochen blamiert haben ( und sich selbst dazu). Meine Idee war, die Ordnung muss wieder hergestellt werden . Die Ordnung, nicht die Liebe.

b) der Einwand ist stark. Das Stück aus seiner Zeit heraus verstehen, ist sicher notwendig. Waren es also eher Rollen, oder auch Menschen aus Fleisch und Blut ? Sollten es letztere sein, waren diese jedenfalls zu Tode erschrocken.
Einer Rolle kann man das antun, einem Menschen eher nicht.

Auf weitere Erwägungen bin ich gespannt.

Schöne Grüsse

Hans

Fairy Queen

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22

Dienstag, 18. März 2008, 22:58

Mal eien kurze Zwischenfrage an Ulli und Alfred: wie konnte man zu dieser Zeit als Verlobte auf iener Opernbühne als Paar zusammenfinden und NICHT heiraten??????
Wenn die ursprünglichen Paare am Schluss nciht heiraten sollen, was passeirt dann mit ihnen?
Das widerspricht doch jeglicher Opern-Logik ?(


Ausserdem hat noch niemand etwas zu dem Argument der Sänger-Paar-Konstallatonen gesagt. Das ist eiserne Tradition. Da kommt zusammen, was zusammengehört. Tenor mit Sopran, Bariton mit Mezzo. Seria mit Serio, Buffa mit Buffo-Charakter.

F.Q.
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Ulli

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23

Mittwoch, 19. März 2008, 07:06

Liebe Fairy,

Zitat

Original von Fairy Queen
Mal eien kurze Zwischenfrage an Ulli und Alfred: wie konnte man zu dieser Zeit als Verlobte auf iener Opernbühne als Paar zusammenfinden und NICHT heiraten??????
Wenn die ursprünglichen Paare am Schluss nciht heiraten sollen, was passeirt dann mit ihnen?
Das widerspricht doch jeglicher Opern-Logik ?(


Was ist Opern-Logik? Daß trotz größter Turbulenzen wieder jeder Topf seinen Deckel findet? Wie bekannt, bleibt das eigentliche Ende der Oper offen... Es liegen Heiratsverträge parat, die [zwar] auf die "falschen" Beteiligten ausgestellt sind, aber geheiratet wird dennoch eben nicht. Dabei wäre es ein Kinderspiel gewesen, á la "Figaro" ein großes Hochzeitsfinale anzuschließen. Ich messe dem keine allzugroße Bedeutung zu [Opern-Logik] und stelle darauf ab, daß es eben um die "Schule der Liebenden" geht, also um einen kurzen Ausschnitt aus deren "Treiben". Und da nicht einmal der Ehevetrag unter den "richtigen" Acteuren unterzeichnet ist, sind diese also demnach auch nicht verlobt, sondern nur verbändelt.

Zu Mozarts Zeiten konnten Verlobungen durchaus gelöst werden - auch sein eigener Ehevertrag sieht m. W. eine solche Konstellation vor. Allerdings ist ja soetwas für die beteiligte Frau alles andere als schön und kann zu gesellschaftlicher Ächtung führen.

Zitat

Ausserdem hat noch niemand etwas zu dem Argument der Sänger-Paar-Konstallatonen gesagt. Das ist eiserne Tradition. Da kommt zusammen, was zusammengehört. Tenor mit Sopran, Bariton mit Mezzo. Seria mit Serio, Buffa mit Buffo-Charakter.

F.Q.


Natürlich findet in dieser Oper der Topf zum Deckel - Ich denke, eine Entlobung auf der Bühne [die gar nicht stattfinden konnte, da es keine Verlobung gab], hätte damals zu einem Affront geführt. Man kann also behaupten, daß da Ponte hier sehr geschickt gehandelt bzw. die Handlung sehr konsequent und reibungslos gestaltet hat, so daß für das Publikum exakt das herauskommt, was es erwartet bzw. was zu keinem Affront führt.

Da Ponte gab Grund zum Lachen - ein Scherz eben, wenn auch etwas makaber.

:hello:

Ulli
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Fairy Queen

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24

Mittwoch, 19. März 2008, 07:43

Lieber Ulli,
ich habe bisher immer als logische Konsequenz dieser Oper eine Doppelhochzeit der alten Paare im Hinterkopf gehabt.
Wenn dem nciht so sein sollte, sieht die Sache natürlich etwas anders aus und es besteht für den Zuschauer durchaus die Möglichkeit , die alten Paarkonstellationen wiederherzustellen.
Wurde das schon von Regisseuren so weitergedacht?
Wenn nicht, warum nciht????

Als Schule der Liebenden finde ich das Ganze dennoch nciht komisch, sondern sehr zynisch.
Ich wüsste nciht, was es da zu lachen geben sollte.
Nun ja, wenn man Galgenhumor liebt, mag es angehen. :wacky:

Als Spiegel eines sehr libertinären Zeitgeistes, der auch so etwas wie die "Gefährlichen Liebschaften" hervorgebracht hat, kann man die Cosi natürlich auch einordnen. Aber wie auch immer ich das Ding drehe und wende: Die Komik will sich mir leider nciht erschließen. :no:

F.Q.
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Jacques Rideamus

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25

Mittwoch, 19. März 2008, 08:16

Zitat

Original von Fairy Queen

Als Speigel eine serh libertinären Zeitgeistes, der auch so etwas wie die "Gefährlcihen Liebschaften" hervorgebracht hat, kann man die Cosi natürlich auch einordnen. Aber wie auch immer ich das Ding drehe und wende: Die Komik will sich mir leider nciht erschliessen.


Mir schon, denn die Mechanismen der Handlung sind im Grunde dieselben wie bei einer Boulevardfarce mit Verkleidung, Verwechslungen etc. Nur stellt sich Mozarts Musik spätestens im zweiten Teil jedem konsequenten Versuch entgegen, diese Farce auch voll auszuspielen, weil sie immer wieder auch den ernsten Hintergrund der Verwechslungskomödie frei legt. Da Ponte hat die Möglichkeit offen gelassen, das Stück so zu interpretieren. Man lese einmal nur das Libretto und versuche die Musik dazu zu vergessen. Erst Mozart seine Figuren dermaßen menschlich gemacht hat, dass wir es unversehens mit einer Charade zu tun haben, die den Beteiligten außer Kontrolle geraten ist, weil sie echte Empfindungen weckte, die nicht mehr einzudämmen sind. Allenfalls der FIGARO der beiden deutet im letzten Akt ein ähnliches Potenzial an, aber dessen Personen bleiben letztlich doch im Rahmen der Konvention, die weniger in Frage gestellt wird als die Praxis der Herrschaftsverhältnisse. Dass da Ponte das Stück in seinen Memoiren totschweigt, deutet darauf hin, dass ihm dies nicht unbedingt recht gewesen sein muss.

Gerade diese schwindelfreie Gratwanderung zwischen Farce und Ernst ist für mich das Geniale und meines Wissens mindestens in dieser Konsequenz Beispiellose von COSÌ FAN TUTTE im Musiktheater. Ähnliches gibt es meiner Wahrnehmung nach erst wieder im 20. Jahrhundert und auch dann noch eher im Film. Nur die ganz großen Komödien, zu denen COSÌ definitiv zu zählen ist, lassen den Schmerz durchblicken, den der Scherz (auch) bereitet, und kommen damit beim Publikum durch, das ungern in seinen Genreerwartungen enttäuscht wird. Dementsprechend wäre es m. E. falsch, dieser Oper eine dieser beiden Facetten abzusprechen oder gar weg zu inszenieren.

:hello: Rideamus
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Ulli

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26

Mittwoch, 19. März 2008, 09:23

Salü,

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Ulli,
ich habe bisher immer als logische Konsequenz dieser Oper eine Doppelhochzeit der alten Paare im Hinterkopf gehabt.


Ja, Du - und der Großteil des damaligen Publikums evtl. ebenfalls [?]. Aber nirgendwo aus dem Libretto ist dies eindeutig herauszunehmen. Es stellt m. E. eine [für manche die "logischste"] von vielen Möglichkeiten dar.

Zitat

Wenn dem nciht so sein sollte, sieht die Sache natürlch etwas anders aus und es besteht für den Zuschauer durchaus die Möglcihkeit , die alten Paarkonstellationen wiederherzustellen.


Opernlogik: Man nehme eine x-beliebige Ausgangssituation, verkompliziere diese bis zur Unlösbarkeit, bringe den deux ex machina ins Spiel und stelle die Ausgangssituation wieder her, ggfs. in der Variante "verbessert" [wie auch immer man dies definieren mag]. Insofern erfüllt die Cosí diesbezüglich absolut ihr von den damaligen Publikumserwartungen auferlegtes Soll.

Zitat

Als Schule der Liebenden finde ich das Ganze dennoch nciht komisch, sondern serh zynisch.
Ich wüsste nciht, was es da zu Lachen geben sollte.
Nun ja, wenn man Galgenhumor liebt, mag es angehen. :wacky:


Als "Schule" betrachte ich hier allenfalls den Sinn der Verwicklungen: "Da müßt ihr jetzt durch... egal wie!" - Für das Publikum durchaus giocös [Ha! welch ein Wort!], denkt es sich vielleicht doch selbst im Geheimen solche Konstellationen wie Partnertausch aus... hier wird das Ganze unter dem Deckmantel des Scherzes verkauft. Lustig ist dies eigentlich erst für den Betrachter des Opernpublikums, der sieht, wie sich manch eine/r peinlich berührt fühlt... also ganz schön doppelbödig: Das Publikum wird hier quasi als Bestandteil in die Tiefe der Oper integriert. Und so bezieht sich auch der Titel der Oper, Cosí fan tutte - "So machen sie's alle", primär auf das Publikum, dem hier die eigene innere Gedankenwelt vorgeführt wird.

:hello:

Ulli
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27

Mittwoch, 19. März 2008, 10:13

Zitat

Zu Mozarts Zeiten konnten Verlobungen durchaus gelöst werden


Natürlich - Sonst hätte man ja gleich heiraten können.
Verlobungen sind Heiratsversprechen auf Widerruf.

Meine persönlich Interpretation ist nicht, daß die "alten" Paare jetzt schnell heiraten - sondern daß der alte Zustand wiederhergestellt ist - mit dem Unterschied, daß nun jeder weiß was er von anderen erwarten kann (muß)

Die Zeit wird es zeigen ob die Bindung stark genug war diesen Riss zu überdauern.

Wenn ja - dann ist der Umgang miteinander ehrlicher geworden
(Ich führe hier die Beziehung Verdi-Strepponi ins Feld: Er betrog sie regelmäßig (über sie ist nichts ibn dieser Hinsicht bekannt) aber die Bindung hielt lebenslang......

Wenn nein - dan war der Bruch ohnedies schon vorprogrammiert - der Anlaß ist hiebei egl

Ein Handlung mot "offenem Ausgang ist eben eine Handlung mit offenem Ausgang. Sie wurde so vom Autor geplant.

Dem Leser/Publikum blieb es überlassen darüber zu spekulieren -sodaß sich in den Köpfen der Zuseher/Leser jeweils ein ganz anderes Stück entwickelte. Da brauchen wir keine Regisseure, die uns vorbuchstabieren wie es gewesen sein wird......

mfg
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pbrixius

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28

Mittwoch, 26. März 2008, 14:07

Zitat

Original von Fairy Queen
Wie man bei diesem Ende von einem "allgmeinen Einverständnis" und ergo einem Happy End reden kann ist mir ein Rätsel!


Liebe Fairy Queen,

ich sprach von einem Ende wie beim Don Giovanni - wer würde das schon ohne Probleme ein Happy End nennen?

In allen unseren Darlegungen, soweit ich sie bislang gelesen haben, liegen eine Menge von unausgesprochenen Voraussetzungen - und einige beziehen sich auf den Begriff der Liebe - um welches Gefühl, um welche Gefühle geht es denn in der Oper?

Zitat

Glaubt ihr wirklich , dass Fiordiligi und Ferrando nach alledem , was vorher war, damit einverstanden sein können, sich nun wieder zu trennen und zu den ursprünglcihen, inzwischen "untreu" gewordenen Partnern zurückzukehren?


Das könnte uns doch darauf bringen, wie das Spiel nun wirklich gemeint war - und was es als Ergebnis gebracht hat.

Du schreibst hier von "usrsprünglichen [...] Partnern" . fangen wir da doch einmal an: Was für eine Art der Partnerschaft war das denn. Die beiden Herren sprechen von "le nostri amante" und koppeln das an die fedeltà, die Treue. Die Gründe, die sie nennen, sind folgende:

lunga esperienza - man kennt sich also schon länger (wie lange?)
nobil educazion - man gehört zur Oberschicht
pensar sublime - und ist gebildet
analogia d'umor - man versteht sich
Disinteresse - und ist selbstlos ...

Wenn ich genau an dieser Stelle unterbreche, so deshalb, weil dieses "Disinteresse" für mich einer der springenden Punkte ist. ich bezweifele es - wie Don Alfonso - am Anfang, ich bezweifele es auch mit den neuen Partnern - was selbstverständlich zu beweisen wäre. "Immutabil carrattere" hat nun weniger mit der Beziehung zu tun, wohl aber promesse, proteste und giuramenti - die sind aber, wie uns die Handlung zeigt - austauschbar.


Zitat

Falls hier jemand trotz alledem an die Liebes-Ehe glaubt:

Wie stellt ihr euch denn bitte ein weiteres Leben dieser Paare nach der Doppelhochzeit vor?
Wahrlich sehr komisch und amüsant, wenn man eigentlich den Mann seiner Schwester liebt und diesem auch noch dauernd über den Weg läuft.... :wacky:.
Die Familientragödie ist da eigentlich schon vorprogrammiert und die Fortsetzung dieser Oper ist sicher ein Stûck a la Verdis Don Carlos.


Wenn die Desillusionierung dabei geholfen hat, dass alle vier flüchtige Gefühle (die natürlich auch sehr tief sein können) mit über den Augenblick hinausgehenden Gefühlen nicht mehr verwechseln, dass alle vier sich bemühen, den anderen als das zu sehen, was er ist, und nicht, als das, was sie in ihn projiziert haben, wenn sie also Sein und Schein zu unterscheiden gelernt haben, dann werden sie auch alle vier ihren Weg in ein irdisches Glück machen.

Aber gehen wir die Sache weiter an ...

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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29

Donnerstag, 27. März 2008, 12:35

Lieber Peter, ich lese das leider erst jetzt.
Dein letzter Absatz klingt zwar psychologisch sehr gut , aber ich bezweifle doch stark, dass es in Opern um diesen ausgereiften Liebesansatz gehen kann.
Glaubst Du ernsthaft, dass Don Alfonso eigentlich nur in selbstloser Güte, den jungen Leuten ein besseres Liebes/Eheleben ermöglcihen wollte und sie deshalb durch diese ganzen Verwicklungen schickt?

Wenn ich z.B. Fiordiligoi wäre, mich nach langem Ringen schliesslich meiner Verliebtheit (ich traue mich ja schon gar nciht mehr Liebe zu sagen :wacky:) ergeben hätte und dann dieses Ende präsentiert bekomme- dann soll ich auch noch dankbar sein, dass mir endlich mal jemand gezeigt hat, was Liebe wirklch ist????

Vielleicht bin ich mit 70 soweit(hoffentlich nicht...)..... aber Fiordiligi und Ferrando sind maximal 20 würde ich mal annehmen......

Und was es bei alledem zu Lachen gibt, habe ich leider immer noch nciht kapiert. Da fehlt mir wirklich irgendein Gen, glaube ich...... :D
F.Q.
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30

Donnerstag, 27. März 2008, 13:13

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Peter, ich lese das leider erst jetzt.
Dein letzter Absatz klingt zwar psychologisch sehr gut ,


... da kündet Unheil an ...

Zitat

aber ich bezweifle doch stark, dass es in Opern um diesen ausgereiften Liebesansatz gehen kann.


Wenn man wissen will, worum es in Opern geht/gehen kann, so hilft es oft, sie in den historischen Kontext einzubetten, aus dem sie kommen, auf den sie reagiert haben. In Komposition und Handlungsverlauf geht es in der Così um Aufklärung - und Aufklärungskritik - und letzten Endes um Politik. Mit der Liebesthematik wird ein neues bürgerliches Selbstbewusstsein angesprochen, allerdings bedroht die dem Gefühl folgende Partnerwahl, so Natosevic, theoretisch die ganze gesellschaftliche Hierarchie. Aufklärungskritik, wie sie hier in der Oper formuliert ist, bedeutet allerdings nicht Ablehnung der Aufklärung, sondern einen konstruktiven Diskussionsbeitrag. Die gewählte Lösung ist aus dem Zeitpunkt zu verstehen - ein Zeitpunkt, zu dem ein Ausgleich gesucht wird zwischen der praktischen Umsetzung der Aufklärung und der Abwehr der Radikalisierung in Frankreich. Mozart wie da Ponte setzen auf den Josephinismus - auf die Hoffnung eines friedlichen Endes, auf bella calma gegen die turbini der Welt. Deshalb gibt Mozart am Ende musikalisch Don Alfonso Recht. Vernunft und Ruhe werden als Ziel gesetzt - aber die Zweifel sind da, das Ende ist offen ...

Zitat

Glaubst Du ernsthaft, dass Don Alfonso eigentlich nur in selbstloser Güte, den jungen Leuten ein besseres Liebes/Eheleben ermöglcihen wollte und sie deshalb durch diese ganzen Verwicklungen schickt?


Er nutzt mE die Gelegenheit ein pädagogisches Exempel zu statuieren, eben eine scuola degli amanti. Es geht ihm nicht um eine bestimmte Personenkonstellation, mehr aber um das Durchschauen in der Wirrnis der Gefühle. Die alte Ordnung bedeutete, dass Ehen als Verträge zwischen Familien geschlossen wurden, sie hatten (beim Adel) politische Bedeutung, persönliche Zuneigung oder gar Liebe war dabei nicht wichtig. Die spielte sich denn auch außerhalb der Ehe ab. Die neue Ordnung setzt auf die Liebesehe, auf ein Gefühl, das plötzlich aufflammen kann, den ganzen Menschen auflodern lässt - aber eben auch bedeuten kann, dass es schnell wieder auf ein anderes Objekt der Begierde gerichtet wird. Wie kann da Stabilität für längere Zeit, für ein Leben erreicht werden? Die aufklärungsgemäße Antwort ist Vernunft und Ruhe, wie Mozart ins Stammbuch seines Logenbruders Johann Georg Kronauer schreibt:

Patience and tranquillity of mind contribute more to cure our distempers as the whole Art of Medicine. (30.3.1787)


Zitat

Wenn ich z.B. Fiordiligoi wäre, mich nach langem Ringen schliesslich meiner Verliebtheit (ich traue mich ja schon gar nciht mehr Liebe zu sagen :wacky:) ergeben hätte und dann dieses Ende präsentiert bekomme- dann soll ich auch noch dankbar sein, dass mir endlich mal jemand gezeigt hat, was Liebe wirklch ist????


Wie wir heute mit diesem Problem umgehen, zeigt die Bandbreite von "Lebensabschnittspartnerschaften" bis zur Vorstellung einer lebenslangen Ehe. Sind wir wirklich so viel weiter?


Zitat

Und was es bei alledem zu Lachen gibt, habe ich leider immer noch nciht kapiert. Da fehlt mir wirklich irgendein Gen, glaube ich...... :D
F.Q.


Wahrscheinlich ist das Lachen noch die vernünftigste Art, mit dem Verlust von Illusionen umzugehen:

Quel che suole altrui far piangere
Fia per lui cagion di riso;
E del mondo in mezzo ai turbini
Bella calma troverà.


Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)