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Jacques Rideamus

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61

Sonntag, 6. Januar 2008, 19:34

Manon - AN / RV / BB

Nun habe ich auch gut die erste Hälfte der Berliner Aufführung gesehen, die ich nach den eher spärlichen Meinungen dazu weit besser fand als erwartet.

Das gilt NICHT für die alberne Inszenierung, deren Modernisierung des Settings nichts bringt. Neben dem albernen Rumgehopse auf dem Bett kommt mir die Badeszene des zweiten Aktes in Barcelona jedenfalls geradezu klassisch elegant vor, und bei der statischen Chorregie begann ich mich nach McVicars sorgfältiger Detailarbeit zu sehnen.

Positiv überrascht hat mich aber sehr wohl die Darstellung von AN und RV. Auch da stimme ich Fairy zu, dass AN zwar Puccini singt, das aber recht gut. RV ist in dieser Aufführung rein stimmlich sogar besser als in Barcelona, wo er aber eine enorme darstellerische Entwicklung zeigt. Man sieht, dass die Arbeit mit mehreren Regisseuren, dazu mindestens einem sehr guten, sich gelohnt hat.

Wenn auch meine Vermutung, dass AN die Rolle von Anfang an auf die Kurtisane anlegt, so nicht zutrifft, so ist auch die Entscheidung für die alles andere als unschuldige Lolita, die sie zu Beginn hinlegt und ihr sicher vom Regisseur nahe gelegt wurde, eine völlig falsche und nicht weniger unsensibel gegenüber der Musik als die Wahl der Schauplätze und Handlungszeit. Wieder einmal hat das nichts mit moderner Regie zu tun, sondern allein mit plumpem Anders-Sein-Wollen.

Abgesehen von ein paar Intonationsproblemen und ihrer leider - nicht nur bei ihr, sondern weithin - üblichen Art, Töne möglichst so zu verschleifen, dass nicht so auffällt, wenn sie nicht auf Anieb getroffen werden, worunter natürlich auch ihre Wortdeutlichkeit erheblich leidet, fand ich die sängerische, aber auch die schauspielerische Leistung von AN durchaus beeindruckend, denn die kindische Konzeption der Rolle muss man nicht unbedingt ihr anlasten.

Musikalisch restaurierte die Aufführung mein altes Bild der mir bekannten MANONS mit ihren Nummernfolgen. Barenboim bereitete die Musik flüssig auf, allerdings auch etwas bräsig. Schon jetzt vermisste ich die minutiöse Charakterisierung von Dessay und Villazon, bei der mir der Nummerncharakter weder auffiel noch abging. Deshalb stieg auch meine Achtung für die unaufdringliche, aber sehr wohl passgenaue Begleitung von Victor Pablo Perez und dem Orchester des Liceu merklich an.

Trotzdem: ich bin froh für diese Vergleichsmöglichkeit, die ich etwas hinter der orchestralen Qualität Pappanos mit deutlichen Vorteilen bei den beiden Gesangsstars einordnen würde.

Jetzt bin ich erst recht gespannt auf die Wiener Aufführung und - hoffentlich - eines nicht all zu fernen Tages auch die Ponnelle-Inszenierung.

:hello: Rideamus
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Fairy Queen

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62

Sonntag, 6. Januar 2008, 19:52

Lieber Waldi, ich habe leider nciht richtig verstanden, was du im Bezug auf Oper/Operette unter "sublim" verstanden haben willst. Kannst du das bitte nochmal für begriffsstutzige Faires erklären :untertauch:


Lieber Rideamus, ich werfe Anna Ns. Manon zwei Dinge vor:
sie singt keinen Massenet sondern Puccini oder Tschaikovsky und das zeigt sich auch darin, dass sie sich nciht an die Noten hält und stilistische Merkmale, von Massenet in voller Absicht notiert, einfach übergeht.
Eklatantestes Beispiel ihre Bravour-Arie: Je marche sur tous les chemins-Obéissons quand leur voix appelle"
Ich kenne dieses Stück in und auswendig und Netrebko singt
a) sämtliche Pausen einfach durch,
lässt b) alle Vorschläge und Verzierungen weg und produziert damit genau das Gegenteil von dem, was Massenet mit gutem Grund haben wollte: eine barock anmutende Gavotte.
Ihr Gesang ist breit, ausladend, legatissimo-also ideal für Puccini!
Daneben singt sie ein grausiges französich.
Die Intonation fand ich aber auch nciht schlimm und ihren Typ sowie ihr Spiel in der ihr vorgeschriebenen Inszenierung genau passend.
Im Vergleich zu Dessay fällt sie jedoch m.E. um Klassen ab.
Ich bin auch grundsätzlcih der Ansicht, dass sie keine frz. Oper singen sollte, sie hat viel zu viel Schwere und italienische und russische "Gene" in ihrem Gesang als dass das glaubwürdig rüberkommen würde. Von der Sprache ganz abgesehen.
Wie gesagt: Puccini! :D

F.Q.

Bin sehr gespannt auf deine weiteren Eindrücke von Barcelona!!!!!!
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

rita

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63

Sonntag, 6. Januar 2008, 20:02

Manon

FQ
Ich habe jetzt die Barcelona DVD bis zum 3. Akt gesehen,und stimme mit Dir in allem überein.
Da ich hier in Berlin in der Vorstellung war kann ich Deine Meinung nur teilen.
Sie hat mich in keiner Weise bewegt.

Nun zu Barcelona:
Ich bin ganz begeistert,Frau Dessay unschlagbar. Selbst Rolando gefällt mir hier noch.
Die Inszenierung finde ich bis auf wenige Kleinigkeiten gelungen.

Rita

Jacques Rideamus

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64

Sonntag, 6. Januar 2008, 20:04

Zitat

Original von Fairy Queen
Wie gesagt: Puccini! :D


Liebe Fairy,

bin voll d'accord, auch ohne Deine Detailkenntnisse der Partitur, die um so bemerkenswerter sind, als Du noch vor gut einem halben Jahr im Netrebko-Thread schriebst, dass Dir diese Oper allenfalls in Teilen zusagt. :D

So ganz würde ich AN übrigens nicht vom französischen Repertoire ausweisen. Ich könnte mir vorstellen, dass sie mit etwas mehr Sprachtraining eine recht gute Charpentier-Louise singen könnte, obwohl ich wahrscheinlich auch da einer Dessay den Vorzug geben würde und es mit Ileana Cotrubas ja schon eine fast ideale Aufnahme gibt. Leider gibt es die nur akustisch.

:hello: Rideamus
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rita

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65

Sonntag, 6. Januar 2008, 20:14

@ Rideamus

Das lass mal sein sie singt ein sehr schlechtes Französisch.
Anna sollte bei Puccini bleiben.

Übrigends gibt Frau Dessay am 11.02 in der DOB ein Konzert,unter anderem singt sie :
Wahnsinnzene der Lucia
Arie der Manon
Violetta arie 1. Akt
und das beste:
Wahnsinnsszene der Ophelie

Rita

Fairy Queen

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66

Sonntag, 6. Januar 2008, 20:32

Liebe Rita , ach wie ich dich beneide!!!!! :]
Ansonsten: Freude, noch weitere begeisterte Gleichgesinnte zu finden :yes:
Lieber Rideamus, das ist eben Tamino!!!! Zuerst mochte ich nur Akt zwei und drei und jetzt bin ich totaler Manon-Fan.
Es ist also bei weiterem Verbleib in diesem Forum mit dem Allerschlimmsten zu rechnen...... insbesondere unter Deiner und Peters Fuchtel.....(im Falle der Manon ist aber auch mein Korrepetitor mitschuldig)
Vielleicht sollte ich doch schonmal prophylaktisch Karten für Bayreuth in etwa zehn Jahren reservieren lassen..... ?( ;)

F.Q.
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Elisabeth

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67

Sonntag, 6. Januar 2008, 20:53

Zitat

Original von Fairy Queen
Vielleicht sollte ich doch schonmal prophylaktisch Karten für Bayreuth in etwa zehn Jahren reservieren lassen..... ?( ;)


... wenn bis dahin unser Werben für Wagner so erfolgreich ist, wie dieser thread, könnte sich das lohnen :D

Jedenfalls habt Ihr mich alle zusammen so neugierig gemacht, dass ich mir gerade die Massenet-Manon aus Barcelona bestellt habe.

Puccinis Oper hab ich zwar vor Jahren auf der Bühne gesehen, bis heute aber keine rechte Begeisterung für dieses Werk entwickelt.

Auf den Massenet bin ich gespannt...


LG, Elisabeth

Fairy Queen

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68

Montag, 7. Januar 2008, 09:41

Lieber Waldi, ich komme nochmal auf das Sublime. Meinst du damit das Hinausführen auf eine andere Ebene, die über das Alltägliche/Realistische hinausgeht? Als poetische Illusionierung?

Wenn dem so ist, dann verstehe ich aber nciht so ganz, warum Puccini sublimer ist als Massenet. Kannst du mir das bitte nochmal anhand von konkreten Dngen erläutern?
Du weisst ja: Frauen sind keine Philiosophen sondern empirische Pragmatiker ....... :angel:

Dass sich"unsere Philosophen" nicht mit einer so banalen Gestalt wie der Manon befassen , liegt doch auf der Hand.....
Dazu noch die den Deutschen nach wie vor als etwas leichtgewcihtig suspekte frz. Romantik :pfeif: :D


Liebe Elisabeth: enchanté! :yes: :hello:

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Walter Krause

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69

Montag, 7. Januar 2008, 13:44

Liebe Fairy,Bitte um Entschuldigung für die verzögerte Reaktion, aber die Welt besteht - manchmal sehr störenderweise - nicht nur aus Tamino.Ich probiere es noch einmal ganz einfach (Peter wäre hier sicher der geeignetere Mann): Der Begriff des Sublimen wurde 1756 durch Edmund Burke formuliert und in Gegensatz zur Kategorie des "Schönen (Beautiful)" gesetzt."Sublime" steht in Verbindung mit Begriffen wie entrückt, einsam, privat, erhaben, nicht dem normalen Leben zugeordnet, idealisiert, gleichnishaft usw. "Beautiful" steht für sozial, gesellig, gemütlich, lieblich, offen für freundlichen "irdischen" Umgang, normalen Realismus usw.Sublimieren heißt erhöhen. Puccini geht zwar Probleme an, die aus einer sehr "tiefen" realen Schicht stammen, erhöht sie aber zu einer eher "engen" Stilisierung, die immer etwas, wie soll ich sagen, Lyrisch-Poetisches im Ausdruck betont. Das Elend, Manons Flatterhaftigkeit, die Gefühle der Personen - alles ist in hohem Maß veredelt und der "banalen" Sphäre enthoben, während Massenet dieser Sphäre viel näher bleibt, sozusagen viel "wahrhaftiger". Daher empfinden manche Opernfreunde Puccini als zu honigseimend, zu kitschig, zu schmachtend, während sie das "Ungeschminkte" vorziehen. Das Gegenteil einer sublimen Manon wäre eine traurige Gassenhure, dreckig, herabgekommen, abstoßend, direkt einem Slum entstiegen. Eine sublime Manon wäre selbst im größten Elend noch immer von einer Aura umstrahlt, die den des Grieuxschen Widerstand von vornherein aussichtslos macht. Des Grieux ist natürlich ein sublimer Jüngling mit höchstens rhetorisch-theatralischen Zweifeln zwischendurch, die nichts am reinen Gefühl ändern.Vor langer Zeit gab einmal ein berühmter Kunstschriftsteller den fast legendär gewordenen Satz von sich: "Raffael, ich glaube dir nicht mehr!". Das war das Zeitalter des Expressionismus, der Tiefenpsychologie, der Drastik des Häßlichen etc. Raffael war dagegen sozusagen ein Symbol des Sublimen, das im 19.Jahrhundert vergöttert wurde, bis man sich eben an ihm überessen hat.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

Fairy Queen

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70

Montag, 7. Januar 2008, 13:50

Capito! :yes:
Merci! :hello:

P.S. Für Peter ist die Manon sicher nicht sublim genug, daher warst du hier dann doch der Geignete :D

F.Q.
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Fairy Queen

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71

Mittwoch, 9. Januar 2008, 15:57

Ich habe hier noch zwei nette Äusserungen von Dichtern zur Manon gefunden, die ich auch nciht vorenthalten möchte:


Erstmal von Alfred de Musset, romantischer frz. Dichter und Vorgänger von Chopin als Geliebter der Schriftstellerin George Sand:

"Warum Manon wohl nur bei ihrem ersten Auftritt
so lebensähnlcih ist und schon so menschengleich?
Man meint, man kenne sie und sähe ein Porträt
Manon, fremdart'ge Sphinx! Manon, echte Sirene!
Dreifach weiblcihes Herz! Cleopatra im Reifrock!
Was man acuh sagt und tut, und Napoleon selbst
dein Buch geschrieben hält für Zofe und Portier,
du bist nciht minder wahr; der Venus Schöpfer selbst
halte ich nciht für wert, nur deinen Fuss zu küssen.
Wie glaube ich an dich! Wie lieb ich dich voll Hass!
Welche Vollkommenheit! Welch unerhörte Gier
nach Gold und nach Vergnügen! Jedes Wort von dir
enthält das Leben ganz! Du Unbesonnene!
Schon morgen würd ich dich, wenn du noch lebtest, lieben!"


Musset ist gewiss kein sehr grosser Dcihter, aber interessant finde ich diese Eloge doch.

Dumas fils sagte als Resumée zur Manon (die er ja in seinen Roman "La dame aux camelias" als Widmungsträgerin integrierte):

"Wer nciht wie des Grieux liebt, das heisst, gegebenfalls bis zum Verbrechen, bis zur Schande, kann nciht sagen, dass er liebe."


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Emotione

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72

Mittwoch, 9. Januar 2008, 18:44

Es gibt noch ein Essay von Josef Hofmiller, einem Prévost-Übersetzer, das mir interessant erscheint, da es Bezug auf Goethe nimmt und seine Philine aus Wilhelm Meister.

Zitat aus dem Essay:

Vor allem aber spürt man die Wirkung des Romans auf Goethe im »Wilhelm Meister«, und zwar stärker noch in dessen erster Gestalt, dem »Ur-Meister«. Man urteile selbst: »Die Aufmerksamkeit des Zuschauers war indes auf den Wagen gerichtet. Die alte Kutsche, worin man die Schöne anfangs transportierte, war unterwegs gebrochen, und da man einen Bauernwagen u Hilfe gerufen, erbat sie sich die Gesellschaft ihres Freundes, der, wegen des besonderen Begriffs von Kriminalität des Falles mit Ketten beschweret, erst nebenher ging. Sie saßen also beiderseits auf einigen Bündeln Stroh beieinander, blickten sich mit Zärtlichkeit an, und er bewegte, indem er ihre Hände küßte, mit vielem Anstände die klingenden Fesseln.
« Ist das nicht genau die Situation der beiden Liebenden auf dem Wege nach Le Havre?

»Sie hatte von früher Zeit an mit einem unglaublichen Leichtsinn dahingelebt und jeden Tag und jede Nacht, gleichsam als wenn es der erste und die letzte wäre, sorglos der Freude gewidmet... Sie warf nicht leicht ihre Augen auf einen, der sich nicht auch um ihre Gunst bemüht hätte, und es war nicht leicht einer, auf den sie nicht ihre Augen warf. Sie war das gutherzigste Geschöpf der Welt, naschte gerne, putzte sich und konnte nicht leben, ohne spazierenzufahren oder sich sonst eine Veränderung zu machen; ganz allerliebst war sie aber, wenn sie ein Glas Wein im Kopfe hatte. Wer ihr diese Freuden verschaffen konnte, war ihr angenehm, und wenn sie einmal, welches doch selten geschah, einiges Geld übrig hatte, so vertat sie es auch wohl mit einem irrrenden Ritter, der ihr leidlich gefiel und dessen starke Seite der Beutel nicht war... Ihr ganzes Wesen hatte etwas Kindlisches und Unschuldiges, das ihr in den Augen eines jeden einen neuen Reiz gab.«

Diese meisterhafte Charakterisierung des Kindweibes Philine hat Goethe in der späteren Fassung unbegreiflicherweise gestrichen: war er sich bewußt geworden, daß das alles schon in ›Manon Lescaut‹ stand?

Zitatende

:hello:

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audiamus

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73

Mittwoch, 9. Januar 2008, 18:51

Zitat

Original von Fairy Queen

Vielleicht sollte ich doch schonmal prophylaktisch Karten für Bayreuth in etwa zehn Jahren reservieren lassen.....


Liebe Fairy,
manchmal beneide ich Deine jugendliche Unbekümmertheit! =)

audiamus

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

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74

Mittwoch, 9. Januar 2008, 18:56

Liebe Emotione, danke für diesen Hinweis. :jubel:
Auf die Idee, Manon mit Philine zu vergleichen, bin ich noch nicht gekommen aber ich finde in dieser Beschreibung der Philine ganz viel aus der Massenet Manon wieder. Man kann ihr ja nciht böse sein, denn sie bleibt bei alledem unschuldig und will niemandem etwas zuleide tun. Sie hat etwas Instinkthaftes, Unbewusstes an sich und das hat vielen Männern Angst gemacht(und macht es heute noch) weil dem mit Argumenten und Vernunft nicht beizukommen ist. Vielleicht stammen letztlich auch aus dieser Quelle solche hilflosen Ergüsse wie "Vom physiologischen Schwachsinn des Weibes"?
Die Puccini Manon ist dagegen regelrecht ausgebufft und sicher kein kindliches Gemüt im Goethe'schen Sinne.
Wenn die Manon ein literarischer Ur-Topos ist, dann finden wir aber sicher noch mehr Schwestern im Geiste :yes:


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75

Donnerstag, 17. Januar 2008, 08:38

Ich habe gesehen, dass wir hier mit Davidoff einen Henze Liebhaber/Spezialisten im Forum haben, der bereits etliche Opern im Opernführer besprochen hat.. Falls das keine Zumutung ist: könntest du bitte etwas zu "Boulevard Solitude" sagen oder das als Nâchstes in den Opernführer nehmen?
Diese Oper gehört unbedingt zum Manon-Thread dazu und ist anscheinend vollkommen unbekannt. (leider auch bei mir..... :untertauch:)
Dieser Thread ist im Moment ein bisschen im Dornröschenschlaf und sollte wieder wachgeküsst werden, denn das Thema ist noch nicht ausgereizt. Nachdem nun auch Elisabeth,Peter und Gioachino mit den Manon-DVDs versorgt sind und Rideamus und ich hoffentlich bald wieder mehr Zeit für Tamino haben...... :hello:
Am Wochenende gab es doch meines Wissens sogar eine Fernsehübertragung der Manon mit Alagna und Netrebko. ?(
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severina

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Donnerstag, 17. Januar 2008, 12:17

Hallo Fairy,
spätestens morgen erfolgt von meiner Seite eine kräftige Wiederbelebung, geht doch da "Manon" I über die Bühne der WSO, mit Villazon und leider Norah Amsellem (Leider, weil die nicht zu meinen Lieblingen zählt :( und ich auch nicht sicher bin, ob die Chemie zwischen ihr und RV stimmen wird) Da können wir dann in die Diskusion über die Person des Des Grieux einsteigen, nachdem wir die Manon ja schon ziemlich seziert haben. In der Wiener Inszenierung gefällt mir besonders, wie Andrej Serban dem Lescaut ein ganz eigenes (windiges ;) ) Profil verliehen hat. Der wid von den meisten Regisseuren ja eher stiefmütterlich behandelt, so als Stichwortbringer und uninteressantes Anhängsel. Das ist er aber ganz und gar nicht!
lg Severina :hello:

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Donnerstag, 17. Januar 2008, 13:06

Super! Auf dich kann frau doch immer zählen , wenn es um so spannedne Themen geht :yes:
Also erst Deine Operneindrücke von morgen und dann des Grieux und Lescaut als Personen?
Ich fand den MC Vicar Lescaut auch serh gut gezeichnet und empfinde ihn wie du NICHT als Nebenfigur, zumal er Unmengen zu singen hat. Dazu aber dann demnächst.
A bientôt!

F.Q.
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78

Donnerstag, 17. Januar 2008, 13:48

Mais oui

Melde mich anlässlich einer zwangsläufigen Arbeitspause und vollzogenem Providerumzug zumindest kurzfristig und partiell zurück.

Die Wiener Aufführung am letzten Samstag habe ich angesehen und mitgeschnitten. Se hat mir abr keine neuen Erkenntnisse gebracht außer der traurigen Feststellung, dass Alagna trotz allen ersichtlichen Kollegenzuspruchs eine Ruine seines früheren Selbst und Netrebko in Berlin dank des erheblich besseren Partners leicht besser schien.

Dagegen gefiel mir das Orchester unter Bertrand de Billy am besten von den drei TV-Aufzeichnungen, die ich jetzt kenne, was aber meine Achtung gegenüber Perez nicht mindert.

Fehlt mir also noch der Ponnelle, aber in Ermangelung dieser Konkurrenz geht mein Preis in drei von vier wesentlichen Kategorien (Manon, Des Grieux, und Regisseur) eindeutig nach Barcelona.

Mehr dazu hoffentlich am Wochenende.

:hello: Rideamus
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Emotione

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79

Donnerstag, 17. Januar 2008, 18:12

Zitat


Original von Severina
In der Wiener Inszenierung gefällt mir besonders, wie Andrej Serban dem Lescaut ein ganz eigenes (windiges Augenzwinkern ) Profil verliehen hat. Der wid von den meisten Regisseuren ja eher stiefmütterlich behandelt, so als Stichwortbringer und uninteressantes Anhängsel. Das ist er aber ganz und gar nicht!


Liebe Severina,
von den 4 Manons, die ich kenne, gefiel mir auch die Rollengestaltung des Lescaut von Serban am besten.

Überhaupt muss ich sagen, dass mir die Serban- Inszenierung nach der von McVicar besonders ab dem vierten Akt sehr gut gefiel. Ab da war auch Netrebko schauspielerisch sehr gut. In den ersten Akten hatte ich den Eindruck, sie sei bei den Proben nicht dabei gewesen und habe einfach ihre Paterson-Manon gespielt. Das gleiche Schmollmündchen, Herumtrippeln, neckische Posen wie in Berlin. Und dann noch Alagna, der auch nicht gerade inspirierend auf sie einwirkte.

Ich bin gespannt, welchen Eindruck Du von Amsellem hast. Als Manon kann ich sie mir auch nicht vorstellen. Ferner ob Villazon auftritt und wie er stimmlich disponiert ist.

Was die Ponnelle-Inszenierung betrifft, stimmlich hervorragend, denke ich, dass sie Dir aus nostalgischen Gründen am besten gefällt.

LG :hello:

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gioachino

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80

Dienstag, 22. Januar 2008, 23:39

Hatte mich zunächst die Wiener " Manon " im TV, in Ermangelung einer Alternative, begeistert, wurde ich jetzt durch die aus Barcelona eines ( viel ) Besseren belehrt. Welch ein Unterschied !
McVicars Inszenierung ist spannend, kommt ohne die heute übliche Aktualisierung aus, besticht durch präzise Personenführung. Bühnenbild und Kostüme passen sich optimal dem Regiekonzept an.
Was die Netrebko der Dessay an optischer Präsenz voraus hat, gleicht diese durch stimmliche und idiomatische Kompetenz mehr als aus. Ich vergaß schnell, dass die verführerischen Qualitäten der Dessay eher limitiert sind. Die sängerische Sensation ist für mich Villazon, der die mörderische Partie, mit ihrer oft brutal hohen Tessitura, sowohl stimmlich als auch darstellerisch beispielhaft meistert ! Alle anderen Rollen sind adäquat gut besetzt, bis auf den Compte des erschreckend abgesungenen Samuel Ramey, der sich durch seine kleine Partie " wobbelt ". Dass er sich am Ende sogar für großen Beifall bedanken darf, ist wohl nur seinem schon legendären Ruf als ehemals herausragendem Basso Cantante zu verdanken.
Pluspunkt der Wiener Produktion : Bertrand de Billy.

Ciao. Gioachino :jubel:
MiniMiniDIFIDI

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81

Mittwoch, 23. Januar 2008, 00:06

Lieber Gioachino, endlich noch einer, der Samuel Ramey so erbarmungswürdig findet wie ich! Mich hat gewundert, dass bisher ausser mir niemand etwas dazu sagte. Ich war wirklich erschreckt!
Ansosnten bin ich wie ja hier schon zu lesen war, in allen Punkten voll d'accord und froh, dich von Alagna und Netrebko nach Dessay und Villazon hin"missioniert" zu haben..... :hello:
Da wir beide MCVicar-Fans sind, hatte ich bei der Inszeneirung ohnehin keine Bedenken.

Was mich noch interessiert: sind niemandem im vierten Akt(Kartenspielszene in Hortel Transylvanie) die Anspîelungen auf de Sade aufgefallen?
Ich fand das ganz frappant als Gegenwelt zum dritten Akt der Cours de la Reine und ein Symbol sowohl für die perverse Kehrseite und den drohenden Untergng des Ancien Regime als acuh für dei Hörigkeit des Grieux in Bezug auf Manon. Auch das eine tolle Regieleistung mit dem für MCVicar so typischen Zeitbezug.
F.Q.
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severina

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82

Mittwoch, 23. Januar 2008, 00:08

Ich weiß nicht, wer von euch die Aufzeichnung der Wiener "Manon" am Samstag gesehen hat, aber vielleicht ergibt sich daraus ja ein neuer Impuls für diesen Thread!
Mir hat die Serban-Inszenierung bei der PR im Februar 2007 sehr gut gefallen und muss gestehen, dass ich das bei der Wiederbegegnung vorige Woche nicht mehr so recht nachvollziehen konnte. Genial finde ich immer noch das Transsylvanie-Bild, hier ist es Serban sehr gut gelungen, den "Tanz auf dem Vulkan" in der Pariser Halbwelt der 30er-Jahre auf die Bühne zu bringen (Dorthin verlegt er die Handlung), dieses morbide Milieu aus Zuhältern und Schiebern, wo jeder nur versucht zu überleben und sich in eine Scheinwelt aus Alkohol und Sex flüchtet, um der trostlosen Wirklichkeit zu entrinnen. Allerdings konnte Adrian Eröd als Lescaut, bei Serban eine Schlüsselfigur in dieser Szene, dieses Konzept auch wesentlich besser umsetzen als Markus Eiche in der aktuellen Aufführungsserie. Eröd war ein aalglatter, gefährlicher und zu (fast) allem bereiter Kleinkrimineller, Eiche eher ein nicht wirklich schlechter Kerl, der halt in die falsche Gesellschaft geraten ist. Nun ist es sicher Geschmackssache, welche dieser beider Varianten man bevorzugt, mir ging Adrian Eröds Lescaut mehr unter die Haut. (Stimmlich sind beide ausgezeichnet, wobei Eiche leider zum Brüllen neigt, was ihm natürlich bei mir einen großen Minuspunkt einbringt ;) )
Nach wie vor OK finde ich den 2. Akt und das Le-Havre-Bild, besonders, weil man den albernen Schluss gestrichen hat, wo sich die tote Manon noch einmal erhebt und auf den Montmartre zurückkehrt, bevor sie endgültig zusammenbricht. Jetzt darf sie in den Armen Des Grieux ihr Leben aushauchen, ohne knallrote Windmühle im Hintergrund. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Änderung Rolando Villazon durchgesetzt hat, der einfach intuitiv weiß, wie eine Szene funktioniert. Diese absurde "Auferstehung" Manons hat mir immer die ganze Stimmung verdorben.
Überhaupt hat man an der Serban-Inszenierung kräftig herumgedoktert, und ich frage mich, ob es nicht so etwas wie ein "Urheberrecht" des Regisseurs gibt?? Im ersten Bild hat man z.B. die erste und letzte Szene komplett gestrichen, die Oper beginnt gleich mit dem Auftritt Lescauts. Gut, angesichts der eher bescheidenen stimmlichen Möglichkeiten von Herwig Pecoraro als Guillot konnte man das verschmerzen.... Aber insgesamt empfinde ich den 1. Akt als ziemlich misslungen, der in den Orchestergraben verbannte Chor, dafür die albernen Pappattrappen auf der Bühne. Dass Manon bei Serban eine Kleptomanin ist, die Poussette um Ring und Halskette erleichtert, hat bei AN funktioniert, die das ungemein raffiniert bewerkstelligt hat (Überflüssig fand ich es trotzdem), nicht aber bei Norah Amsellem, die sich dabei derart ungeschickt anstellt, dass wohl alle mit Blindheit geschlagen sein müssen, um den Diebstahl nicht zu bemerken. Da ihr auch nicht Netrebkos Gier nach Juwelen aus den Augen leuchtet, bleibt diese Episode völlig widersinnig, und jeder fragt sich wohl, was das soll. Missglückt empfinde ich auch den Cour- la-Reine, den man ebenfalls brutal zusammengestrichen hat, außer der Gavotte und der dramaturgisch notwendigen Begegnung zwischen Manon und dem Grafen Des Grieux ist nichts mehr übrig geblieben. Kein wirklicher Verlust, aber trotzdem....
Das St.Sulpice-Bild habe ich jetzt absichtlich ausgelassen, denn das lebt meiner Meinung nach von der Bühnenpräsenz der beiden Protagonisten, das Rundherum ist da relativ gleichgültig. (Deshalb stört mich der alberne Einfall, dass Graf Des Grieux gleich mit einer Heiratskandidatin für seinen weltflüchtigen Sohn anrückt, nicht wirklich, und beim nicht minder albernen "Zickentanz" der Adorantinnen des Abbe schließe ich einfach die Augen....)
Soviel also zur Serban-Inszenierung, und da diese bereits meine vierte ist (neben Ponnelle, McVicar, und Berlin) werde ich mich demnächst über die verschiedenen Interpretationen des Des Grieux auslassen. Denn auch wenn er dreimal Rolando Villazon heißt, so ist es bei ihm nie das gleiche. Selbst jetzt in Wien gestaltete er seine Rolle in der 1. und 2.Vorstellung in vielen Details ganz unterschiedlich, weil er sie jedes Mal aufs Neue erlebt und durchlebt und völlig aus dem Bauch heraus agiert, unabhängig von einem Regiekonzept.
Aber keine Sorge, das wird kein zweiter RV-THread ;) , es geht mir dabei um Grundsätzliches in der Charakterisierung des Des Grieux!
lg Severina :hello:

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83

Mittwoch, 23. Januar 2008, 00:17

Halllo Fairy,
jetzt haben wir uns mit unseren Beiträgen überschnitten! (Habe zu lange an meinem gebastelt!)
Doch, die De-Sade-Anspielungen sind mir nicht entgangen, nur würde ich die eher in die Schublade "primitive Holzhammermethode" stecken, denn irgendeine neue Erkenntnis vermittelt einem das doch wahrhaft nicht. Außerdem wirkt es dann ziemlich lächerlich, dass just Manon, die in dieser Lasterhöhle ja nahezu wie eine Unschuld vom Land wirkt, von der Sittenpolizei verhaftet wird....
Es ist natürlich schade, dass ihr (Du und Gioacchino) RVs Des Grieux vom Freitag nicht miterleben konntet, denn dann würdet ihr verstehen, warum ich ihn in Barcelona zwar wesentlich besser als in Berlin, aber nicht in Bestform empfunden habe. Besonders bei der Traumerzählung liegen Welten zwischen Barcelona und Wien!!
lg Severina :hello:

PS: BEi SAmuel Ramey bin ich völlig deiner Meinung, bloß ist mir der Pere nicht so wichtig. Viel mehr scheckt mich die Aussicht, ihn im März an der WSO im "Hoffmann" zu erleben 8o 8o 8o

Fairy Queen

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84

Mittwoch, 23. Januar 2008, 08:17

Cara Severina, nein, bei McVicars kommen wir wohl nicht zusammen :no:

Ich sehe das mit den de Sade-Anspielungen vollkommen anders als Du. Für mich stellt das einen Teil des geistigen Nährboddens der gesamten Manon-Story dar und gerade auch im Zusammenhang mit dem widerlich gezeichneten Morfontaine finde ich das sehr gut dargestellt.
Und zwar in vielschichtiger Weise.
Einerseits weist diese Hintergrundsszenerie darauf hin , dass des Grieux ebenfalls ein ( sicher auch sexuell) Höriger und eine Art von Masochist ist und Manon mit ihm machen kann was sie will. Das symbolisieren für mich die Frauen mit Peitsche, die auf dem Rücken ihrer "Sklaven" reiten .
Andererseits ist aber auch Manon ein Opfer und zwar Opfer der emotionalen Oberflächlichkeit und Lustmaximieriungsphilosophie des Ancien Regime. Diese Haltung wird bei de Sade auf die Spitze und weit darüber hinaus getrieben, denn am Ende mûssen die Lustreize einer übersättigten Gesellschaft so extrem sein, dass das Pendel in grausame Menschenverachtung und Untergang umschlägt. Genau daran geht auch Manon zugrunde: an ihrer masslosen Sucht nach immer neuen Reizen und neuem Vergnügen . Die halbnackten geschlagenen Frauen mit verbundenen Augen stehen m.E. dafür.
Dass Manon in dieser Lasterhöhle wie ein Unschuldslamm wirkt, ist ja gerade das Raffinierte an der Sache. Eigentlich IST sie bei MCVicar eine Art Unschuldslamm(was Nathalie Dessay absolut glaubhaft vermittelt) und wird nicht zuletzt vom Sog der gesellschaftlichen Strömung ihrer Zeit in den Abgrund gerissen.

Der Einzige, der als einsamer Monoilith dasteht und eigentlch in eine ganz andere Zeit gehört, ist des Grieux. Er ist eindeutig mindestens 100 Jahre zu früh und ein echter Romantiker und Idealist.
Für ihn ist der Zeitgeist des Rokoko total wesensfremd und er ist unfähig, Manon auch nur ansatzweise zu verstehen.
Für ihn gibt es nur die eine grosse Liebe und er kann sich nciht vorstellen, dass das für Manon anders sein könnte.
Er fällt aus seiner Zeit vollkommen heraus und das ist sein eigentliches Problem in der Massenet Manon nach McVicar. Der Cousin Lescaut, Brétigny und Morfontaine verkörpern Menschen ihrer Zeit in unterschiedlichen Erscheinungsformen. Des Grieux verkörpert das Prinzip der unbedingten und blinden idealistischen Liebe.

Das schon mal als mein erstes Statement zu dem Chevalier, dem Villazon in kaum besser zu machender Weise seine Person und Stimme geliehen hat.

F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

severina

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85

Mittwoch, 23. Januar 2008, 15:11

Liebe Fairy!

Was die Beziehung Manon-Des Grieux betrifft, sind wir völlig einer Meinung, natürlich ist da sexuelle Hörigkeit mit im Spiel, das wird spätestens in der St-Sulpice-Szene mehr als offensichtlich. Und eben deshalb stört mich der McVicar'sche Holzhammer so, weil er gerade das, was unterschwellig mitschwingt, mit diesem plakativen "Hast es eh kapiert???" zumindest für mich auf ärgerliche Weise unterläuft.
Außerdem sehe ich den Des Grieux nicht ganz so zeitgebunden wie du, denn Schwärmer, deren Idealvorstellung von der Liebe an der Realität zerschellt, hat es immer gegeben und wird es immer geben. Von seiner Seite aus verträgt die Oper daher die Transferierung in jede Zeit, nur bei Manon spießt sich's meiner Meinung nach etwas, denn dass lebenslustige Mädchen heutzutage hinter Klostermauern verbannt werden, ist doch ziemlich unwahrscheinlich. (Aber du wirst lachen, ich kenne tatsächlich einen jetzt nicht mehr jungen Mann, der wegen einer unglücklich verlaufenen Liebe Priester geworden ist!!)
Und ehrlich gesagt überzeugt mich RV in der modernen Wiener Version als Charakter noch mehr als in Barcelona, obwohl ich die historische Variante natürlich auch goutiere. In einem unterscheidet er sich meiner Meinung nach gravierend von Araiza in der Ponnelle-Inszenierung: Bei P. ist der Des Grieux wirklich noch grün hinter den Ohren, ein in Liebesdingen völlig unerfahrener Jüngling, der gar nicht weiß, wie ihm geschieht, als er Manon zum ersten Mal sieht. Dieser Gefühlssturm, den sie in ihm entfacht, ist völlig neu für ihn, und auch in Paris kleben quasi noch die Eierschalen an ihm, ist er voll scheuer Bewunderung und Anbetung für dieses Wunderwesen Frau und kapiert noch gar nicht richtig, was da mit ihm passiert ist.
So sehe ich den Villazon-Des Grieux nicht, und zwar in keiner der drei Inszenierungen. OK, vielleicht dass er in Barcelona noch als relativ unerfahrener Jüngling durchgehen kann, aber ganz glaube ich es ihm auch da nicht. In Wien gibt er einen jungen Mann, der durchaus erfahren im Umgang mit Frauen ist, dem aber die wahre Liebe noch nie begegnet ist. Und wie er das spielt, ist hinreißend! Der erste, flüchtige Blick -Ah, ein adrettes Ding!, vielleicht ergibt sich ja ein netter Flirt bis zur Abfahrt des Zuges (Schließlich muss er Zeit tot schlagen, nachdem er seinen Zug ja verpasst hat) Lässig vor sich hin pfeifend (Diese Variante hat er bei der 2.Vorstellung ganz spontan kreiert) nähert er sich Manon und dann merkt man förmlich, wie der Blitz einschlägt, wie es ihm die Rede verschlägt, er nur mehr hilflos stottern kann, sich selbst nicht mehr versteht (Ich bin doch sonst nicht auf den Mund gefallen!), sich immer mehr in einen Wirbel hineinredet, bis er schließlich über sich selbst lachen muss. Verglichen damit, haftet dieser Szene in Barcelona eine gewisse Künstlichkeit an, während ich mir am Montag dachte: "Ja, genau so läuft so etwas ab, und zwar anno 2008 genauso wie im 17.Jhdt.!" Ich bin beinahe sicher, du würdest mir zustimmen, hättest du beide Varianten gesehen. Aber ich habe natürlich auch mit der Spielart "reiner Tor" respektive romantischer Schwärmer keine Probleme, nur hat das für mich Francisco Araiza überzeugender rübergebracht als Rolando. Korrektur: Den romantischen Schwärmer glaube ich ihm natürlich 100%ig, nicht aber die männliche Jungfrau ;)
Im 2.Bild entspricht die Ponnelle-Inszenierung ehrlich gesagt mehr meinem Bild von Des Grieux: Für mich muss da klar herauskommen, dass er Manon einfach nicht gewachsen ist, dass er sie nur verklärt anhimmeln kann, während sie einen ganz anderen Mann will und braucht, und zwar nicht nur einen mit Geld. Ich habe schon bei unserer Manon-Charakterisierung gesagt, dass sie sich in Wahrheit mit ihrem Chevalier schrecklich langweilt, ihr seine ewigen Liebesbeteuerungen allmählich auf die Nerven gehen. Auch in der Serban-Inszenierung erschrickt Manon richtig, als Lescaut seinen Segen zu der Ehe mit Des Grieux gibt, AN hat das hinreißend gespielt, aber sogar in Norah Amsellems Gesicht zeichnet sich das deutlich ab, dieses "Jetzt bin ich wirklich gefangen!"
Und genau in diesem BIld tritt mir RV viel zu selbstbewusst auf, er hat durchaus das Heft in der Hand und vermittelt zumindest mir nicht das Gefühl, dass er Manon nichts entgegenzusetzen hätte. Er scheint auch nicht im mindesten zu spüren (im Unterschied zu Araiza/Ponnelle), dass etwas schief läuft, Manon vielleicht doch nicht ganz so glücklich mit ihm ist wie er mit ihr. Leider ist eine der Schlüsselszenen, die mit den Rosen, in allen drei neuen Inszenierungen brutal zusammengestrichen, aber auch in dieser Kurzform darf man über diese verdächtige Spende eines unbekannten Verehrers nicht so beiläufig hinweggehen, wie dies RV tut. Er lacht ja sogar, als ihn Manon fragt, ob er etwa eifersüchtig ist. Bei Araiza fühlt man, dass in diesem Moment etwas in ihm zerbricht, dass er zu ahnen beginnt, dass ihre Beziehung für Manon etwas anderes bedeutet als für ihn, sein abschließendes "Je t'aime!" klingt kläglich, einahe flehend, und durchaus nicht so selbstbewusst wie bei Rolando, der sich da seiner Sache noch ganz sicher ist, nicht im mindesten daran zweifelt, dass sich Manon nichts sehnlicher wünscht als seine Frau zu werden.
In der St.-Sulpice-Szene gibt es hingegen kaum Abweichungen, denn da ist einfach ganz klar, dass Des Grieux vergeblich vor Manon geflohen ist, sie ist sein Schicksal, dem er nicht entrinnen kann, und hier wird natürlich die sexuelle Anziehungskraft überdeutlich. Hier würde ich alle vier Inszenierungen als völlig gleichwertig bezeichnen, RV in Berlin insofern schwächer, als er einfach mit seiner Stimme zu kämpfen hatte und sich wiederholt in bei ihm völlig ungewohnte Operngesten rettete. Ich gebe hier deshalb Barcelona den Vorzug, weil er mit Nathalie Dessay eine kongeniale Manon an seiner Seite hatte, wären die Persönlichkeitsdefizite von Norah Amsellem gerade in dieser Szene überdeutlich zum Tragen kamen. Wie es ein Kritiker treffend formuliert hat: Wegen dieser Manon verlässt niemand das Kloster!!
So, das war's vorerst einmal, ich warte auf Gegenargumente! :]
lg Severina :hello:

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Mittwoch, 23. Januar 2008, 16:52

Liebe Severina, da gibt es keine Gegenargumente meinerseits. ;) Zumal ich die Ponselle-Inszeneirung nciht kenne.

Letztlich sehen wir Beide den des Grieux alskopflos verliebten Idealisten, der seiner Manon hörig ist.
Ich betone dabei aber vor allem auch sein Herausfallen aus der RokokoZeit, in der diese romantische bedingungslose Liebe absolut nciht en vogue war und das sein Scheitern in der Massenet-Version daher auch mit der Gesellschaft um ihn herum zu tun hat.
Dass es immer schon solche Männer(und Frauen) gab und geben wird, glaube/weiss ich natürlich auch.
Die Literaturgeschichte ist ja voll davon und im Grunde war schon Orpheus einer von dieser Sorte. Er brachte selbst Steine zum Weinen und stieg in die Unterwelt- Das hätte ich des Grieux auch zugetraut!!!!! :D
Und ähnliches traue ich auch durchaus heutzutage dem ein oder anderen Verteter des männlichen Geschlechtes noch zu.


Was mich nun noch weiter zum des Grieux interessiert:wie wird er bei Puccini gesehen? Dort spielt er ja die Hauptrolle und ist stimmlich ein echter Latin Lover . Worin liegt der Unterscheid zu Massenets des Grieux oder dem von Prévost?

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87

Mittwoch, 23. Januar 2008, 17:43

Hallo Fairy,

ich habe unlängst eine Inhaltsangabe zur Puccini-Manon in den Opernführer gestellt, in erster Linie, um mich selber zu zwingen, mich einmal intensiver mit dem Libretto/der Oper zu befassen. Aber meine Abneigung fand nur eine Bestätigung: Verglichen mit Massenets Figuren können mich ihre Pendents bei Puccini einfach nicht wirklich berühren. Manon ist mir unsympathisch, Des Grieux weckt auch nicht wirklich Mitgefühl in mir. Allerdings geht hier aus dem Text klar hervor, dass er noch nie verliebt war, auch gar nicht an die Liebe glaubt, die Begegnung mit dem Mädchen also wirklich seine ganze Lebensplanung und Weltsicht auf den Kopf stellt.
Eine große dramaturgische Schwäche ist es meiner Meinung nach, dass Puccini (Er hat ja maßgeblich am Libretto mitgearbeitet und seine Co-Autoren zur Verzweiflung getrieben, wie viele zeitgenössische Dokumente belegen) darauf verzichtet, M&DG als Liebende zu zeigen und damit dem Publikum Gelegenheit zu geben, sich mit ihnen zu identifizieren. Der erste Akt endet wie bei Massenet mit der Flucht der beiden, aber dann begegnen wir Des Grieux erst wieder am Ende des zweiten Aktes, als er - geholt von Lescaut - einen etwas weinerlichen Auftritt als verlassener Liebhaber hat. Dass Manon und er zusammen gelebt haben, dass sie ihn ohne Abschied und Angabe von Gründen verlassen hat, erfährt man so nebenbei von Manon, während sie am Schminktisch sitzt. Damit fehlt aber zumindest mir ein ganz wesentliches Element, um Mitgefühl entwickeln zu können. Eine kapriziöse, geldgierige, oberflächliche Kurtisane und ein junger Mann, der aus nicht ganz nachvollziehbaren Gründen nicht von ihr los kommt, anstatt froh zu sein, dass er sie los ist - so stellt sich mir, überspitzt formuliert, die Situation im 2. Akt dar. Bei Massenet hingegen kann man genau ermessen, was Des Grieux verloren hat, warum er Manon einfach nicht vergessen kann, und natürlich ist seine Flucht ins Kloster dramaturgisch ungleich wirkungsvoller als bei Puccini, wo er nur ein bisschen herumjammern darf, wie grau und trostlos doch die Zeit ohne Manon gewesen ist. Ganz abgesehen von der grandiosen Verführungsszene in St. Sulpice, die wohl niemanden kalt lässt. Die Puccini-Manon klopft ein paar banale "Es -tut- mir- alles -so- Leid -und-ich- liebe- dich- noch-immer"-Sprüche, und schon zappelt er wieder an ihrer Angel, aber ganz ohne die Welle von Leidenschaft, die bei Massenet über beiden zusammenschlägt.
Wenn es eine Szene gibt, die mich bei Puccini fesselt, dann ist es die in Le Havre, wenn Des Grieux in seiner Verzweiflung alles aufs Spiel setzt und erreicht, dass er Manon freiwillig ins Exil folgen darf. Das ist der einzige Moment, wo er mich wirklich berührt. Aber auch der Tod Manons ist bei Massenet wesentlich ergreifender gestaltet als bei Puccini, sowohl vom Libretto als auch von der Musik her. Ich halte es für einen groben Fehler der Librettisten, dass sie Des Grieux fortschicken (um Wasser zu suchen) und Manon eine ganze Weile alleine lassen, sie ihre Schuldgefühle also in erster Linie dem Wüstensand anvertraut- um wieviel effektvoller ist das doch bei dem Franzosen, wo der erschütternde Todeskampf Manons in den Armen ihres Geliebten stattfinden darf.
Außerdem ist "Manon Lescaut" die Oper, wo ich Edwins Einwände gegen Puccini wirklich nachvollziehen kann, nicht hingegen bei der "Boheme" oder "Tosca".
lg Severina :hello: