Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt
  • »Wulf« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

1

Freitag, 4. Januar 2008, 15:31

Leonard Bernstein (25. August 1918 - 14. Oktober 1990)

Hier könne Glückwunsche und Demutsbekundungen vorgetragen werden - wehe, es gibt kritische Töne!!!!!! :angry: :D

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

georgius1988

Prägender Forenuser

  • »georgius1988« ist männlich

Beiträge: 1 011

Registrierungsdatum: 25. April 2006

2

Freitag, 4. Januar 2008, 17:31

Ich möchte Leonard "Lenny" Bernstein, einem der großartigesten Dirigenten, ja Menschen, des 20.Jahrhunderts alles Gute wünschen und hoffe, dass wir nicht noch 10 Jahre warten müssen, dass neue Boxen veröffentlicht werden (SONY ich rede mit euch, werft endlich mehr alte Bernstein-Gesamtaufnahmen auf den Markt!!!). Hier muss man der DGG danken, die mit ihrer Bernsteinserie viel Gutes veröffentlich hat und die sie dankenswerterweise auch nicht einschlafen lässt.
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

3

Freitag, 4. Januar 2008, 18:43

Hallo!

Ich öffne diesen thread nun wieder in der Hoffnung auf einen sinnvollen Verlauf desselbigen.

Ich möchte auf folgende existierende threads zu Bernstein hinweisen:

Leonard Bernstein - unumstritten - oder langweilig ?

Der doppelte Lennie - Bernstein vs. Bernstein

Leonard Bernstein - Aufnahmen für die Ewigkeit

Bernstein versus Karajan?

Viele Grüße,
Pius.

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

4

Samstag, 5. Januar 2008, 13:46

Leonard Bernstein ist für mich der Inbegriff des Musikers, des Musikanten. Er konnte wirklich alles: Er komponierte, er dirigierte, er spielte Klavier (nicht immer ganz sauber), er hielt Vorträge und schrieb über Musik, er engagierte sich in der Jugendmusikerziehung. Er war eine wirklich einmalige Erscheinung.

Und doch ist die Person Bernstein für mich vom Hauch einer Tragödie umweht. Bernstein wollte von allen geliebt werden. Er wollte nicht einfach von einer anonymen Masse verehrt werden, sondern wirklich von jedem Menschen geliebt werden. Die Tragödie besteht darin, daß er um die Unmöglichkeit dessen wußte. Das dürfte die Grundlage seiner Exzesse gewesen sein, die man mit drei Wörtern zusammenfassen kann: Alkohol, Zigaretten, Sex.

Angesichts dessen könnte man glauben, Bernstein sei einer derer gewesen, die aufgrund von Zusammenbrüchen immer wieder abgesagt hätten. Das Gegenteil war der Fall: Bernstein sagte fast nie ab, und wenn er absagte, hatte es tiefere Gründe, etwa den Tod seiner Frau, an dem er sich mitschuldig fühlte. Diese Schuld versuchte er später durch eine Flucht in ausschließlich homosexuelle Beziehungen zu überwinden. Was natürlich nicht gelang.

Diese innere Zerrissenheit machte ihn im Grunde zu einem Fall für den Psychiater - aber, Freud, soll es über Mahler gesagt haben, und es gilt auch für Bernstein: Dann hätte er nicht mehr Musik machen können. Oder zumindest nicht auf diese Weise.

Bernstein musizierte nämlich auf der gesamten Skala der Emotionen: Er konnte verspielt sein und wild, völlig naiv und philosophisch verfeinert, er konnte eine apollinische Schönheitssuche betreiben und sich in eine dionysische Wildheit ohne gleichen steigern. Kein anderer Dirigent spielte mit einer so großen Vielfalt der Gestaltungsmöglichkeiten wie Bernstein.

Im Alter gewannen dann mitunter kuriose Züge die Oberhand: Er bremste die Tempi, mißachtete dabei sogar die Vortragsbezeichnungen seiner eigenen Werke, und steigerte sich in ein Pathos, das schwer erträglich war, wenn man nicht das Live-Erlebnis hatte und Augenzeuge eines besessenen Musikmachens wurde, Augenzeuge eines Dirigenten, der das Dirigieren als Schöpfungsakt verstand und sich mit dem von ihm dirigierten Komponisten rückhaltlos identifizierte. Bernstein war nicht nur Mahler, er war Beethoven, er war Brahms, er war Schumann. Er schlüpfte sogar in die Persönlichkeiten zeitgenössischer Komponisten: Man mußte sehen, wie er sich in eine William-Schuman- oder Copland-Symphonie hineinsteigern konnte. Für Bernstein schien jedes Werk im Moment der Auseinandersetzung zum bedeutendsten Musikwerk aller Zeiten zu werden. Es gab kaum noch kritische Distanz. Es gab nur noch Leidenschaft.

Und so war auch Bernsteins Umgang mit Menschen: Wenn man ihm sprach, war er nur auf seinen Dialogpartner konzentriert. Er gab jedem Menschen das Gefühl, in diesem Moment der wichtigste Mensch für ihn zu sein. Und ich vermute, daß das nicht einmal gespielt, sondern echt war. Bernstein hatte ein unstillbares Bedürfnis nach Kommunikation, nach dem Kennenlernen von Menschen, auch wenn sie seinem Blickfeld nach wenigen Minuten wieder entschwinden sollten.

Alles das spiegelt sich für mich im Musikmachen Bernsteins wider - das alles, auch die dazugehörenden Geschmacksirrtümer und Übertreibungen, macht für mich die ungeheure Menschlichkeit seiner Aufführungen aus.

:hello:
...

georgius1988

Prägender Forenuser

  • »georgius1988« ist männlich

Beiträge: 1 011

Registrierungsdatum: 25. April 2006

5

Samstag, 5. Januar 2008, 14:10

Danke Edwin für diesen Beitrag. Schöner kann man Bernstein nicht würdigen.

Was du über die Skala seiner Emotionen gesagt hast kann ich nur unterschreiben und ich bin beim Nachgrübeln darüber was mich an Bernstein fasziniert genau zum selben Schluss gekommen. Irgendwie ist das auch für mich eines der verbindenden Elemente zwischen Mahler und Bernstein. Auch Mahler hat in seinen Werken die komplette Bandbreite an Emotionen.

Interessant wäre auch noch das Spannungsfeld Mahler-Bernstein im Kontext mit ihren Religionen. Beide waren ja ebenfalls zwischen Judentum und Christentum hin und hergerissen. Wengleich auch aus verschiedenen Gründen.
Wer kann dazu etwas sagen?
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt
  • »Wulf« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

6

Samstag, 5. Januar 2008, 14:57

Desöfteren liest man solch merkwürdig anmutenden Pauschalurteile wie:

Karajan war der kühle Analytiker, der eine Partitur intelektuell durchdrang, Bernstein war eher der spontane, emotionale, aus einem starken Impuls heraus Dirigiernde.

Bei aller Leidenschaft, bei allen emotionalen Bekundungen, sollte man nicht vergessen, daß Bernstein vermutlich mit Abstand einer der gebildetsten und intelektuellsten Dirigenten des 20. Jhd. war! Das bezeugen so einige, die ihn eine Strecke lang begleiten durften und man läuft Gefahr Bernstein ein ebenso intelektuelles Durchdringen der Partitur absprechen zu wollen - so zumindest mein Wissenstand.

Damit die Karajanesen nicht gleich mit der Nase rümpfen: Im Gegenzug war auch Karajan nicht ein emotionsloses A....., der nur kühl Werke herunterspielte.

Solchen Pauschalurteilen sollte man stets mit Vorsicht begegnen.

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Klawirr

Prägender Forenuser

  • »Klawirr« ist männlich
  • »Klawirr« wurde gesperrt

Beiträge: 3 735

Registrierungsdatum: 24. März 2007

7

Samstag, 5. Januar 2008, 15:26

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
[...] Augenzeuge eines Dirigenten, der das Dirigieren als Schöpfungsakt verstand und sich mit dem von ihm dirigierten Komponisten rückhaltlos identifizierte. Bernstein war nicht nur Mahler, er war Beethoven, er war Brahms, er war Schumann. Er schlüpfte sogar in die Persönlichkeiten zeitgenössischer Komponisten: Man mußte sehen, wie er sich in eine William-Schuman- oder Copland-Symphonie hineinsteigern konnte. Für Bernstein schien jedes Werk im Moment der Auseinandersetzung zum bedeutendsten Musikwerk aller Zeiten zu werden.


Lieber Edwin,
danke für Deinen sehr beeindruckenden Beitrag! Dieser Aspekt in Bernsteins Arbeit als Dirigent - nämlich das Ernstnehmen des Werks nicht als philologische Texttreue zu begreifen sondern als einen identifikativen Akt des Nachschöpfens - ist IMO überaus interessant. Beispielhaft ist hier ja etwa auch seine umstrittene Einspielung von Händels »Messiah« vom Dezember 1956. Und dabei meine ich gar nicht mal, daß die Interpretation natürlich alles andere als HIP ist. Ich meine den Umgang mit der Partitur: den Versuch Bernsteins einen »Messiah« für das 20. Jahrundert zu schaffen und dabei ganz erheblich in die Partitur einzugreifen, aus dem dreiteiligen Oratorium ein zweiteiliges Musikdrama zu machen, das aus Weihnachts und Passions-/Ostergeschichte besteht; das Umstellen einzelner Nummern und damit die Veränderung der gesamten Dramaturgie des Werks.
Dies könnte man natürlich als Mißachtung Händels deuten; man könnte es aber auch - und Bernstein hat dies selbst so beschrieben - gerade als ein Ernstnehmen der Möglichkeiten des Noten- und Libretto-Textes, als Identifikation eines komponierenden Dirigenten des 20. Jahrhunderts mit einem dirigiernden Komponisten des 18. Jahrhunderts und dessen Werk begreifen, als den Versuch einer Neuschöpfung.

Ob das, was Bernstein hier in extremer Weise versuchte, gelungen ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber für mich klingt aus diesem »Messiah« die Begegnung zweier großer Musiker über Zeit und Raum hinweg (Entschuldigung für dieses beinahe schon Bernsteinsche Pathos).

Ich höre die Aufnahme nur sehr, sehr selten - aber kaum eine Einspielung in meiner Sammlung treibt mir immer wieder sogleich ein solch seeliges Lächeln auf die Lippen. Einfach weil mir gefällt, wie Bernstein hier Händel die Hand reicht... Und wenn dabei womöglich auch ein gewaltiges Mißverständnis zugrunde lag, so doch ein überaus produktives.

In meinem Regal steht dieser »Messiah« übrigens nicht bei Händels Werken, sondern bei denen Bernsteins...

Ganz herzlich,
Medard

wimmus

Schüler

  • »wimmus« ist männlich

Beiträge: 103

Registrierungsdatum: 23. Februar 2007

8

Samstag, 5. Januar 2008, 15:43

RE: Leonard Bernstein zum 90. Geburtstag

Zitat

Original von Wulf
Hier könne Glückwunsche und Demutsbekundungen vorgetragen werden - wehe, es gibt kritische Töne!!!!!! :angry: :D

:hello:
Wulf


Nee, auch von mir keinen kritischen Ton!
Und danke Edwin für die Würdigung.

Ich habe nochmal Bernsteins Buch "Von der unendlichen Vielfalt der Musik", eines der Bücher, die mir überhaupt den Zugang zur "großen" Musik eröffnet haben, durchgeblättert. Diese Wärme, auch Zuneigung zum Leser, nimmt heute noch unmittelbar ein für den Autor und für seine Mission, die Musik als Rettungsmacht zu verkündigen.

"Ich liebe die Musik fanatisch".. schreibt er im Vorwort. Und das ist zu verspüren bei seinen Kompositionen, seinen Interpretationen und seinen Irrtümern auch. Das sehr lesenswerte Vorwort endet mit "Und die Musik wird überleben. Aufrichtig Ihr L.B."

Dann ist da ein Interview abgedruckt, in dem er genau das beschreibt, wofür er so bekannt ist, seine ungestüme Emotionalität. Ich zitiere mal:
"...warum ich mich beim Dirigieren ... so stark ins Zeug lege. Es rettete mir wahrscheinlich das Leben. In der Aufführung eines Musikwerks kann ich Dinge tun, die mich, wenn ich sie auf der Straße täte, ins Gefängnis bringen würden. Ich kann wüten und toben ... und dabei alle Arten von Spannungen und Feindseligkeiten loswerden. Bis ich beim Schluß der Fünften Symphonie von Beethoven anlange, bin ich ein neuer Mensch."

Es ist keine kleine Lebensleistung, diese Macht der Musik weiterzureichen.
Wimmus

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

9

Samstag, 5. Januar 2008, 16:00

Zitat

Original von Wulf
Desöfteren liest man solch merkwürdig anmutenden Pauschalurteile wie:

Karajan war der kühle Analytiker, der eine Partitur intelektuell durchdrang, Bernstein war eher der spontane, emotionale, aus einem starken Impuls heraus Dirigiernde.

Bei aller Leidenschaft, bei allen emotionalen Bekundungen, sollte man nicht vergessen, daß Bernstein vermutlich mit Abstand einer der gebildetsten und intelektuellsten Dirigenten des 20. Jhd. war!


Das ist eine unendlich wichtige Facette bei Bernstein: Er war kein Drauflos-Musikant, sondern er setzte sich sehr genau und analytisch mit Werken auseinander. Aber seine ungeheure Bildung, die von profunden Literaturkenntnissen bis zu jüdischer Kabbalistik reichte, verhinderte eine nur auf die Musik bezogene Analytik. Die analytische Erkenntnis bekam für Bernstein sofort außermusikalische Bedeutungen. Gerade dadurch war ihm die Identifikation mit einem Werk möglich: Er dachte es zu seinem eigenen Werk zurecht. Bernstein hat deshalb auch nie ein Werk durch halbherzige Aufführungen verraten. Wenn er sich mit einem nicht identifizieren konnte, führte er es nicht auf.

:hello:
...

  • »Hans Sachs« ist männlich

Beiträge: 560

Registrierungsdatum: 29. August 2006

10

Samstag, 5. Januar 2008, 16:06

Ich stelle fest, daß ich viel zu wenig vom Leben und Wirken Bernsteins weiß - vor allem kenne ich die alten Aufnahmen nicht und war bisher mit meinen DG-CDs glücklich.

Jetzt wollte ich mir eine Biographie zulegen. Der Markt ist wohl recht überschaubar...

Peter Gradenwitz:
Leonard Bernstein 1918-1990 - Unendliche Vielfalt eines Musikers
3254002040

Taugt die denn was?

:pfeif:Jürgen
Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

11

Samstag, 5. Januar 2008, 16:19

Der Gradenwitz ist weniger Biographie als Hagiographie: Eine ziemlich hemmungslose Hofberichterstattung. Joan Peyser besorgte dann das genaue Gegenteil in ihrem Bernstein-Haß-Buch.
Ich empfehle stets die Arbeit Humphrey Burtons, die für mich ein Musterbeispiel des korrekten Umgangs mit einem nicht ganz einfachen Menschen ist.
:hello:
...

  • »Hans Sachs« ist männlich

Beiträge: 560

Registrierungsdatum: 29. August 2006

12

Samstag, 5. Januar 2008, 16:25

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Der Gradenwitz ist weniger Biographie als Hagiographie: Eine ziemlich hemmungslose Hofberichterstattung. Joan Peyser besorgte dann das genaue Gegenteil in ihrem Bernstein-Haß-Buch.
Ich empfehle stets die Arbeit Humphrey Burtons, die für mich ein Musterbeispiel des korrekten Umgangs mit einem nicht ganz einfachen Menschen ist.
:hello:


Schade, daß das Burton-Buch vergriffen ist :motz:

Mal sehen, ob ich gebraucht drankomme. Danke Dir jedenfalls!

:pfeif:Jürgen
Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

Klawirr

Prägender Forenuser

  • »Klawirr« ist männlich
  • »Klawirr« wurde gesperrt

Beiträge: 3 735

Registrierungsdatum: 24. März 2007

13

Samstag, 5. Januar 2008, 16:27

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Der Gradenwitz ist weniger Biographie als Hagiographie: Eine ziemlich hemmungslose Hofberichterstattung. Joan Peyser besorgte dann das genaue Gegenteil in ihrem Bernstein-Haß-Buch.
Ich empfehle stets die Arbeit Humphrey Burtons, die für mich ein Musterbeispiel des korrekten Umgangs mit einem nicht ganz einfachen Menschen ist.
:hello:


Abgesehen davon stelzt Gradenwitz auch einen mehr als knöchernen Stil, während Burtons sehr ausgewogenes Buch mit Zug und Eleganz geschrieben ist (antiquarisch ist es eigentlich auch recht leicht greifbar).

Ganz herzlich,
Medard

GiselherHH

Prägender Forenuser

  • »GiselherHH« ist männlich

Beiträge: 1 881

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2010

14

Samstag, 5. Januar 2008, 16:46

Peysers Buch (das ich mir auf Edwins Anraten zugelegt habe) konzentriert sich so ziemlich auf die Schlüssellochperspektive und den Bezirk unterhalb der Gürtellinie. Die Autorin ist eine geübte Klatschbase und man wird mit allen intimen Details aus Bernsteins Privatleben vertraut gemacht. Zudem versucht sich die Dame noch als Hobby-Pychoanalytikerin (Vater-Komplex!) mit unfreiwillig komischem Ergebnissen. Die musikalische Seite bleibt dagegen merkwürdig blass und unreflektiert. Allerdings: Wenn auch nur die Hälfte der Geschichten, die Frau Peyser mit erkennbarer Lust erzählt, wahr ist, dann ist Bernstein durchaus nicht nur ein menschheitsbeglückender Musikphilosoph gewesen. Er konnte genauso kühl berechnend und grausam agieren, Menschen manipulieren und fallen lassen, wenn sie nicht mehr von Nutzen waren. Ein vielschichtiger Mensch eben.
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Jacques Rideamus

Prägender Forenuser

  • »Jacques Rideamus« ist männlich
  • »Jacques Rideamus« wurde gesperrt

Beiträge: 4 678

Registrierungsdatum: 15. Juli 2007

15

Samstag, 5. Januar 2008, 16:51

Kein Widerspruch zur Wertung aller drei Bücher, aber gerade deshalb ergänzen sie sich sehr gut und wirken zueinander wie ein Korrektiv.

Wenn es aber nur ein einzelnes Buch sein soll, würde ich auch lieber den Burton antiquarisch erhaschen. Als englischsprachiges Paperback ist es - auch dank des Wechselkurses - trotz erhöhter Versandkosten derzeit sogar sehr billig zu erhaschen:

(Schlag nach bei Amazon.com)

:hello: Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

flotan

Prägender Forenuser

Beiträge: 612

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

16

Samstag, 5. Januar 2008, 16:57

Zitat

GiselherHH
Peysers Buch (das ich mir auf Edwins Anraten zugelegt habe) konzentriert sich so ziemlich auf die Schlüssellochperspektive und den Bezirk unterhalb der Gürtellinie. Die Autorin ist eine geübte Klatschbase und man wird mit allen intimen Details aus Bernsteins Privatleben vertraut gemacht. Zudem versucht sich die Dame noch als Hobby-Pychoanalytikerin (Vater-Komplex!) mit unfreiwillig komischem Ergebnissen. Die musikalische Seite bleibt dagegen merkwürdig blass und unreflektiert. Allerdings: Wenn auch nur die Hälfte der Geschichten, die Frau Peyser mit erkennbarer Lust erzählt, wahr ist, dann ist Bernstein durchaus nicht nur ein menschheitsbeglückender Musikphilosoph gewesen. Er konnte genauso kühl berechnend und grausam agieren, Menschen manipulieren und fallen lassen, wenn sie nicht mehr von Nutzen waren. Ein vielschichtiger Mensch eben.

Ob dieses Urteil dann auch für Karajan getroffen würde? War dieser dann auch ein "vielschichtiger Mensch"?
Nein, dieser würde für eine solche Biographie hier abgeschlachtet werden.
Peysers Buch ist übrigens alles andere als ein "Bernstein-Haß-Buch", sondern zeigt eben auch schonungslos die privaten Abgründe und Charakterschwächen Bernsteins auf.
Manche würden sich wahrscheinlich eine nach "Karajan-Musizierart geglättete" Biographie wünschen....:hahahaha:

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

17

Samstag, 5. Januar 2008, 23:01

Hallo Flotan,
Du weißt aber schon, daß Peyers Buch bei sämtlichen seriösen Autoren und kritischen Lesern als Lachnummer gilt, und zwar nicht wegen der "Geschichten", die findet man auch bei Burton, sondern wegen der grotesk falschen Interpretationen dieser Geschichten. Als Peyser dann Boulez in die Finger kriegte - oder vielmehr kriegen wollte, denn Boulez spielte nicht so mit Peyser mit, wie sie es gerne gehabt hätte ;) - besorgte sie über Leute, die von Leuten etwas über Boulez gehört hatten, ihr Material.
Wenn man diese Küchenpsychologie-Methode plus Hörensagen-Recherchen bei Karajan anwenden würde, wäre Karajan etwa ein bisexueller, narzißtischer Altnazi mit übersteigertem Geltungsbedürfnis.
Daß solche Interpretationen von den Karajanitern, die schon beim harmlosen Bachmann etwas von Gotteslästerung orteten, wirklich als objektiv und sauber recherchiert gepriesen würden, wage ich zu bezweifeln.
:hello:
...

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

18

Samstag, 5. Januar 2008, 23:10

Zitat

Alles das spiegelt sich für mich im Musikmachen Bernsteins wider - das alles, auch die dazugehörenden Geschmacksirrtümer und Übertreibungen, macht für mich die ungeheure Menschlichkeit seiner Aufführungen aus.

Lieber Edwin,
auch ich möchte mich anschließen in das Lob zu Deiner schönen Würdigung Bernsteins.

Bernstein vermochte es wie niemand vor ihm, dem Publikum einen wirklichen Menschen und fanatischen Musiker als Dirigent zu präsentieren.
Was das angeht, so war er überaus authentisch , ein sehr ehrlicher Musiker.

:hello:
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

19

Samstag, 5. Januar 2008, 23:23

Hallo Edwin,

in deinen Augen bedarf es doch gar keiner solchen Biografie von Peyser in Bezug auf Karajan, weil du ihn ja ohnehin in dieser Ecke siehst.

Das finde ich sehr schade, weil dadurch dein Blickfeld verbaut ist.

Ich habe an verschiedenen Stellen hier im Forum immer wieder unterstrichen, dass ich Karajan nicht in allen seinen Auffassungen und Aufnahmen folgen kann. Dennoch gibt es sehr gute Aufnahmen von ihm, an denen man nicht so einfach achtlos vorüber gehen kann.

Gleiches gilt auch für Bernstein: es gibt sehr gute Aufnahmen, manche mag ich gar nicht hören. An bestimmten Aufnahmen Bernsteins kann man ebenfalls nicht achtlos vorüberziehen.

Auf Platz 1 meiner bevorzugten Dirigenten stand Karajan nie, da steht felsenfest:

Fritz Reiner

Dennoch lasse ich auch Leistungen anderer Dirigenten gelten, in diesem Fall auch von Karajan, Bernstein, Böhm, Szell, Solti, Masur, Maazel, Swetlanow, Roshdestwensky, Abbado, Muti, Pretre, Serafin u.a.m.


Herzliche Grüße
von LT :hello:
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

flotan

Prägender Forenuser

Beiträge: 612

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

20

Samstag, 5. Januar 2008, 23:32

Zitat

Hallo Flotan,
Du weißt aber schon, daß Peyers Buch bei sämtlichen seriösen Autoren und kritischen Lesern als Lachnummer gilt, und zwar nicht wegen der "Geschichten", die findet man auch bei Burton, sondern wegen der grotesk falschen Interpretationen dieser Geschichten.
...
Wenn man diese Küchenpsychologie-Methode plus Hörensagen-Recherchen bei Karajan anwenden würde, wäre Karajan etwa ein bisexueller, narzißtischer Altnazi mit übersteigertem Geltungsbedürfnis.

Ja, doch in den wesentlichen "Skandalpassagen" (heute wären das wahrscheinlich nur mehr Skandälchen) sind sich alle Biographen im wesentlichen einig. Die hobbypsychologischen Deutungen Peysers, z.B. bezüglich des Vaterkomplexes, waren mir beim Lesen ziemlich egal. Von einer Hass-Biographie möchte ich aber nicht sprechen. Man merkt deutlich die große Bewunderung der Autorin für Bernsteins Genie. (Wäre ich Peyser, würde ich eine unerfüllte Liebe zu Bernsten konstatieren...)

"bisexueller, narzißtischer Altnazi mit übersteigertem Geltungsbedürfnis"

Ist es nicht genau das, wie DU Karajan siehst?!
:hello:

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

21

Sonntag, 6. Januar 2008, 11:27

Hallo Flotan,

Zitat

Ja, doch in den wesentlichen "Skandalpassagen" (heute wären das wahrscheinlich nur mehr Skandälchen) sind sich alle Biographen im wesentlichen einig.

Eben. Es ist halt nur ein Unterschied, welche Zusammenhänge man daraus ableitet und wie man sie gewichtet. Joan Peyser kennt nahezu ausschließlich die Schlüssellochperspektive, bei Burton sind diese Geschichten Teile eines komplexen Charakters.

Zitat

Ist es nicht genau das, wie DU Karajan siehst?!

Nein, ich sehe in Karajan den überschätztesten Kapellmeister des 20. Jahrhunderts. Alle anderen Facetten dieses für mich nicht sehr sympathischen Charakters sind dem untergeordnet.
Ich habe mich mit Karajan erst näher zu befassen begonnen, als ich dank mehrerer Live-Erlebnisse mit zunehmendem Unverständnis dem Phänomen gegenüberstand, wie ein mir als langweiliger Hohepriester eines inhaltsleeren Schönheitsideals erscheinender Dirigent manche Menschen dermaßen faszinieren kann. Die Enttäuschung über Karajans musikalische Leistungen stand bei mir also am Anfang der Gegnerschaft. Und je mehr ich über ihn erfuhr, desto mehr fühlte ich mich in meiner Ablehnung bestärkt.

***

Hallo Liebestraum,
wenn Du so argumentierst, würde ich Dich bitten, einen einzigen Eintrag von mir zu finden, in dem ich ausnahmslos alle Karajan-Aufnahmen verdamme bzw. "den ganzen Karajan", also inklusive Probenarbeit, Schlagtechnik usw. usw. ablehne.
Meine Karajan-Ablehnung ist bei weitem nicht so blind, wie die Karajan-Anbetung einiger seiner Anhänger.

Aber wir sollten uns wieder von Karajan ab- und dem wahrhaft universellen Musiker Bernstein zuwenden, der das eigentliche Thema dieses Threads ist.

:hello:
...

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

22

Sonntag, 6. Januar 2008, 13:39

Hallo Edwin,

ja Bernstein ist so "universell", dass es nicht einmal eine Aufnahme einer Mozart-Oper unter seiner Leitung gibt!


Herzliche Grüße
von LT :hello:
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

  • »Hans Sachs« ist männlich

Beiträge: 560

Registrierungsdatum: 29. August 2006

23

Sonntag, 6. Januar 2008, 13:48

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Meine Karajan-Ablehnung ist bei weitem nicht so blind, wie die Karajan-Anbetung einiger seiner Anhänger.



Zitat

Original von Liebestraum

Ich habe an verschiedenen Stellen hier im Forum immer wieder unterstrichen, dass ich Karajan nicht in allen seinen Auffassungen und Aufnahmen folgen kann. Dennoch gibt es sehr gute Aufnahmen von ihm, an denen man nicht so einfach achtlos vorüber gehen kann.



Und erzähl mir bitte nicht, daß Du nicht auch Liebestraum gemeint hast...

:pfeif:Jürgen
Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

24

Sonntag, 6. Januar 2008, 15:00

Zitat

Original von Hans Sachs

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Meine Karajan-Ablehnung ist bei weitem nicht so blind, wie die Karajan-Anbetung einiger seiner Anhänger.



Zitat

Original von Liebestraum

Ich habe an verschiedenen Stellen hier im Forum immer wieder unterstrichen, dass ich Karajan nicht in allen seinen Auffassungen und Aufnahmen folgen kann. Dennoch gibt es sehr gute Aufnahmen von ihm, an denen man nicht so einfach achtlos vorüber gehen kann.



Und erzähl mir bitte nicht, daß Du nicht auch Liebestraum gemeint hast...


Du kannst ruhig versuchen, das Öl wieder aus dem Feuer zu kriegen: Nein, ich habe nicht Liebestraum gemeint, der immerhin partiell zugibt, daß Karajan nicht in jeder Einspielung das Gelbe vom Ei ist.

Es gilt die Regel: Wer sich angesprochen fühlt, ist gemeint.

***

Hallo Liebestraum,
wenn Du jetzt nicht Karajans Symphonien, Kantaten, seine Musicals, seine Opern etc. aufzählst und seine musikdidaktischen Vorträge und Bücher nennst, solltest Du mir Deine Defintion von "Universalität" erklären. Aber besser in dem dafür geeigneten Thread, nicht in einem, in dem es, auch wenn's manchem Karajaniter nicht paßt, um Bernstein geht.
:hello:
...

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

25

Sonntag, 6. Januar 2008, 15:11

Hallo Edwin,

ich habe nichts vom "universellen" Karajan gesagt. Sage so etwas aber auch nicht zu Bernstein, weil es nicht stimmt, denn alle seine Kompositionen und Schriften haben weitesgehend mit Musik zu tun.

Universelle Menschen waren für mich z.B.: da Vinci und Goethe; es sind solche Menschen, die auf mehreren Fachgebieten bedeutendes geleistet haben (da Vinci: Malerei, Fliegerei u.a. / Goethe: Literatur, Farbenlehre u.a.)


Herzliche Grüße
von LT :hello:
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

26

Sonntag, 6. Januar 2008, 15:17

Hallo Liebestraum,
na ja, die "Farbenlehre" ist ungefähr in der Weise eine wissenschaftliche Abhandlung, in der Bernsteins Universitätsvorträge Musik sind. Wenn Du diese liest, wird Dir auffallen, wieviel Philosophie darin einfließt.
Abgesehen davon hast Du "Universalität" in Deiner Replik noch wesentlich enger definiert: Wer keine Mozart-Oper eingespielt hat, ist kein "universeller" Musiker. Und so eng sehe ich "Universalität" in Bezug auf Musik eben nicht.
:hello:
...

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

27

Sonntag, 6. Januar 2008, 15:37

Hallo Edwin,

die Farbenlehre Goethes ist ein fundamentales Grundlagenwerk und hat mit Literatur nichts zu tun. Aber Goethe hat noch viel mehr nicht-literarisches veröffentlicht...

Da ist Schiller noch immer universeller als Bernstein: Literat, Historiker, Mediziner.

Wenn man nur auf einem Gebiet tätig ist, dann ist man eben nicht universell.

Bezüglich der Oper hat er überhaupt sehr wenige Aufführungen dirigiert. Die meisten Dirigate sind Studioaufnahmen, hat sich hier praktisch kaum dem Live-Publikum stellen müssen. Tja, und dann ist nicht einmal eine Mozart-Oper darunter.


Herzliche Grüße
von LT :hello:
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

Jacques Rideamus

Prägender Forenuser

  • »Jacques Rideamus« ist männlich
  • »Jacques Rideamus« wurde gesperrt

Beiträge: 4 678

Registrierungsdatum: 15. Juli 2007

28

Sonntag, 6. Januar 2008, 16:10

Zitat

Original von Liebestraum

Wenn man nur auf einem Gebiet tätig ist, dann ist man eben nicht universell.

Bezüglich der Oper hat er überhaupt sehr wenige Aufführungen dirigiert. Die meisten Dirigate sind Studioaufnahmen, hat sich hier praktisch kaum dem Live-Publikum stellen müssen. Tja, und dann ist nicht einmal eine Mozart-Oper darunter.


Was für ein Argument!

Lennie wird noch im Grabe zittern, weil man ihm zu Unrecht Universalität vorgehalten hat. Sogar Stephen Sondheim hat auf Kurt Weills "Saga of Jenny" einen wunderbar ironischen Song geschrieben, den Lauren Bacall zur öffentlichen Feier von Bernsteins 70. Geburtstag vortrug, in dem ihm vorgehalten wurde, dass er sich nie zwischen seinen Leidenschaften entscheiden konnte. "Jenny/Lennie couldn't make up his mind."

Dabei stimmte das doch gar nicht, weil er sich schließlich "nur" mit Musik beschäftigte und dabei nicht einmal eine Mozart-Oper aufnahm!!!! :baeh01: :baeh01: :baeh01:

Zurück auf die Strafbank mit ihm. Gleich neben Toscanini, De Sabata, der auch nur, wie Bernstein, das Requiem aufgenommen hat, und Carlos Kleiber, der nicht mal das geschafft hat. Gut, die hat man auch nicht als Universalisten bezeichnet. Manche Leute muss man eben auch noch vor ihren Anhängern beschützen.

Übrigens hat Bernstein alle von ihm eingespielten Opern vorher live aufgeführt, meist sogar in einer annähernd gleichen Besetzung, etwa den FALSTAFF und den ROSENKAVALIER an der WSO. Nicht, dass das wichtig wäre, denn so ein Alltag ist natürlich etwas anderes als das erlesene Live-Publikum eines selbstgeschaffenen Festivals, das viel mehr Stress macht, weil die Eintrittspreise so hoch sind. :boese2:

Tut mir Leid, aber haben wir wirklich auf einmal schon eine solche Überversorgung mit Kindergärten, dass jetzt auch vermeintlich erwachsene Taminos sie frequentieren und so tun müssen, als gehörten sie dahin?

:hello: Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

29

Sonntag, 6. Januar 2008, 16:18

Hallo Rideamus,

kein Kindergarten, nur der Versuch, zu belegen, dass Bernstein nicht universell war!


Herzliche Grüße
von LT :hello:
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

georgius1988

Prägender Forenuser

  • »georgius1988« ist männlich

Beiträge: 1 011

Registrierungsdatum: 25. April 2006

30

Sonntag, 6. Januar 2008, 16:35

@Liebestraum

Zitat

universeller Musiker Bernstein


Bernstein war vielleicht kein Universalgelehrter à la Da Vinci, sehr wohl aber ein universeller MUSIKER, das heißt er hat sich mit der Musik auf verschiedene Arten beschäftigt. Als Dirigent, Pianist, Musikwissenschaftler, Komponist.

Das Argument, dass er nicht universeller Musiker war weil er keine Mozart-Opern aufgenommen hat, ist schlicht und einfach Unsinn. Hat Karajan Musicals dirigiert? Hat er die modernen Amerikaner wie Copland gepusht? Hat er komponiert, Vorträge gehalten und Musikliteratur verfasst?
Nein. Kein Mensch verlangt das.
Bernstein hat es jedoch getan und ist somit ein UNIVERSELLER MUSIKER aber NICHT UNIVERSALGELEHRTER!!!.
Wenn da Vinci als Prototyp eines selbigen gelten kann, bezweifle ich sogar, dass Goethe und Schiller welche waren.

Du meinst, dass Karajan im Vergleich zu Bernstein ein breiteres Opernrepertoire hat. Das heißt Karajan war der wandelbarere Operdirigent. Stimmt.
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)