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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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GiselherHH

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31

Sonntag, 9. Dezember 2007, 23:56

Lieber Louis,

das ist ja gerade der "Clou" im Lohengrin, dass das Frageverbot den Keim des Scheiterns bereits in sich trägt (siehe Baum der Erkenntnis im Paradies). Gralssphäre und Menschensphäre sind nicht kompatibel und "höchstes Vertrauen" gibt es in der realen Welt nicht voraussetzungslos auf Kommando, auch wenn Lohengrin es nicht böse meint. Die Utopie der vollkommenen Vereinigung von Mann und Frau wird Utopie bleiben, weil beide den ihnen anerzogenen Identitäten nicht entfliehen können (Frage: Hat für den "Lohengrin" schon ein Gender-Mainstreaming stattgefunden? :D).

:hello:

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

yago

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32

Montag, 10. Dezember 2007, 00:11

neue besen kehren anders....

macht nichts,wenn´s in essen wieder auf dem programm steht,bin ich da...*g*

bin aber kein wagnerfan

(oder beim fliegenden holländer in essen auch wieder)

Ingrid

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33

Montag, 10. Dezember 2007, 01:30

Zitat

Original von Louis
@FairyQueen: Dann ist "Elsa", die Alte vom Lohengrin, bestimmt auch eine Deiner Lieblings-Frauen- .....


Sie, und in dem Fall verkörpert von Frau Studer, war es auf jeden Fall für meine Opernfreundin, dazu W.Meier als Ortrud, und ich mußte mit und kam so zu meiner ersten Begegnung mit einer Wagner-Oper. Ich war währenddessen und auch noch eine Weile danach ziemlich entsetzt über die Deutschtümelei und die Musik brachte noch nicht die Hochstimmung, um darüber hinwegsehen zu können. Bekam dann aber viele Videos und CDs als Pflichtprogramm für weitere Aufführungen und natürlich die Einführungsvorträge von Stefan Mickisch, den ich dann auch einige Mal live erleben durfte. Das hat schon was gebracht.

Beim ersten Tannhäuser schaffte ich (stehend) zumindest 2 Akte und dann kam der Ring (die Walküre ist musikalisch (nicht inhaltlich) nach wie vor mein Liebling), aber auch Alden, der mir mit seinen Inszenierungen erst einmal wieder die Freude am Ring verdarb.

Der erste Bayreuth-Besuch und dem Tannhäuser war dann schon ein besonderes Erlebnis und später in München der Holländer, der meine Nr. 1 wurde.

Mit Parsifal, wie mit Tristan und Isolde konnte ich erst bei der zweiten Vorstellung mehr anfangen, was bei mir eindeutig an der Sängerriege lag und wohl auch an der Übertitelung, denn auswendig werde ich solche Opern wohl nie lernen, um den Text von allen SängerInnen verstehen zu können.

Die Meistersinger habe ich bisher noch nicht gepackt und irgendwie auch keine Lust dazu. Liegt evtl. auch an unsrer Besetzung und die Inszenierung soll ebenfalls nicht vom Hocker reißen.

PS. Mit den Erfahrungen jetzt, würde ich sicher mit dem Holländer beginnen, da der auch nicht so lang dauert und wirklich spannend ist, auch musikalisch.

:hello: Ingrid

Fairy Queen

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34

Montag, 10. Dezember 2007, 07:02

Lieber Louis, da Du mich direkt ansprichst: fürsehr junge naive Frauen bringe ich durchaus Verständnis auf, ich war selbst mal Eine und wollte Dinge wissen, die mir nciht immer bekommen sind :D

Was mich viel mehr nervt, ist das FrauenBILD des Herrn Wagner (ja, er war natürlich"nur" Mann seiner Zeit...... :rolleyes: ) dahinter. Auch das würde ich ja evtl noch eher schlucken,(Bellinis Damen sind ja auch nciht die emanzipiertesten) wenn es nicht so klebrig und mich wirklich anwidernd auch in seiner privaten Korrespondenz ausbereitet würde.
Dass das Weib dazu dienen soll, dem Manne zu dienen und seine schöpferischen und sonstigen hehren Triebe zur Höhe zu bringen und das Ganze dann auch noch mit dieser demagogischen Musik in Szene gesetzt wird-ist einer (nicht der Einzige!!!!) meiner Wagner-Ablehnungsgründe.
Lieber Giselher, Dene philosophische Erklärung des Ganzen in allen Ehren, das würde Wagner sicher serh gefallen. Aber warum wohl das Scheitern der Utopie mal wieder zu Lasten der Frauen gehen muss ?( ?( ?(

Fairy Queen

P.S. Ich bin ncht die little sister von Alice Schwarzer!!!!!!!
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Maggie

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35

Montag, 10. Dezember 2007, 10:11

Liebe Wagnerfreunde und ...

Bernd und Johannes meinen, dass der erste Akt der Walküre ein guter Einstieg ist um mit Wagneropern warm zu werden. Nun ja ich kann darauf nur erwidern. :no:

Tannhäuser - eindeutig nichts für mich

Lohengrin - auch nicht anders

Tristan - nein (nur teilweise gesehen)

Die einzige Wagner Oper mit der ich bisher etwas anfangen kann, ist "Die Meistersinger von Nürnberg". An alle anderen die ich bisher vollständig oder teilweise gesehen bzw. gehört habe, komme ich einfach nicht heran. Jedenfalls bisher nicht.

Ach ja hier ging es ja darum in welcher Reihenfolge man die Opern kennenlernen sollte. Meine Reihenfolge war wohl die falsche.

Walküre - Tannhäuser - Lohengrin - Die Meistersänger - Tristan

LG

Maggie

Theophilus

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36

Montag, 10. Dezember 2007, 10:24

Zitat

Original von Fairy Queen
...
Lieber Giselher, Deine philosophische Erklärung des Ganzen in allen Ehren, das würde Wagner sicher sehr gefallen. Aber warum wohl das Scheitern der Utopie mal wieder zu Lasten der Frauen gehen muss ?


Ist das so? Und Lohengrin ist kein Gescheiterter? Hat nicht er eine Grenze überschritten, um eine Utopie zu verwirklichen?

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Zwielicht

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37

Montag, 10. Dezember 2007, 10:30

Zitat

Original von Maggie
Die einzige Wagner Oper mit der ich bisher etwas anfangen kann, ist "Die Meistersinger von Nürnberg". An alle anderen die ich bisher vollständig oder teilweise gesehen bzw. gehört habe, komme ich einfach nicht heran. Jedenfalls bisher nicht.



Liebe Maggie,

ganz unrecht habe ich doch nicht gehabt ;), denn ich schrieb ja schon oben:

Zitat

Original von Zwielicht
Freunde der deutschen Spieloper könnten evtl. auf die Meistersinger stehen (oder auch auf den Holländer).


Da Du ja u.a. sehr viel Operetten hörst, wundert es mich nicht, dass Dir die "Meistersinger" bisher am besten gefallen. Auch der "Holländer" könnte - wie gesagt - evtl. ganz gut funktionieren.

Wenn's nicht mit Wagner klappen sollte, dann ist das auch kein Beinbruch. Viele hochmusikalische Menschen kommen ihr ganzes Leben sehr gut ohne Wagner aus (ich will hier keine Namen nennen :D).

Aber in größeren Abständen mit verschiedenen Opern immer mal wieder einen Annäherungsversuch zu starten, ist bestimmt kein Fehler!


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Klawirr

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38

Montag, 10. Dezember 2007, 10:58

Wenn schon, denn schon: ich würde in jedem Fall den »Ring« als Einstieg empfehlen - allerdings zunächst einen Querschnitt, der die Highlights bietet! Bei mir hat's jedenfalls gleich gefunkt und prima funktioniert - und zwar mit einem 1 CD-Querschnitt des Karajan-Rings. Über die Einspielung kann man sicherlich streiten (zählt aktuell auch nicht mehr zu meinen Favoriten) aber als Einstieg war das recht gut, weil einfach ein paar echte Hits drauf sind (u.a. Walkürenritt, »Notung, Notung neidliches Schwert«, Feuerzauber, Trauermarsch...). Habe die Scheibe inzwischen auch mehrfach an Bekannte verschenkt, die eher eine Wagner-Phobie hatten - mit einigem Erfolg.
Leider scheint die CD aktuell gestrichen - aber es gibt sicherlich auch andere Querschnitte, die dem Toren taugen können.

Wenn's denn gleich was Größeres sein soll und nichts Geschnipseltes, dann würde ich mich JR und Bernd anschließen und den 1. Akt der Walküre vorschlagen: Toll treibende, mitreißende Musik und eine klasse Handlung. Zudem ist die Story des Aktes einigermaßen geschlossen, so daß der Akt irgendwie auch ohne Vorgeschichte (»Rheingold«) und Akte 2 und 3 als Drama funktioniert.
Wenn dieser Akt ankommt, erst den Rest der Walküre, anschließend allmählich den ganzen »Ring«. Von da aus findet man dann wohl allein seinen Weg durch Wagners Werk. IMO schadet es auch nicht, das eine oder andere einfach am Wegesrand liegen zu lassen, wenn's nicht zusagt. In meinem Fall ist dort übrigens einiges liegengeblieben, um es ehrlich zu sagen: das meiste. Außer dem »Ring« begeistern mich eigentlich nur der »Parsifal« und - mit Abstrichen - der »Lohengrin«.

Ganz herzlich,
Medard

Loge

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39

Montag, 10. Dezember 2007, 11:35

Zitat

Original von Klawirr
Wenn's denn gleich was Größeres sein soll und nichts Geschnipseltes, dann würde ich mich JR und Bernd anschließen und den 1. Akt der Walküre vorschlagen: Toll treibende, mitreißende Musik und eine klasse Handlung.

Genau: Inzest und Ehebruch - man ist begeistert!

:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:

Loge

Klawirr

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40

Montag, 10. Dezember 2007, 11:37

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Klawirr
Wenn's denn gleich was Größeres sein soll und nichts Geschnipseltes, dann würde ich mich JR und Bernd anschließen und den 1. Akt der Walküre vorschlagen: Toll treibende, mitreißende Musik und eine klasse Handlung.

Genau: Inzest und Ehebruch - man ist begeistert!

:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:

Loge


Lieber Loge,
jetzt hast Du »Handlung« und »Thema« verwechselt. Aber das »Thema« ist naklar auch Klasse - jedenfalls so, wie es in der »Handlung« der Walküre entwickelt wird. ;)
Ganz herzlich,
Medard

Theophilus

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41

Montag, 10. Dezember 2007, 11:48

Zitat

Original von Klawirr
Wenn schon, denn schon: ich würde in jedem Fall den »Ring« als Einstieg empfehlen - allerdings zunächst einen Querschnitt, der die Highlights bietet! Bei mir hat's jedenfalls gleich gefunkt und prima funktioniert - und zwar mit einem 1 CD-Querschnitt des Karajan-Rings. ...

Da werde ich gleich wieder eine Empfehlung für Loriots Einführung in den Ring des Nibelungen anbringen, die mit Musikbeispielen aus Karajans Ring arbeitet.


Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Loge

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42

Montag, 10. Dezember 2007, 12:08

Lieber Klawirr,

also erstens unterscheide ich zwischen "Thema" und "Inhalt", wobei beim Inhalt wieder zwischen der "äußeren" und "inneren" Handlung zu unterscheiden ist :D , und zweitens wird Siegfried ja wohl bereits im 1. Akt gezeugt. Das dürfte als äußere Handlung für Inzest und Ehebruch wohl ausreichen ;). Da ist dieses "Thema" fürs erste schon mal durch. Was sich dann noch entwickelt, ist Siegfried, und zwar in Sieglinde.

Loge

Theophilus

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43

Montag, 10. Dezember 2007, 12:17

Zitat

Original von Loge

Lieber Klawirr,

also erstens unterscheide ich zwischen "Thema" und "Inhalt", wobei beim Inhalt wieder zwischen der "äußeren" und "inneren" Handlung zu unterscheiden ist :D , und zweitens wird Siegfried ja wohl bereits im 1. Akt gezeugt. Das dürfte als äußere Handlung für Inzest und Ehebruch wohl ausreichen ;). Da ist dieses "Thema" fürs erste schon mal durch. Was sich dann noch entwickelt, ist Siegfried, und zwar in Sieglinde.

Loge

Irrtum! Entgegen der Meinung vieler aktueller Regisseure, die den Text nicht lesen (oder sich durch ihn nicht irritieren lassen), passiert dies zwischen den Akten.

Fern von hier folge mir nun,
fort in des Lenzes lachendes Haus:
dort schützt dich Notung das Schwert,
wenn Sigmund dir liebend erlag!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Klawirr

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44

Montag, 10. Dezember 2007, 12:30

Zitat

Original von Loge
Lieber Klawirr,

also erstens unterscheide ich zwischen "Thema" und "Inhalt", wobei beim Inhalt wieder zwischen der "äußeren" und "inneren" Handlung zu unterscheiden ist :D , und zweitens wird Siegfried ja wohl bereits im 1. Akt gezeugt. Das dürfte als äußere Handlung für Inzest und Ehebruch wohl ausreichen ;). Da ist dieses "Thema" fürs erste schon mal durch. Was sich dann noch entwickelt, ist Siegfried, und zwar in Sieglinde.

Loge


Also, ich weiß ja nicht: die »Handlung« des ersten Aufzuges der Walküre besteht jedenfalls nicht in permanent aneinandergereihten »Ehebruchs-« und »Inszestszenen«. Daß passiert doch erst ganz am Ende dieses Aufzugs und schließt die »Handlung« ab, bzw. sie läuft darauf hinaus. Vorher geschehen eine ganze Reihe anderer Dinge.
Ist aber auch ganz gleich, Du kannst die Handlung gern auf diese beiden Aspekte reduzieren, wenn Du magst... :)
Ganz herzlich,
Medard

Thylon

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45

Montag, 10. Dezember 2007, 21:29

Wagner habe ich mit dem Holländer kennen und lieben gelernt. Am Schwersten tat ich mich mit dem Tristan, der mitlerweile aber mit zu meinen Wagner Favoriten gehört.

Einen Sampler mit Wagner Overtüren hat mir am Anfang auch geholfen, die verschiedenen Opern ansatzweise reinzuschnuppern.

In der Oper konnte ich bisher nur die Walküre genießen, aber mir ging es mit vielen Opern so, dass ich sie nach der Aufführung noch besser zu schätzen gelernt habe als nur von CD.

Von daher kann man zum kennenlernen die Oper nehmen, die gerade in der Nähe gespielt wird. (und da kann ich hier nicht wählerisch sein)

Viele Grüße

Thylon

Alviano

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46

Montag, 10. Dezember 2007, 22:13

Wähnst du das?

Zitat

Original von Felipe II.
Den 1. Akt desselben (Tristan) empfinde ich mit als das schwächste, was Wagner je komponierte. Und auch sonst fehlen mir die schönen Orchester- und Choreinlagen à la Lohengrin und Tannhäuser. Der Liebestod bannte mich auch nicht wirklich, viel schöner für mich hier das Finale der beiden genannten anderen früheren Werke.


Für die These, dass ausgerechnet der erste "Tristan"-Akt mit das schwächste wäre, was Wagner überhaupt komponiert hat, werden sich wohl kaum viele Anhänger finden lassen. Selbst Musikfreunde, die mit Wagner nichts anzufangen wissen, werden nicht ernstlich die Bedeutung des Tristan und dessen kompositorische Qualität in Frage stellen wollen.

Das hat mit der Frage, ob einem das persönlich nun gefällt, nichts zu tun. Gerade der "Lohengrin" weist wesentlich mehr Schwächen auf, als man das beim "Tristan" auch nur annähernd finden kann.
Alles was ist, endet

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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47

Montag, 10. Dezember 2007, 22:42

RE: Wähnst du das?

Zitat

Original von Alviano

Zitat

Original von Felipe II.
Den 1. Akt desselben (Tristan) empfinde ich mit als das schwächste, was Wagner je komponierte. Und auch sonst fehlen mir die schönen Orchester- und Choreinlagen à la Lohengrin und Tannhäuser. Der Liebestod bannte mich auch nicht wirklich, viel schöner für mich hier das Finale der beiden genannten anderen früheren Werke.


Für die These, dass ausgerechnet der erste "Tristan"-Akt mit das schwächste wäre, was Wagner überhaupt komponiert hat, werden sich wohl kaum viele Anhänger finden lassen. Selbst Musikfreunde, die mit Wagner nichts anzufangen wissen, werden nicht ernstlich die Bedeutung des Tristan und dessen kompositorische Qualität in Frage stellen wollen.

Das hat mit der Frage, ob einem das persönlich nun gefällt, nichts zu tun. Gerade der "Lohengrin" weist wesentlich mehr Schwächen auf, als man das beim "Tristan" auch nur annähernd finden kann.


Vor allem fehlt mit Kurwenals Spottlied ("Hei, unser Held TrisTAAAN...")und dem "Heil, König Marke, Heil" schnätterängtäng auch nicht das allseits bekannte und beliebte, etwas derbe Männerchorelement :D
Im Ernst, es gibt sicher Eingängigeres als den ersten Tristan-Akt, obwohl er vermutlich der dramatischste des Werks ist. Aber wenigstens das Vorspiel kann auch den unbedarften oder skeptischen Hörer beeindrucken.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Zwielicht

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48

Montag, 10. Dezember 2007, 23:04

RE: Wähnst du das?

Zitat

Original von Johannes Roehl
Vor allem fehlt mit Kurwenals Spottlied ("Hei, unser Held TrisTAAAN...")und dem "Heil, König Marke, Heil" schnätterängtäng auch nicht das allseits bekannte und beliebte, etwas derbe Männerchorelement :D


Nur dass die Funktion dieser Stellen im "Tristan" eine ganz andere ist als etwa im "Lohengrin": Sie sind hier die absichtlich banalen Überreste der "äußeren Handlung", die sich in ihrer Primitivität geradezu schmerzlich an dem Beziehungszauber der "inneren Handlung" reiben.

Die falsche Betonung "TrisTAAN" ist in der Tat auffällig - charakterisiert einerseits die Grobheit und Ungebildetheit Kurwenals, aber könnte evtl. auch ein Vorgriff auf die anschließende Erzählung Isoldes vom falschen "Tantris" sein (wobei sie diesen Decknamen auch falsch betont - ein ganz raffiniertes Spiel mit Wahrheit/Lüge, falsch/richtig).

Zitat

Im Ernst, es gibt sicher Eingängigeres als den ersten Tristan-Akt, obwohl er vermutlich der dramatischste des Werks ist. Aber wenigstens das Vorspiel kann auch den unbedarften oder skeptischen Hörer beeindrucken.


Ich wüsste gar nicht, welchem Tristan-Akt ich den Vorzug geben sollte - der erste wird möglicherweise oft im Vergleich zu den beiden anderen vernachlässigt. Aber allein der Dialog zwischen Tristan und Isolde mit seinen Fallstricken, seinen Andeutungen, seiner Ironie - das ist unvergleichlich.

Irgendwo gibt's beim späten Thomas Mann eine Tagebuchstelle, in der er davon berichtet, wie er nach langer Zeit wieder einmal den "Tristan" gehört habe: Der zweite Akt sei ihm nur noch pubertär vorgekommen, aber der erste Akt mit seiner dramatischen Raffinesse sei frisch wie am ersten Tag gewesen (frei aus der Erinnerung zitiert).


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Louis

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49

Montag, 31. Dezember 2007, 17:10

Erster Holländer

So...gestern habe ich meinen ersten Holländer erfolgreich beendet :yes:
Mein erster Eindruck von der Oper ist durchaus positiv. Die für mich bisher leichteste Wagner-Oper was den Kontext der Handlung betrifft. Auch mal eine schön angenehme Gesamt-Länge. Musikalisch fand ich allerdings nicht so viele Höhepunkte :stumm:, aber vielleicht muss ich die Oper erst mehrmals hören, um gewisse Elemente rauszuhören.

Gegenüber Parsifal, Lohengrin, Tristan und der Walküre finde ich den Holländer ziemlichen "Mainstream", so ein bisschen im Stil der italienischen Opern, vor allem was die Handlung betrifft (Tosca und Senta stürzen sich in den Tod, viel Liebe-Auf-den-ersten-Blick bis in den Tod-Schnickschnack :stumm: :stumm:).

Als Einstieg für Wagner an sich ganz gut, wobei das eigentlich nicht "richtig" Wagner FÜR MICH ist. Ich mag da eher die Gralsritter und die irisch/englische Liebesverbindung :yes:

Gruss, Louis

Rienzi

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50

Montag, 31. Dezember 2007, 17:39

Einstiegsdroge Wagner

Nun, man kann ja den „Fairy Queen-Zugang“ zu Wagner haben.
Die vielleicht bessere Alternative wäre wahrscheinlich, über seine Werke nachzudenken, wenn es nicht zu sehr überfordert.

Aufgabenstellung:
“Einstiegsdroge Wagner:“
1. „Orchestral Highlight“ wie von Lullyist beschrieben,
2. Der fliegende Holländer
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

audiamus

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51

Montag, 31. Dezember 2007, 17:48

RE: Einstiegsdroge Wagner

Lieber Rienzi,

in dem Bewusstsein, dass sich FQ sehr wohl selbst zu verteidigen weiß und sie durchgängig unter Beweis stellt, dass sie über sehr Vieles sehr genau nachdenkt, möchte ich lediglich in Frage stellen, ob ein solcher Ton hier im Forum unabdingbar sei.

Gruß,


audiamus

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

Jacques Rideamus

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52

Montag, 31. Dezember 2007, 17:57

RE: Einstiegsdroge Wagner

Der Selbstzensur anheim gefallen.

@ Theophilus

Trotzdem macht der Ton die Musik.

R.
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

Theophilus

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53

Montag, 31. Dezember 2007, 18:18

RE: Einstiegsdroge Wagner

Zitat

Original von audiamus
Lieber Rienzi,

in dem Bewusstsein, dass sich FQ sehr wohl selbst zu verteidigen weiß und sie durchgängig unter Beweis stellt, dass sie über sehr Vieles sehr genau nachdenkt, möchte ich lediglich in Frage stellen, ob ein solcher Ton hier im Forum unabdingbar sei.

Man könnte aber auch selber ein wenig darüber nachdenken, was unser Tribun damit gemeint hat. Queenie nähert sich den Werken so gut wie immer emotional über die Musik und scheitert dabei bei Wagner regelmäßig. Wenn es so also nicht gelingen will und man das Kapitel Wagner dennoch nicht ad acta legen will, wäre eine versuchenswerte Alternative der rein gedankliche Zugang. Man studiert die Textbücher, beschäftigt sich mit der Entstehung der Werke, ihrem Umfeld, vielleicht sogar mit Wagner selbst. Dermaßen gerüstet würde der nächste Versuch vielleicht unter günstigeren Auspizien ablaufen.

Rienzi einfach zu unterstellen, Queenie würde seiner Meinung nach nicht in der Lage sein, über musikalische Dinge nachzudenken, beweist lediglich, dass man selbst zuerst zur Tastatur gegriffen hat, bevor man über den Inhalt seiner Aussage nachgedacht hat. Seine Formulierungen sind immer gewollt kurz und (meist) pointiert. Das sollte nicht so unbekannt sein. Die Anpflaumerei war also mehr als flüssig, nämlich überflüssig!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Louis

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54

Montag, 31. Dezember 2007, 18:49

Ich dachte eigentlich nicht, daß auf Grund meines Holländer-Einstiegs über Fairy Queen diskutiert wird :faint:
Vielmehr würde mich Eure Sicht auf den Holländer auch in Bezug auf die anderen Wagner-Werke ein wenig interessieren bzw. ob ich mit meinem Eindruck völlig daneben liege :D

Gruss, Louis

pbrixius

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55

Montag, 31. Dezember 2007, 19:21

RE: Einstiegsdroge Wagner

Zitat

Original von Theophilus
Queenie nähert sich den Werken so gut wie immer emotional über die Musik und scheitert dabei bei Wagner regelmäßig.


Lieber Theophilus,

könntest Du diese kühne These mal belegen?

Auch wenn sie auf Fairy Queen nicht zutrifft, würde ich Leute verteidigen, die einen solchen Zugang haben. Sie brauchen durchaus nicht bei Wagner zu scheitern, im Gegenteil hat gerade der emotionale Zugang ihm die große Schar von Anhängern beschert, auch Adolf Hitlers Zugang zu Wagner würde ich als emotional bezeichnen. Man braucht nicht seinen Rienäcker gelesen zu haben, um Wagners Musik zu erleben, allerdings kann einen der Rienäcker vor einigen unguten Rauschzuständen bewahren.

Wer sich emotional über die Musik Wagner nähern will, findet bei Wagner auf jeden Fall eine Reihe von Ansatzpunkten, von der emotionalen Intensität finde ich da Tristan und Parsifal (dessen Faktur übrigens zu dem besten gehört, was ich kenne) gute Einstiegswerke. Man braucht ja nicht alles zu verstehen, was das passiert - die Musik sagt es dem Musikempfänglichen schon ausreichend genug. Umso besser, wenn man mehr davon versteht.

Ich gehöre nun zu den Leuten, die sich Wagner (nach dem mehr zufälligen Einstieg über den Holländer) vom Kompositorischen und von der Analyse her genähert haben - und musste mich eingefleischten Wagnerianern (die es ja GottseiDank in diesem Forum nicht gibt) verständlich machen, dass ich damit nicht das Emotionale, das Erlebnis zerstöre.

Prinzipiell sind alle Zugangswege angemessen, erfreulich ist es, wenn man nicht bei der einen Art des Zugangs stehen bleibt.

Zitat

Wenn es so also nicht gelingen will und man das Kapitel Wagner dennoch nicht ad acta legen will, wäre eine versuchenswerte Alternative der rein gedankliche Zugang. Man studiert die Textbücher, beschäftigt sich mit der Entstehung der Werke, ihrem Umfeld, vielleicht sogar mit Wagner selbst. Dermaßen gerüstet würde der nächste Versuch vielleicht unter günstigeren Auspizien ablaufen.


Was Du da unter "rein gedanklichem Zugang" verstehst, ist mir ein wenig zu flach. Dass man die Textbücher kennt, um das Ineins von Sprache und Musik nachzuvollziehen, ist doch eine selbstverständliche Bringschuld. Der positivistische Ansatz von "Entstehung - Umfeld - Biografie" greift in der Regel zu kurz. Wenn man sich allerdings ein wenig mit dem Musikalischen beschäftigte, könnte ein gedanklicher Zugang gelingen. Was für ein "rein gedanklicher Zugang" sollte das denn sein, der das Zentrum des Werkes - die Komposition - außen vor lässt?

LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

musicophil

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56

Montag, 31. Dezember 2007, 20:02

RE: Einstiegsdroge Wagner

Zitat

Original von Theophilus
Queenie nähert sich den Werken so gut wie immer emotional über die Musik und scheitert dabei bei Wagner regelmäßig. Wenn es so also nicht gelingen will und man das Kapitel Wagner dennoch nicht ad acta legen will, wäre eine versuchenswerte Alternative der rein gedankliche Zugang. Man studiert die Textbücher, beschäftigt sich mit der Entstehung der Werke, ihrem Umfeld, vielleicht sogar mit Wagner selbst. Dermaßen gerüstet würde der nächste Versuch vielleicht unter günstigeren Auspizien ablaufen.

Lieber Theophilus,

Auch ich nähere die Musik emotional. Sie rührt mich oder sie rührt mich nicht.
Ich habe mal im Schrank gesucht, und da drei Textbücher gefunden: Gounods Faust, Berlioz' Benvenuto Cellini und Wagners Lohengrin.

Ich habs versucht, aber konnte wirklich damit nichts oder kaum (ich dachte Benvenuto Celliini, weiß es aber nicht mehr genau) was beginnen.
Ich bin ja kein Masochist, werde deshalb solche Musik nicht nochmal anhören und mich dann züchtigen. Stattdessen höre ich "meine" Musik. Davon gibt's soviel, daß ein ganzes Leben nicht reicht sie in toto zu hören.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Theophilus

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57

Montag, 31. Dezember 2007, 20:49

RE: Einstiegsdroge Wagner

Hallo Paul

Zitat

Original von musicophil
Lieber Theophilus,

Auch ich nähere die Musik emotional. Sie rührt mich oder sie rührt mich nicht.
Ich habe mal im Schrank gesucht, und da drei Textbücher gefunden: Gounods Faust, Berlioz' Benvenuto Cellini und Wagners Lohengrin.

Ich habs versucht, aber konnte wirklich damit nichts oder kaum (ich dachte Benvenuto Celliini, weiß es aber nicht mehr genau) was beginnen.
Ich bin ja kein Masochist, werde deshalb solche Musik nicht nochmal anhören und mich dann züchtigen. Stattdessen höre ich "meine" Musik. Davon gibt's soviel, daß ein ganzes Leben nicht reicht sie in toto zu hören.

Du hast mein volles Verständnis. Ich wundere mich selbst über Mitglieder, die ja schon in Diskussionen zugegeben haben, mit dem einen oder anderen Komponisten nicht warm zu werden, aber dennoch aus Selbstzweifel oder ähnlichem immer wieder Anläufe probieren. Da halte ich es mit dir, es gibt für jeden mehr als ausreichend Musik, als dass man sich darauf versteifen müsste, Gefallen an einem speziellen allgemein geschätzten Komponisten zu finden.

Wenn man es jedoch partout versuchen will und mehrfach gescheitert ist, wäre ein Wechsel der Strategie eine clevere Maßnahme. Nichts anderes wollte Rienzi zum Ausdruck bringen.

PROSIT 2008

Ciao

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Edwin Baumgartner

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Montag, 31. Dezember 2007, 20:56

Ich glaube, daß Fairies versperrter Zugang zu Wagner eher mit den Interpretationen zu tun hat: Wahnsinnig schwerer orchestraler Bombast, von Brüllstimmen mühsam übersungen - so habe ich mir vor etlichen Jahren Wagner abgewöhnt. Es waren dann französische bzw. französisch orientierte Wagner-Interpreten, die mir einen neuen Zugang ermöglicht und mich zum Wagnerianer gemacht haben: Wenn man die strukturellen Verläufe tatsächlich hört und auch merken kann, wie fein nuanciert die Orchesterfarben sind, dazu bewegliche Stimmen mit einiger Wortdeutlichkeit - dann wird aus den zähflüssig schweren Trümmern eine ziemlich spannende Angelegenheit.
Abgesehen davon wäre ich dafür, Wagner einmal auf Instrumenten seiner Zeit zu spielen - damit man einmal die richtigen Relationen zwischen Orchester und Singstimme hört.
:hello:
...

pbrixius

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Montag, 31. Dezember 2007, 21:03

RE: Einstiegsdroge Wagner

Zitat

Original von Theophilus
Ich wundere mich selbst über Mitglieder, die ja schon in Diskussionen zugegeben haben, mit dem einen oder anderen Komponisten nicht warm zu werden, aber dennoch aus Selbstzweifel oder ähnlichem immer wieder Anläufe probieren.


Lieber Theophilus,

es ist einem - aus den verschiedensten Gründen - der Zugang zu dem einen oder anderen Komponisten verstellt, da kann ich auch meine Liste aufstellen. Bei denen aber, bei denen man weiß, dass sie zu den Besten gehören, wird man immer mal wieder einen Anlauf machen. Wagner war nie mein Problem, aber Offenbach & Co. habe ich durch die Ermutigung von Taminos kennen- und liebengelernt. Ich kam auch mit Händel nur mäßig zurecht, bis mich der Giulio Cesare überwältigte, jetzt erkunde ich einen neuen Archipel. Ich rate eigentlich jedem an, es - mit den entsprechenden Abständen - einfach noch einmal zu versuchen, aber nur bei Komponisten, bei denen es sich lohnt. Und da sind wir uns sicher einig, dass Wagner dazu gehört.

Mir ist es schon bei einer ganzen Anzahl von Leuten gelungen, Ohr und Herz für Komponisten (auch für Wagner) zu öffnen, deshalb bin ich da sehr zuversichtlich - nicht zuletzt bei mir selbst :)

LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Ulrica

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Montag, 31. Dezember 2007, 23:53

Lieber Edwin,

Ein Gespenst geht um: Wagner in Form von HIP? :hahahaha:

Scherz beiseite: Orchestrales Geschepper gepaart mit forciertem Gebrüll schlägt auch mich in die Flucht, aber, wie bei allen Komponisten: Nirgends steht geschrieben, dass es so aufgeführt werden muss. Dass dies passiert, hat wohl eher mit eigenartigen Auffassungen jeweiliger Dirigenten und ggf. verzwifeltem Mühen damit attackierter Sänger zu tun als mit den Absichten des Komponisten.

Lieber Theophilus,

ich gehöre auch zu denen, die zuweilen Anlauf auf subjektiv dauerhaft oder temporär Unzugängliches nehmen, wie z. B. auf den Tristan. Liebhaber solcher Werke sollten sich darüber eigentlich freuen, denn wer Anlauf nimmt, dem geht das Werk tierisch im Kopfe herum bzw, die Frage, was denn daran so abstößt. bei harter Auseinandersetzung mit etwas bleibt allemal nehr hängen als bei vorbehaltloser Bewunderung.


LG,
Ulrica
Der Feind ist vernichtet, wenn er zum Freund geworden ist