Sturm und Drang

  • Die Sinfonien von Barta, immerhin teilweise vom Beginn der 1770er stammend sind wirklich grandios. Deren zwei habe ich bisher gehört und das tschechiche Kammerorchester will alle 13 Sinfonien veröffentlichen. Wenn sie den Standard ihrer wundervollen Serie "Baroque Bohemia" aufrecht erhalten, dann wird's ein Knaller!



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    Teil 4 kommt wahrscheinlich im Dezember raus. Mit vier Weltpremieren: Barta, Vent, Fiala, Gallina


    Im übrigen sind nicht nur die moll sondern auch die Dur Sinfonien gerade der 70er eine Wucht. In vielerlei Hinsicht sogar keinen Deut schlechter als die Haydns oder Mozarts.


    Und auch der oben erwähnte Gallina schrieb einige hervorragende Werke (zwei davon zu hören auf:


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    Vielleicht wäre prinzipiell mal eine Diskussion über den vermeintlichen musikalischen "Sturm und Drang" von Nöten. Beck zählt von der Art und Weise seiner Komposition auf jeden Fall schon dazu (noch ange evor Haydn sich auf dieses Terain wagte). Seine Dur Sinfonien sind von unerreichter Intensität. Kraus als letzer Repräsentant auch noch?

    HERNEN

  • Ja, nachdem dieses Thema eigentlich mehr aus Zufall enstanden ist vielleicht ein paar Infos:


    Als ich zum ersten mal als junger Spund eine Haydn LP gekauft habe auf welcher die legändere fis moll Abschiessymphony No. 45 eingespielt war erlebte ich eine Art musikalische Offenbarung in Bezug auf Intensität und einen Aufbruch zu neuen Ufern der Ausdrucksmöglichkeiten.


    Jedoch ist es fast schon zu einem Stereotyp geworden jede Sinfonie welche in jener Zeit enstand (grob gesagt 1765 - 1775) nach den Maßstäben eines vermeintlichen musikalischen Sturm- und Drang Reflexes (nach dem literarischen) zu beurteilen.


    Mitunter versucht man bei den Komponisten nach seelisch bewegten Zeiten zu forschen und viel zu häufig terten hier nur die moll Tonarten in den Focus.


    Generell läßt sich sagen, dass in jener Zeit viel an den Ausdruckmöglichkeiten der Sinfonie gefeilt wurde, dass der galante Stil für eine Zeit lang in den Hintergrund trat, dass ungewöhnliche Tonarten häufiger gewählt wurden und dass dies keine auf die Wiener Klassik beschränkte Erscheinungsform war.


    Gerade in Frankreich war man um gute 5 Jahre voraus (was die Moll - Tonarten anbetraf), denn nach 1767 findet man in der französichen Sinfonie kaum noch Moll - Tonarten mit der bemerkesnwerten Ausnahme von Guenin)


    Interessant ist, dass Haydn und Vanhal in dieser Zeit eine fast parallele Entwicklung nahmen mit dem auffälligen Unterschied, dass Haydn in dieser Zeit den endgültigen Schritt zur Viersätzigkeit machte während Vanhal nun immer häufiger (und gerade in seinen Moll - Sinfonien) das Menuet links liegen ließ.


    Ebenfalls bemerkenswert ist, dass Vanhal die einzige mir bekannte viersätzige Sinfonie schrieb, in der inklusive des Trios alle Sätze in moll stehen.


    Die meisten anderen Komponisten dieser Zeit versuchten sich meist nuran einer Sinfonie in moll (z.B. J.C. Bach - jedoch mit einem grandiosen Werk), oder W.A. Mozart.


    In Italien scheint man vom stürmen und drängen nichts gehalten zu haben.


    Demnächst folgt eine kleine Auflistung von Sinfonien, welche in dieser bemerkenswerten Zeit entsanden sind.


    Was für bemerkenswerte Werke gibt es sonst noch (Oper, Kammermusik etc.)


    Eine Sinfonia Concertante vielleicht zum Abschluß als absolute Rarität: Karl Stamitz schrieb vor 1774 eine Concertante in d - moll (Kaiser No. 3). Es gibt vor 1800 fast gar keine Concertante in Moll (eine fällt mir noch ein - von Cambini)

    HERNEN

  • Hallo Helge,


    Zitat

    Original von Helge Faller
    Kraus als letzer Repräsentant auch noch?


    Natürlich. Obschon ich [Joseph Martin] Kraus nicht prinzipiell als Stürmer und Drängler sehe.


    Zitat


    Interessant ist, dass Haydn und Vanhal in dieser Zeit eine fast parallele Entwicklung nahmen mit dem auffälligen Unterschied, dass Haydn in dieser Zeit den endgültigen Schritt zur Viersätzigkeit machte während Vanhal nun immer häufiger (und gerade in seinen Moll - Sinfonien) das Menuet links liegen ließ.


    Dafür aber endet seine Sinfonie D4 mit einem Menuett, was reichlich ungewöhnlich ist - ich warte dann immer auf den Finalsatz :rolleyes: [der natürlich nicht kommt]


    Zitat

    Ebenfalls bemerkenswert ist, dass Vanhal die einzige mir bekannte viersätzige Sinfonie schrieb, in der inklusive des Trios alle Sätze in moll stehen.


    Damit meinst Du evtl. die 2. c-moll-Sinfonie: hier stehen der 2. Satz sowie das trio des Menuetts in f-moll, die übrigen drei Sätze in c-moll, der Tonart der Sinfonie.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    Genau das war die Sinfonie von Vanhal.


    Herschells moll Sinfonien fallen da nicht unbedingt rein, da die Nr. 4 in f - moll stark barocke Züge aufweist und die Nr. 8 in c - moll zwar wunderschön ist, aber doch eher nur ein Vorläufer ist.


    :hello:


    Greetings from Bavaria


    P.S. Generell sind die Sinfonien in d - moll fast noch intensiver als so manche in g - moll. Die Sinfonie in D4 von Vanhal ist wahrlich eines der Glanzlichter der 1770er. Gehört in jeden guten Haushalt

    HERNEN

  • Einer der Götter der Wiener Klassik (Vanhal) hat gerade während der Zeit des Sturm und Drangs (grob gesagt: zwischen 1765 und 1774) einen wahren Schaffensschub gehabt, der seine Kollgen durchaus in den Schatten stellte und dem nur Haydn noch an die Seite gestellt werden kann.
    Nachdem er bei seinen bis ca. 1765 geschriebenen 21 Sinfonien bereits immerhin zwei moll Sinfonien dabei hatte (Bryan e3 / ca. 60.-62 und c3 / ca. 62-64 - eine sehr schöne Sinfonie) legte er in den kommenden 9 Jahren ordentlich nach.
    45 Sinfonien, davon 10 in moll! Als Burney Vanhal in Wien besuchte bemängelte er ein Nachlassen des unruhigen Geistes von Vanhal (der gerade ein angebliches "Nervenleiden" hinter sich gebracht hatte. Jedoch schrieb Vanhal in der periode 73-74 drei gewaltige moll Sinfonien (d2, f1, a1) und vollendete damit seine Sturm und Drang Phase.
    In den folgenden jahren bis ca. 1780 folgten dann noch 17 Werke, die wohl etwas milder daher kamen, insgesamt jedoch bestätigen, dass Vanhal neben Haydn und Mozart der beste Sinfoniker der wiener Klassik dieses Zeitalters war.

    HERNEN


  • Hallo, Helge und Ulli!


    Es war tatsächlich der oben im Thema genannte Satz, den ich im Rundfunk auf Bayern 4 mehrmals zufällig zu hören bekam - Häppchenkultur halt :rolleyes: -, worauf ich mich zum Kauf dieser CD entschloss.


    Bei den übrigen auf der CD enthaltenen kurzen Sinfonien dieses offensichtlich jetzt erst entdeckten Engländers könnte man über den Begriff "Sturm und Drang" vermutlich streiten. Der Kopfsatz aus der Nr. 14, mit dem die CD beginnt, die in ihrer Auswahl meines Erachtens nicht unbedingt ein System erkennen lässt, dieser Kopfsatz also scheint mir ein geniales Musterbeispiel zu sein. Große Kürze und Lakonik, ein frappierend abruptes Nebeneinander eines Mozartschen Dur-Themas und eines Mozartschen Moll-Themas, wobei Mozart sich wohl weder dieser Kürze noch dieses Nebeneinanders befleißigt hätte.


    Irgendwie fasziniert mich dieser Satz. Der Rest der CD ist wahrlich hörenswert, aber der Einstieg wiederholt sich nicht. :angel:


    Besten Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Zitat

    Original von Helge Faller
    Einer der Götter der Wiener Klassik (Vanhal) hat gerade während der Zeit des Sturm und Drangs (grob gesagt: zwischen 1765 und 1774) einen wahren Schaffensschub gehabt, der seine Kollgen durchaus in den Schatten stellte und dem nur Haydn noch an die Seite gestellt werden kann.
    Nachdem er bei seinen bis ca. 1765 geschriebenen 21 Sinfonien bereits immerhin zwei moll Sinfonien dabei hatte (Bryan e3 / ca. 60.-62 und c3 / ca. 62-64 - eine sehr schöne Sinfonie) legte er in den kommenden 9 Jahren ordentlich nach.
    45 Sinfonien, davon 10 in moll! Als Burney Vanhal in Wien besuchte bemängelte er ein Nachlassen des unruhigen Geistes von Vanhal (der gerade ein angebliches "Nervenleiden" hinter sich gebracht hatte. Jedoch schrieb Vanhal in der periode 73-74 drei gewaltige moll Sinfonien (d2, f1, a1) und vollendete damit seine Sturm und Drang Phase.
    In den folgenden jahren bis ca. 1780 folgten dann noch 17 Werke, die wohl etwas milder daher kamen, insgesamt jedoch bestätigen, dass Vanhal neben Haydn und Mozart der beste Sinfoniker der wiener Klassik dieses Zeitalters war.


    Hallo Helge!


    Von den Symphonikern im zeitlichen Umfeld Mozarts und Haydns bin auch ich am meisten von dem Einfallsreichtum Vanhals begeistert.
    Von denen, die ich kenne ist g2-Symphonie mein Favorit, sowie die wohl schon 1778 entstandene D-Dur Symphonie - beide auf der Bamert-Aufnahme. Burney zählte sie wohl zu den ungekünstelsten und inspiriertesten Symphonien Vanhals. Einen Eindruck, den ich nachvollziehen kann.
    Meine Lieblingsaufnahme der g2- Symphonie befindet sich allerdings auf dieser Scheibe, die mancherorts als beste Vanhal-Aufnahme gilt:



    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Hallo Helge!


    Von den Symphonikern im zeitlichen Umfeld Mozarts und Haydns bin auch ich am meisten von dem Einfallsreichtum Vanhals begeistert.
    Von denen, die ich kenne ist g2-Symphonie mein Favorit, sowie die wohl schon 1778 entstandene D-Dur Symphonie - beide auf der Bamert-Aufnahme. Burney zählte sie wohl zu den ungekünstelsten und inspiriertesten Symphonien Vanhals. Einen Eindruck, den ich nachvollziehen kann.
    Meine Lieblingsaufnahme der g2- Symphonie befindet sich allerdings auf dieser Scheibe, die mancherorts als beste Vanhal-Aufnahme gilt:


    Wulf


    Hallo auch Wulf,


    Allerdings, diese CD ist wirklich eine großartige, wenn nicht gar die beste Aufnahme der Sinfonien Vanhals. Im Februar soll übrigens Teil 4 der Serie auf Naxos erscheinen (wieder unter Kevin Mallon) ich weischon jetzt auf was ich mich freue. Und die Japaner der Haydn Sinfonietta Tokyo bringen im selben Monat ebenfalls eine CD mit weiteren Vanhal Sinfonien raus.


    :hello:


    Helge

    HERNEN

  • Wenn man sich mal die erfreuliche Müher macht und die Sinfonien J. Haydns und Vanhals in direktem Vergleich anhört, so läßt sich feststellen, dass sich die beiden begnadeten Komponisten wirklich wechselseitig befruchteten.
    Einen wesentlichen Unterschied gibt es jedoch - nachdem Haydn im Dezember 1767 mit seiner No. 35 seine letzte (und in mancher Hinsicht reifste) galante Sinfonie geschrieben hat (die Ecksätze der g - moll Sinfonie 39 sind hier eher singulär) folgen knapp 5 Jahre in denen er starke moll Sinfonien und sehr zurückhaltende, nachdenkliche Dur Sinfonien von erhabener Größe schreibt. 1773 mit der Sinfonie Nr. 50 ist auf einmal ein völlig neuer Haydn da, so, wie man ihn wenn man nur die Londoner und die Pariser Sinfonien kennt zu kennen glaubt.
    Vanhal fängt etwas früher mit seinen ausdrucksstarken moll Sinfonien an (ca. 1766)j jedoch erreichen seine Dur Sinfonien des Sturm und Drang erst in den Jahren 1773/74 ihre volle Ausprägung im Sinne des Sturm und Drang. Großartig hier die D4, welche als ein echtes Übergangswerk zwischen Sturm und Srang und de, was man unter Wiener Klassik versteht gelten darf. In eben jenen Jahren schreibt Vanhal nochmal drei starke moll Sinfonien - seine letzten.
    Andere Sinfoniker dieser Zeit können dem nicht sehr viel entgegen setzten - Dittersdorf befindet sich in den 70ern in einer Umbruchphase und auch Mozarts Sinfonien haben noch nicht ihre volle Reife erlangt (auch wenn mir dieser Satz vielleicht übel genommen wird).


    So stürmt und dränget die Plattenfirmen Gesamteinspielungen von allen Komponisten der Sinfonik des 18. Jhds. zu veröffentlichen. ERs lohnt sich!
    :hello:

    HERNEN

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  • Zitat

    Original von musicophil
    (Kozeluch können wir vergessen :D ).


    Ich vergeß mich gleich und bekomme wieder einen dieser ominösen Schlaganfälle...


    :angel:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von musicophil
    Hallo Helge,


    Wo Du Vanhal nimmst, solltest Du eigentlich auch Albrechtsberger nennen. (Kozeluch können wir vergessen :D ).


    LG, Paul


    Aber freilich - jedoch ist die einzige Sinfonie die ich von ihm kenne (mal abgesehen von seinen Konzerten und Doppelkonzerten) in C (Somfay 1) weit weg vom Sturm und Drang - wiewohl sehr schön anzuhören.
    Kozeluh vergesse ich mal nur für die Periode des Sturm und Drang ansonsten ist er mir zu wertvoll.


    :hello:

    HERNEN

  • Zitat

    Original von Ulli


    Ich vergeß mich gleich und bekomme wieder einen dieser ominösen Schlaganfälle...


    :angel:


    Allerdings....wir suchen doch große Komponisten und keine großen Lehrer, die mittelmäßiges, meist uninspiriertes Standard-Zeugs hinterlassen haben.... :stumm::D


    Mal im Ernst, Paul: wenn Dir die Kozeluch-Trios nicht gefallen (cpo), dann leidest Du noch mehr unter Geschmacksverirrung, als ich es bisher eh schon angenommen habe. :baeh01::untertauch::angel:


    Versöhnliche Schlussbemerkung: Vergiss Vanhal, Kotzelug und wie die alle heißen - wer Haydn Volksliedbearbeitungen nicht kennt - wurden die in diesem Forum überhaupt schon mal erwähnt? - der ist ein musikalischer Narr.


    :hello:
    Wulf

  • Beim Restaurieren der a----- Löcher (gemeint sind selbstverständlich die schwarzen des in Ungnade gefallenen Werbepartners) bin ich auf diesen Thread gestossen.


    Sturm und Drang in der Literatur verbinde ich mit Goethes Die Leiden des jungen Werther und Prometheus, Schillers "Die Räuber".

    Zeitlich lässt er sich einordnen: 1765-1785.


    https://www.pohlw.de/literatur/epochen/sturm-und-drang/



    Dieser Link macht die Verbindung zur Musik deutlich:


    https://www.br-klassik.de/them…wort-sturm-drang-102.html


    Aus besagtem Link stammt dieses Zitat: "Das Ausbrechen des literarischen "Sturm und Drang" aus eingefahrenen Bahnen, sein experimenteller Charakter, sein emotionaler Impetus mit der neuen Betonung von Gefühl und Phantasie - all dies kann man auch in der Musik der Zeit spüren. Vor Joseph Haydn, Johann Baptist Vanhal und dem jungen Mozart ist der Bach-Sohn Carl Philipp Emanuel der eigentliche Protagonist des musikalischen "Sturm und Drang". Seine Markenzeichen sind: Nervöse Tremoli, panische Synkopen, herbe Unisoni, abrupte Wechsel zwischen Piano und Forte, das Unberechenbare. Tempo und Leidenschaft - Sturm und Drang." Hervorhebung moderato


    Carl Phillipp Emanuel Bach (1714-1788) wurde im Thread bisher nicht erwähnt. Sein Flötenkonzert in d-Moll Wq * 22 spiele ich mit Vergnügen auf der Traversflöte, weil es diesen besonderen Drive besitzt.


    * benannt nach dem thematischen Verzeichnis der Belgiers Alfred Wotquenne (1867-1939)



    Ein schönes Beispiel für die Empfindsamkeit ist die Fantasie, die der Flötist Felipe Egaña dem Konzert vorangestellt hat.


    Das Flötenkonzert in a-Moll Wq 144 hat die gleichen Qualitäten wie sein Schwesterwerk.


    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Joseph Haydn (1732-1809) lebte in der Periode des Sturm und Drang. Frans Brüggen hat diese "Sturm & Drang"-Symphonien Nr. 26, 35, 38, 39, 41-52, 58, 59, 65 mit dem Orchestra of the Age of Enlightenment und dem Orchestra of the Eighteenth auf Originalinstrumenten eingspielt.


    Dem Booklet-Text von Fabian Watkinson entnehme ich:


    "Wenn man überhaupt von einer analogen Sturm-und Drang Bewegung in der Musik sprechen kann, wird man feststellen, dass sie bereits früher existierte (als die literarische, Anmerkung moderato): Haydn war von einem neuen Interesse an dramatischer Intensität gefesselt und stellte die formale Symmetrie der klassischen Linienführung hintan. Und das geschah bereits bevor eines dieser literarischen Werke überhaupt geschrieben und veröffentlicht bzw. aufgeführt war."




    Ein Beispiel gefällig? Alle Sätze dieser Aufnahme der "Sturm & Drang" Sinfonien in Brüggens Interpretation sind auf You Tube.


    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Hallo moderato,

    vielen Dank für den Sturm und Drang Link. So bin ich wenigstens nicht der Einzige, der sich hier mit dieser Musik intensiver beschäftigt.

    Das CPEB Flötenkonzert in d, Wq22 ist das einzige der 5 Flötenkonzerte, welches keine originale Flötenstimme hat. Diese wurde aus dem Cembalopart "übersetzt", da es einen zeitgenösschen Hinweis gibt, dass dieses Konzert auch als Flötenkonzert aufgeführt wurde.