Verwandschaft und Ahnenreihen in der Klassikfamilie

  • Zitat

    [...]Dafür habe ich hier gelesen, daß Dvorak ein Ururenkel von Johann Sebastian Bach sein soll. Ist das tatsächlich erwiesen oder nur eine Vermutung?


    Salut,


    ich weiß nur, dass der Geiger Joseph Súk ein Urenkel von Antonín Dvorák ist... und Carl Maria von Weber ein Cousin [II. Grades?] von Wolfgang Amadeus Mozart, und Cosima Ehefrau Wagners die Tochter von Franz Liszt.


    Bien Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    ich weiß nur, dass der Geiger Joseph Súk ein Urenkel von Antonín Dvorák ist... und Carl Maria von Weber ein Cousin [II. Grades?] von Wolfgang Amadeus Mozart, und Cosima Ehefrau Wagners die Tochter von Franz Liszt.i


    Hallo,
    das mit Weber und Mozart wußte ich noch nicht, ist natürlich auch interessant. Um meine Behauptung zu untermauern, habe ich in meinem Beitrag oben den Weblink zur entsprechenden Wikipedia-Seite eingefügt, wo ich dieses Gerücht/diese Tatsache (?) gelesen habe.

  • Salut,


    ich habe nochmal in der Stammtafel der Familie Weber nachgeschaut: Er ist sogar ein direkter Cousin von Constanze Mozart [geb. Weber]:


    Constanzes Vater Friedolin Weber hatte einen Bruder namens Franz Anton [von] Weber. Dessen Sohn ist Carl Maria Ludwig Ernst von Weber [*1786].


    Das andere schaue ich mir gleich mal an, damit wir wieder zu Dvorák finden...


    Schon angeschaut. Klingt ja wirklich interessant, ist aber bisher noch nicht zu mir vorgedrungen. Leider ist in der Bach-Ahnentafel nur die männliche Linie fortgeführt, wie es so üblich ist. Regine Susanna [Bach] lebte von 1742-1809. Möglich aber, dass es den Namen häufiger gab [Johann Sebastian wurde ja auch sehr oft verwendet]. Wenn dem jedefalls erwiesenermassen so sein sollte, dass wäre ja Súk in direkter Linie mit Johann Sebastian Bach verwandt... nicht schlecht.


    Beste Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut,


    ich denke, man darf das hier ruhig zitieren und zur Diskussion stellen:


    Zitat

    Original von Wikipedia
    Eine relativ neue Erkenntnis der Musikforschung der letzten Jahre ist, dass Antonín Dvoráks ein Ururenkel des Leipziger Thomaskantors Johann Sebastian Bach ist. Bachs jüngste Tochter Regine Susanna Bach war mit dem böhmischen Musiker Petr Venceslas Przky verheiratet. Bei Aufräumarbeiten in DvoYáks Elternhaus im Jahr 2003 fand sich eine Aufzeichnung seines Vaters, aus welcher hervorgeht, dass diese Regine Susanne Przky seine Großmutter war. ("Musicologiy Quartely", Ausgabe IV/2004).


    Folgender Wikipedia-Hinweis erleuchtet die Sachlage etwas:


    Zitat

    Original von Wikipedia
    Josef Suk (* 4. Januar 1874 in Krenowice bei Prag, † 29. Mai 1935 in Benešov bei Prag), tschechischer Komponist, Schwiegersohn Antonín Dvoráks und war ein bekannter Violinist.


    Der hier genannte Josef Súk, Freund Dvoráks, heiratete Dvoráks Tochter. Aus dieser Ehe ging dann der Vater Josef Súks d.J. hervor...


    ? ?



    Also, wo sind denn nun die Dvorák-Spezialisten?


    Bien cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Im Fernsehen gibt es die Sendung "Ich trage einen grossen Namen", in der die Nachkommen oder Verwandten einer Berühmtheit auftreten und ein Rateteam den berühmten Vorfahren erraten müssen. Es ist immer spannend zu hören, wie die Nachkommen zu ihren Verwandten stehen und wie sie sich dem geistigen Erbe widmen.


    Beim Studium dieses Threads bin ich auf die mir gänzlich unbekannte Tatsache gestossen, dass Antonin Dvorak ein Ururenkel Johann Sebastian Bachs sein soll. Ich ging bisher immer davon aus, dass die Linie der Bach-Familie keine Nachkommen hatte.


    Es soll noch Menschen mit dem Erbteil der Gene Johann Sebastian Bachs geben. Zitat "Und Ururururur-Enkel von Johann Sebastian Bach gibt es noch heute. Es sind etwa sieben oder acht Menschen. Diese tragen allerdings alle nicht den Namen Bach, denn die männlichen Nachkommen von Johann Sebastian Bach sind inzwischen ausgestorben. Wenigstens ist das bis heute so. Aber Johann Sebastian Bach war ja schon immer für eine Überraschung gut."


    Ich habe diesen Thread in den Tiefen des Forums gefunden, und versuche eine Wiederbelebung.


    Arnold Schoenberg (1874-1951), der Schöpfer der Zwölfton-Methode, hatte vier Kinder.


    Gertrude (Trudi, 1902 – 1947), Dorothea Nuria (*1932), Rudolf Ronald (*1937), Lawrence Adam (*1941).


    Seine Tochter Nuria Schoenberg heiratete den Komponisten Luigi Nono (1924-1990). Das Ehepaar hatte zwei Töchter, Silvia (* 1959) und Serena Bastiana (* 1964).


    In diesem Interview mit Nuria Schoenberg aus dem Jahr 2013 erfährt man mehr über die beiden Komponisten, die für die Musikgeschichte von Bedeutung sind.


    https://sz-magazin.sueddeutsch…ussliche-geschichte-80116


    Der erwähnte Disput mit Thomas Mann war mir bislang nicht bekannt.

    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Robert Schumann und Clara Schumann-Wieck hatten acht Kinder, vier Mädchen und vier Knaben, ein Junge verstarb im Alter von einem Jahr. Bilder und kurze Würdigungen sind hier abrufbar:


    https://www.schumann-portal.de/elise-schumann.html



    Wikipedia klärt uns auf: Zitat


    Marie (1. September 1841 – 14. November 1929): Taufpate war u. a. Felix Mendelssohn Bartholdy, Marie hatte eine enge Bindung an Clara Schumann, führte den Haushalt; begleitete ihre Mutter bei Konzertreisen, unterrichtete Schüler ihrer Mutter, war Assistentin Clara Schumanns am Hoch’schen Konservatorium in Frankfurt.


    Elise (25. April 1843 – 1. Juli 1928): Klavierlehrerin in Frankfurt, verheiratet mit dem Kaufmann Louis Sommerhoff, vier Kinder.


    Julie (11. März 1845 – 10. November 1872): lebte wegen ihrer gefährdeten Gesundheit die meiste Zeit bei Freunden Clara Schumanns im Süden; verheiratet mit dem Grafen Vittorio Amadeo Radicati di Marmorito, gestorben im Alter von 27 Jahren während ihrer dritten Schwangerschaft. Brahms widmete ihr die Alt-Rhapsodie op. 53 sowie seine Variationen über ein Thema von Robert Schumann op. 23. Robert Schumann komponierte für seine Tochter die Sonate op. 118 Nr. 1.


    Emil (8. Februar 1846 – 22. Juni 1847): starb schon als Kleinkind, Taufpatin war die Sängerin Livia Frege.


    Ludwig (20. Januar 1848 – 9. Januar 1899): erfolgloser Schulbesuch, abgebrochene Berufsausbildungen; als geisteskrank diagnostiziert, lebte er fast 30 Jahre in der Landesversorgungsanstalt für unheilbare Geisteskranke im Schloss Colditz.


    Ferdinand (16. Juli 1849 – 6. Juni 1891): wurde Bankangestellter in Berlin; verheiratet mit Antonie geb. Deutsch, sieben Kinder; wurde drogenabhängig, lebte von der Unterstützung seiner Mutter.


    Eugenie (1. Dezember 1851 – 25. September 1938): verbrachte ihre Kindheit und Jugend aufgrund der notwendigen Konzerttätigkeit ihrer Mutter zum größeren Teil bei einer Freundin Clara Schumanns bzw. in Pensionaten, bevor sie als 20-Jährige für etwa 20 Jahre zu ihrer Mutter und ihrer ältesten Schwester Marie nach Frankfurt zog; lebte anschließend 20 Jahre als Klavierlehrerin in England; ihre Lebensgefährtin war die Sängerin Marie Fillunger.


    Felix (11. Juni 1854 – 16. Februar 1879): kam etwa drei Monate nach dem Beginn von Schumanns Zeit in der Nervenheilanstalt auf die Welt. Robert Schumann entschied sich in einem Brief an seine Frau vom 18. September 1854, von drei auf dem Standesamt angegebenen Vornamen den Namen Felix als Rufnamen zu wählen: „Wenn Du wissen willst, welcher mir der liebste Name, so erräthst Du ihn wohl, der Unvergeßliche!“ Damit war der Name des bereits am 4. November 1847 verstorbenen Felix Mendelssohn Bartholdy gemeint.[185] Musikalische Laufbahn und Jurastudium scheiterten; literarische Versuche; starb mit 24 an Lungentuberkulose.



    Es gibt eine akribische geführte Liste der Ahnenreihe Robert und Clara Schumanns-Wieck bis in die Gegenwart:


    https://stimmungen.de/privates/clara-schumann/nachfahren/


    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Lieber moderato, sei bedankt für diese Zusammenfassung der Nachkommen von Robert und Clara Schumann und den weiterführenden Link. Obwohl es nicht ganz passt, erlaube ich mir mal, als Querverweis eine weitere Spur zu legen, die mit Verwandtschaft zu tun hat. Goethes Enkel Walther, also auch ein berühmter Verwandter, dessen Rolle noch immer als etwas ziespältig wahrgenommen wird, unterhielt zweitweise eine erotische Beziehung zu Robert Schumann, die auch im Eheleben mit Clara zu gewissen Spannungen führte. Dem Kindersegen stand sie offenbar nicht im Wege. Im Forum wurde schon einmal kurz darauf eingegangen, wenn ich mich richtig erinnere. Ich kam wieder darauf, als ich kürzlich dieses Buch las:


    goethes-enkel_9783458173922_cover.jpg

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Lieber Rheingold1876


    Goethes Enkel Walther war Komponist. Robert Schumann hat ihm die Davidsbündler-Tänze gewidmet. Dein Hinweis passt daher gut zum Thema der Ahnenreihe und Nachkommen.


    Etwas für die Opernfreunde:


    Richard Wagner und seine Familienverhältnisse und Nachkommen kann man auf dem vollständigen Stammbaum (hier nur als unvollständiges Bild wiedergegeben) ablesen, der als PDF-Datei unter diesem Link heruntergeladen werden kann. (ganz unten auf der Seite des BR)


    https://www.br-klassik.de/them…ienverhaeltnisse-100.html


    stammbaum-wagner104~_h-558_v-img__16__9__xl_w-994_-e1d284d92729d9396a907e303225e0f2d9fa53b4.jpg?version=e20a9



    LG


    moderato

    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Der Stammbaum des Walzerkönigs Johann Strauss ist auch weit verzweigt. Von dieser Bezeichnung abgeleitet passt in diesem Zusammenhang der Ausdruck Strauss-Dynastie.


    Weitere Informationen zum Stammbaum hier: http://www.die-strauss-dynastie.eu/startseite/einleitung/



    teaserbox_5175976.png?t=1445004073

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Zu Schumanns und Goethes Enkeln Ottilie und Walther von Goethe

    Goethes Enkel Walther, also auch ein berühmter Verwandter, dessen Rolle noch immer als etwas ziespältig wahrgenommen wird, unterhielt zweitweise eine erotische Beziehung zu Robert Schumann

    Daran darf gezweifelt werden. Walther hätte wahrscheinlich gerne, aber ob Robert wollte ist wirklich nicht nachzuweisen. Dazu ein Artikel in der FAZ (Seite 4):


    Es gibt eine Liste von 18 erhaltenen Briefen zwischen Robert Schumann, Clara Schumann, Ottilie von Goethe, Walther von Goethe, die in den 20 Bänden der Briefdatenbank der Schumann-Briefedition unter "Briefwechsel mit Freunden und Künstlerkollegen" veröffentlicht sind (nicht online).


    Walther von Goethe komponierte übrigens auch, u.a. die Opern

    Anselmo Lancia, Oper

    Der Gefangene von Bologna, Oper - Libretto: A. van der Venne

    und auch


    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Banner Interviebanner 1 Gelbe Rose
  • Die Schikaneders


    Urban Schikaneder (1746 Regensburg –1818 Wien), Musiker, Sänger, Schauspieler, sang b. d. UA v. Mozarts „Zauberflöte“ 1791 d. Ersten Priester


    war der Bruder von


    Emanuel Schauspieler (1751 Straubing - 1812 Wien.), Sänger, Musiker, Komponist, Lbrettist (Mozarts Zauberflöte), Regisseur, Theaterdirektor, sang b. d. UA v. Mozarts „Zauberflöte“ 1791 den Papageno.

    Zauberfl-te-Theaterzettel1791.jpg


    Am 9. Februar 1777 ehelichte Emanuel Eleonore Schikaneder, geb. Maria Magdalena Art, die nach der Trennung von Emanuel (1785) mit ihrem Schwager Urban Schikaneder eine eigene Schauspieltruppe gründete. Später trat sie auch am Theater an der Wien auf, in diesem Gebäude starb sie 1821.

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Albrecht Mendelssohn Bartholdy - der Enkel

    Der Hinweis auf diese Neuerscheinung scheint mit hier am besten aufgehoben: Lieder von Albrecht Mendelssohn Bartholdy, der 1874 in Karlsruhe geboren wurde und 1936 in Oxford starb. Er wirkte als Völkerrechtler und betrieb Musik nebenbei. Sein Großvater war der Komponist Felix Mendelssohn Bartholdy. Ich habe die CD noch nicht gehört, sie liegt aber griffbereit.

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Lieber Rheingold1876


    Ich danke dir für den Hinweis, dass Felix Mendelssohn-Bartholdy einen Nachkommen hatte, der komponiert hatte.


    Auf Seite 14 unter diesem Link http://mendelssohngesellschaft…-1881_V2_Grossschrift.pdf


    findet man einen Stammbaum des Komponisten. Felix Mendelssohn-Bartholdy hatte Cécile Jeanrenaud (1817-1853) geheiratet, mit der er fünf Kinder hatte: Karl, Marie, Paul, Felix und Elisabeth (Lili).


    Die "Mendelssohn Gesellschaft Schweiz in memoriam Lili Wach Mendelssohn" informiert über die Verbindung in die Eidgenossenschaft und wo die schriftlichen Dokumente des Nachlasses archiviert sind.


    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Ist Johann Sebastian Bach Ururgroßvater von Antonín Leopold Dvořák?


    Hallo Ulli, Pius, Moderato,


    ich habe vor vielen Jahren schon einmal zu der Verwandtschaft zwischen Johann Sebastian Bach und Antonín Leopold Dvořák hier gelesen: Ist also Antonín Leopold Dvořák der Ururenkel von Johann Sebastian Bach? Ich hatte damals aber noch keinen Quellenhinweis, wie ich die Aussage recherchieren und überprüfen könnte. Kurz vor dem Jahreswechsel 2022/2023 schrieb mich allerdings eine Besucherin meines Johann-Sebastian-Bach-Portals an, ob ich mehr zu dieser Konstellation wüsste. Später fügte sie außerdem noch die Angabe zur Publikation bei: Dazu wurde vor runden 20 Jahren – und nur auf Papier – ein ausführlicher Bericht veröffentlicht. Sie nannte mir die exakte Ausgabe und den präzisen Namen des Magazins. Von diesem Verlag erhielt ich – auf meine Bitte hin – ein gut lesbares Foto des dreiseitigen Essays.


    Mit diesem originalen Content recherchierte ich die Fakten runde zwei Wochen lang, kontaktete viele Experten, Universitäten und Dvořák-Institutionen und beleuchtete die Genealogie beider Superstars, Johann Sebastian Bach und Antonín Dvořák. Ab heute gibt es nun eine ausführliche Bewertung, die zusätzlich spannendes Entertainment geworden ist: mit Bildern, Links, Hintergrund und Information. Diese Seite steht in drei Sprachen zur Verfügung:


    DE: https://www.bachueberbach.de/1…on-johann-sebastian-bach/


    EN: https://www.bachonbach.com/100…h-s-great-great-grandson/


    CZ: https://www.bachueberbach.de/1…johanna-sebastiana-bacha/


    Grüße an alle und danke für zwei Wochen genealogisches Abenteuer mit Spaß

    Peter in Flein

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Hab grad auf Radio Rai 3 Ernani in einer Live Übersetzung aus Venedig gehört. Die Elvira wurde von Anastasia Bartoli gesungen. Ist sie mit Cecilia Bartoli verwandt?

  • Die Elvira wurde von Anastasia Bartoli gesungen. Ist sie mit Cecilia Bartoli verwandt?

    Nein, ganz sicher nicht.

    Die Mutter von Anastasia Bartoli ist Cecilia Gasdia.

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo