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Norbert

Moderator

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61

Sonntag, 11. Dezember 2011, 14:50

Ich gönne Herrn Hurwitz seine Meinung, frage mich allerdings, wo er eine Tontechnik gehört haben möchte, die "a bit flat in perspective, with the brass at times overbearing" sein soll und möchte der Ausgewogenheit halber zwei andere Kritiken anführen:

Zitat

The CSO has played the Mahler Third on many occasions but almost never with the degree of concentration, fervor and refinement it summoned for Haitink at this performance. ... But it was the sublime, transcendent finale toward which everything built, and Haitink rightly made it the beating heart of his performance. ...

John von Rhein, Chicago Tribune, 21. Oktober 2006

Zitat

... Bernard Haitink debuted as CSO principal conductor with a performance of Mahler's massive 100-minute Third Symphony that was one for the history books. ... Haitink showed that he was here to bring out the mysteries of this magical piece, one that contains an entire world, and that he wanted to meet the CSO's players at the mountaintop of artisty that they would share with the composer.

Andrew Patner, Chicago Sun-Times, 21. Oktober 2006
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

s.bummer

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62

Dienstag, 13. März 2012, 21:47

Goldschmidt läßt mich nicht los!

Jetzt beim dritten Hören,- ich bin krank geschrieben, schwere Bronchitis, daher kann ich zu Hause rumsitzen-, gefällt mir die Aufnahme immer besser.
Ich wiederhole erst mal:

GUSTAV MAHLER
Symphony No. 3 in D minor
Helen Watts, contralto
BBC Women's Chorus
Highgate School Boys' Choir
Philharmonia Orchestra
BERTHOLD GOLDSCHMIDT, Conductor
Recorded 26-28 January 1959

Den 1. Satz legt er sehr klug an! Er steigert nämlich das Tempo von gaaanz gemächlich immer mehr und das Orchester, noch nicht erschöpft, spielt super!
Allerdings ein paar Sonderbarkeiten (Keine Partitur zur Hand) Figurative Momente der Flöten werden ganz knapp gehalten. Sehr oft schlägt er fast schon übertriebene Marchsequenzen an, die ich so noch nie gehört habe.
Große Posaune! 35.21
2. Satz. Sehr polyphon: Wunderbar 10:42 Dennoch eigenartige Betonungen, die ungewohnt aber schlüssig sind.
3. Satz. Seltsam schnell wirkt er, ist er aber nicht 15:21 (ok, 2-3 Minuten weniger als die üblichen Verdächtigen) Hier spielt er wirklich mit dem Tempo und den daraus resultierenden Eindrücken. Von ganz heiter bis hin zu todtraurig ist alles dabei. Das Posthorn leistet sich ein paar Patzer, einmal ist das Orchester kurz "in schwerer See".
Aber der Satz ist an sich der Hammer!
4. Satz gaaanz langsam: 12:04 Und Helen Watts singt betörend. Schlimme Kiekser im "Posthorn." Die Oboe mauzt wie ne Katze! Toller Effekt!
Der REst ist fast Routine. Den letzten Satz zu vermasseln, das wäre schon ein Kunststück für sich selbst.

Rhythmisch ist er immer äußerst flexibel, was dem späten Horenstein bekanntlich abging, er hat aber einen Hang zu zackig ausgeführten Märschen. (Ob das immer so in der Partitur steht??)

Eine prima Aufnahme: Sie ist etwas für unseren Kollegen Thomas Pape, der sie dann mit denen Horensteins vergleichen kann.
Nach dem Motto der Klaus Havenstein Sendung "Sport-Spiel Spannung, Zwei aus einer Klasse." (Falls sich noch einer erinnert!)
Immerhin waren Goldschmidt und Horenstein in den frühen 30igern in Berlin in derselben Komponistenklasse Schrekers.

Und zu dieser Aufnahme gibt ein Telex von Horenstein.

Zitat

Horenstein also heard the broadcast and sent the following telegram to Goldschmidt immediately afterwards: 'Profoundly impressed by truly Mahlerian interpretation and performance. Am sending you my warmest congratulations and cordial greetings.'"

Gruß aus Kiel

PS: Ich wüßte zu zu gerne, wie der völlig unbekannte Goldschmidt es geschafft hat, das er für dieses Riesenwerk, welches Unsummen für damalige Zeiten an Aufführungskosten gekostet haben muss, das Philharmonia Orchestra des bekanntlich oberknickrigen Walter Legge gekriegt hat. Klemp mußte noch 2 Jahre warten, bis er Mahler 2 machen durfte. Das war vorher Legge zu teuer!

Nachtrag: ich habe nochmals den 6. Satz nachgehört. Einfach nur zaubrisch, vor allem, wenn er in den Streicherpassagen das Tempo so anzieht, das das Ganze sehr liedhaft wirkt.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Joseph II.

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63

Dienstag, 13. März 2012, 22:03

Gut, gut, jetzt hast du mich soweit, daß ich auch noch die 3. Mahler von Goldschmidt brauche (nach der 6.). :D

Für alle anderen: siehe hier.

P.S.: Gute Besserung!
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Rheingold1876

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64

Mittwoch, 14. März 2012, 10:12

Goldschmidt ist gar nicht unbekannt

Ich wüßte zu zu gerne, wie der völlig unbekannte Goldschmidt es geschafft hat, das er für dieses Riesenwerk, welches Unsummen für damalige Zeiten an Aufführungskosten gekostet haben muss, das Philharmonia Orchestra des bekanntlich oberknickrigen Walter Legge gekriegt hat.


Goldschmidt war ganz und gar kein Unbekannter. Bevor die Nazis an die Macht kamen galt er als einer der namhaftesten und talentiertesten jungen Komponisten in Deutschland. Er floh 1933 nach England, wo er weitgehend in Vergessenheit geriet. Sein wichtigstes Werk dürfte die Oper "Der gewaltige Hahnrei" sein, die 1994 in Berlin wieder szenisch gegeben wurde. Das war die erste Aufführung nach der Uraufführung 1932. Damals lebte Goldschmidt noch und reiste auch an. Das war ein ganz bewegendes und viel beachtetes kulturpolitisches Ereignis. Es ist durchaus denkbar, dass sich Goldschmidt und der umtriebige und immer nach Talenten suchende Walter Legge schon aus dem Vorkriegs-Berlin kannten. Später hat Legge, selbst Jude, etlichen Glaubsbrüdern geholfen, neu Fuß zu fassen. Das wesentlich bekanntere Beispiel ist Klemperer. Warum die Zusammenarbeit mit Goldschmidt nicht nachhaltiger war, weiß ich allerdings nicht. Übrigens gibt es in Hamburg, der Geburtsstadt von Goldschmidt, eine große Gedenktafel.

So, lieber S.Bummer, das konnte ich auf Deine Frage hin anmerken. Die von Dir beschriebene Aufnahme der 3. Mahler-Sinfonie kenne ich nicht. Du hast mich aber sehr neugierig gemacht.

Es grüßt und wünscht gute Besserung Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

s.bummer

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65

Mittwoch, 14. März 2012, 11:55

Danke für die Aufklärung

Hallo,
dass Goldschmidt der Starkomponist der späten 20iger und frühen 30iger Jahre war, war mir klar. Dann "flog er aus Deutschland, wenn auch nicht mit dem Flugzeug", um mal Klemp zu zitieren.
Ich wollte anmerken, dass er um 1959 vergessen war. Man hat ihn dann Ende der 80iger quasi wieder "ausgebuddelt".
Dass Legge ihm geholfen haben mag, erscheint mir plausibel.
Vielen Dank. Ich revanchiere mich mit einem kleinen Artikel.
Leberecht über Goldschmidt
Gruß aus Kiel
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

allegro_assai

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66

Freitag, 15. März 2013, 16:45

Mahler 3 mit Barbirolli / Hallé Orchestra

Wo gibt es Mahler 3 mit Hallé Orchestra unter John Barbirolli günstig,
wer kennt reissues dieser Aufnahme auf CD?

Es müsste diese Aufnahme sein:



Gibt es die Mahleraufnahmen mit Barbirolli als Box?

Klaus 2

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  • »Klaus 2« ist männlich

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67

Samstag, 29. Juni 2013, 17:33


Warum nur kennt Mahler seine Grenzen nicht? Immer muss er übertreiben. So eben auch bei dieser Symphonie. Muss da denn gegen Ende wirklich noch der Chor kommen? Hätte man aus dem Teil mit dem Gesang nicht einfach besser ein eigenes Stück gemacht? Das ist ja alles sogar recht schön und anrührend. Aber auch die Volksmusikanklänge zu Beginn, hätte es das alles gebraucht?
Und Mahler läuft ja m.E. sowieso immer Gefahr, dass es teilweise sehr gewollt klingt, wenn er dann so unendlich von allen Seiten kommt, liegt dieser Vorwurf natürlich noch näher.

Und das Bimm-Bamm ?(

Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

William B.A.

Erleuchteter

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68

Samstag, 29. Juni 2013, 18:07

War da nicht noch ein anderer Thread, in dem man seiner Verwunderung darüber Ausdruck verleiht, warum ein Stück so berühmt ist wie es ist (Die Beleibtheit des Stückes kann ich nicht nachvollziehen..)?
Nein, im Ernst, lieber Klaus, ich glaube dass Mahler seine Grenzen sehr wohl gekannt hat. Und die Dritte ist m. E. so, wie sie ist, genau richtig, die größte und eine der beliebtesten Symphonien Mahlers überhaupt.


Zitat

Klaus 2: Und Mahler läuft ja m. E. sowieso immer Gefahr, dass es teilweise sehr gewollt klingt....
Es wäre schlimm, wenn etwas klänge, als wäre es zufällig zu Stande gekommen. Glaubst du im Ernst, dass z.B. Beethoven auch nur einen Ton komponiert hätte, der nicht so klänge, wie er es gewollt hätte?
Leider ist es mit großem personellen und finanziellen Aufwand verbunden, die Dritte aufzuführen, sonsst würde sie viel öfter erklingen, davon bin ich überzeugt. Übrigens kann ich sehen, dass du wohl Bernstein aufgelegt hattest. Da könnte ich dir noch diese DVD empfehlen, auf der eine hervorragende Dritte ist:


Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Klaus 2

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69

Samstag, 29. Juni 2013, 18:18

Mit gewollt meinte ich, dass es gewollt klingt! Bei Beethoven ist es immer so, dass es klingt, als könne es gar nicht anders sein. Bei Mahler allerdings habe ich öfter so Gedanken "Sieh mal einer an, da wäre jetzt kein anderer drauf gekommen". Ich bewundere bei Beethoven eben gerade das, akribische Arbeit daran, dass es dann nicht nach Arbeit klingt. Und bei Mahler eben akribische Arbeit, damit es nach akribischer Arbeit klingt.
Und dann gibt es ja sogar Melodien, die so klingen, als habe sie überhaupt niemand gemacht, sondern als seien sie eben immer schon dagewesen und dann hat sie eben jemand aufgeschrieben. Für mich z.B. die Barcarole aus Hoffmanns Erzählungen.
Aber bei Mahler eben häufig:"Alle mal aufpassen, ganz große Kunst!"
Aber übrigens: Der letzte Satz entschädigt für sehr viel.
Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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70

Samstag, 29. Juni 2013, 22:23

Die vergleichsweise seltene Aufführungs- und Einspielungshäufigkeit hängt sicher mit dem unziemlichen Aufwand zusammen (und wenn man richtig klotzen will, bringt man vermutlich eher die 8.)
Aber ungeachtet dessen habe ich schon den Eindruck, dass das Stück eher zum weniger beliebten Drittel der Mahlersinfonien zählt (3,7,8). Gewiss gibt es Hörer, die sie als Höhepunkt des eher frühen "Wunderhorn"-Mahler besonders schätzen, aber populär sind doch eher 1,2,4 und 5, dann (vielleicht bei einem anderen Hörerkreis?) die 9. und wohl auch die 6.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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71

Samstag, 29. Juni 2013, 22:36

Wie dem auch sein, lieber Johannes, aber in einer Live-Aufführung ist die Dritte bei entsprechend guten Interpreten, neben der Achten und der Zweiten wohl unschlagbar.

Liebe Grüße

Willi :)
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Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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72

Samstag, 29. Juni 2013, 23:20

Also ich z. B. schätze bei Mahler vor allem die 1., 2., 3., 5. und 8. Symphonie. Die 4. ist "nett", aber im Vergleich höre ich sie kaum. Die 6. ist starker Tobak, den man sich nur selten antun will. Die 7. ist sicherlich interessant, aber dass sie die unbeliebteste der Mahler-Symphonien sein soll, verstehe ich irgendwie auch. Mit der 9. konnte ich mich bis dato nicht anfreunden. Das ist eigentlich die einzige, die mir (noch?) nichts gibt, und das trotz zahlloser fraglos sehr guter Aufnahmen, die ich von ihre habe.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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73

Sonntag, 30. Juni 2013, 00:12

Warum nur kennt Mahler seine Grenzen nicht? Immer muss er übertreiben. So eben auch bei dieser Symphonie. Muss da denn gegen Ende wirklich noch der Chor kommen? Hätte man aus dem Teil mit dem Gesang nicht einfach besser ein eigenes Stück gemacht?
na, Klaus, aus Dir wird glaube ich kein richtiger Mahlerianer mehr, das macht aber auch nichts.

Für mich ist Mahlers Dritte nicht nur eines seiner genialsten Schöpfungen, sondern eine der genialsten Schöpfungen der Musikgeschichte überhaupt. Bei kaum einem anderen Werk von ihm und mir bedeuten alle sehr viel, habe ich das Gefühl, es ist perfekt, genauso wie es ist. Jeder Satz hat seine Funktion und nichts dürfte fehlen, auch das Bimmbamm nicht und schon gar nicht der 4. Satz. Und der sechste - das hast Du erkannt - ist vielleicht der Sublimste, was er komponiert hat.

Angeregt durch die Diskussion hier habe ich heute eine Aufnahme dieser Symphonie gehört, die ich schon eine Weile habe, aber noch nie angehört habe. Die letzte Aufnahme von Dimitri Mitropoulos mit dem WDR Symphonieorchester vom Oktober 1960. Die ist natürlich in Mono, aber das macht in diesem Falle gar nichts. Die Aufnahme wurde auch vor zwei Jahren zum ersten Mal offiziell auf CD herausgegeben und mit dem Toblacher Komponierhäuschen ausgezeichnet:

Die Jury schreibt:

"Some poor quality pirated recordings of Dmitri Mitropoulos’s legendary final Mahler concert in Cologne, performed two days before he died, have circulated before but WDR have now made the excellent original tapes available for the first time to the new English collectors label ICA Classics, and the results exceed all expectations.
Those used to Mahler’s monumental symphony in stereo performances by conductors such as Haitink, Horenstein or Solti will be astonished at the airy transparency and unbelievable wealth of detail captured from this massive instrumental colossus by the WDR engineers, and obviously by Mitropoulos too, in 1960 mono sound: by contrast many of the very latest digital recordings of the work sound washed out and pumped up. Yet here, from the very first bar right through its ninety breathtaking minutes, Mitropoulos’s fantastic expressive power takes you into another world, a quality described by Michael Schwalb in his programme notes as the decisive factor in his particular magic, which nowadays makes him seem almost like some exotic being from a bygone age. For almost all the star Mahler conductors of today seem by contrast to be mere technocrats. Schwalb writes further: “Mitropoulos takes Mahler at face value, he relies totally on the integrity of those great architectural spans, which is why the narrative force of his broad tempi seems so captivating and so well-balanced. But he also conveys all of Mahler’s tortured soul and dark gazes into the abyss”. The Third Symphony has been recorded many times but there is no comparable interpretation with this degree of dramatic force, of such narrative power, of such heart-rending intensity. The fact that Mitropoulos suffered a heart attack during the performance and only had two more days to live makes this last document of his artistry all the more valuable and shattering."

Ja, dem kann ich nichts Kluges mehr hinzufügen und ich habe heute eine der pirate recordings gehört, allerdings noch auf Vinyl und der Klang war hier schon ziemlich gut. Die obige CD ist schon unterwegs zu mir.

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. April 2013

74

Sonntag, 30. Juni 2013, 00:26

Mahler 3 - John Neumeier

Wer modernes Tanztheater mag und jemals die Gelegenheit habe sollte, die Choreographie von John Neuneier zu Mahlers Dritter zu sehen, sollte dies tun. Für mich ist es die genialste Choreographie die ich kenne.


William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

75

Sonntag, 30. Juni 2013, 02:15

Lieber lutgra,

zu deiner Meinung über Mahlers Dritte hast du mein vollste Zustimmung.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Rheingold1876

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76

Sonntag, 30. Juni 2013, 08:02

Zitat Klaus 2: "Warum nur kennt Mahler seine Grenzen nicht? Immer muss er übertreiben. So eben auch bei dieser Symphonie. Muss da denn gegen Ende wirklich noch der Chor kommen? Hätte man aus dem Teil mit dem Gesang nicht einfach besser ein eigenes Stück gemacht? Das ist ja alles sogar recht schön und anrührend. Aber auch die Volksmusikanklänge zu Beginn, hätte es das alles gebraucht?
Und Mahler läuft ja m.E. sowieso immer Gefahr, dass es teilweise sehr gewollt klingt, wenn er dann so unendlich von allen Seiten kommt, liegt dieser Vorwurf natürlich noch näher."


Was Dich an Mahler stört, das ist in Teilen sein Eigentliches. Auf alle Deine Fragen würdest Du Antworten finden, wolltest Du Dich etwas näher mit ihm beschäftigen. Die Mahler-Literatur ist umfangreich und - aufs Werk bezogen - sehr aussagekräftig. Auch Bernstein, dessen DG-Zyklus Du mit Bild eingestellt hast, hat außerordentlich kluge und feinsinnige Dinge über Mahler geäußert. Seine Einführungen in die Sinfonien sind sogar auf DVD zu haben. Es ist unmöglich, an dieser Stelle im Einzelnen darauf einzugehen. Ich müsste mir die Finger wund tippen.

Es ist doch nicht tragisch, wenn Du um Mahler einen Bogen machst und bei Beethoven bleibst. :)

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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77

Sonntag, 30. Juni 2013, 10:17

Obwohl ich die 3. seit mehr als 15 Jahren immer mal wieder gehört habe und besser kenne als die 8. ist sie außer dieser (und der komplettierten 10.) vermutlich die Sinfonie Mahlers, die ich am wenigsten gut kenne und nach wie vor nicht allzu sehr schätze...
Nicht nur weil sie so monströs lang ist. Sie mag am besten der vom Komponisten geäußerten Ansicht, eine Sinfonie solle die Welt umfassen (oder eine Welt sein) entsprechen, aber mir ist das etwas zu unfokussiert und uferlos... Inzwischen bevorzuge ich jedenfalls die Instrumentalsinfonien (oder eben die Lieder selbst) gegenüber den Sinfonien mit Liedern und Chören, die 9. ist mit großem Abstand meine favorisierte Sinfonie, dann das Lied von der Erde. Bei der 7. habe ich auch immer noch etwas Probleme mit dem Finale, aber den Rest schätze ich ziemlich hoch.

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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78

Sonntag, 30. Juni 2013, 12:17

Bei der 7. habe ich auch immer noch etwas Probleme mit dem Finale, aber den Rest schätze ich ziemlich hoch.
Wobei ich mich manchmal frage, ob man uns das nicht eingeredet hat, dass dieser Satz problematisch sei. Das steht in fast jeder Biografie oder Abhandlung über Mahler. Ich kann mich zwar erinnern, dass ich zwei, drei Hörsitzungen gebraucht habe, bevor mir die 7. Symphonie vertraut wurde und gefiel, aber dass ich da besonders Probleme mit dem letzten Satz hatte, daran erinnere ich mich nicht.
Der einzige Satz, mit dem ich echt Probleme habe, ist - wie schon an anderer Stelle erwähnt - der Schlusssatz der 4. Das ist immer wieder eine Antiklimax für mich. Ich finde, es ist weder eines der besten Mahlerlieder noch passt es an den Schluss einer Symphonie. Und ich habe die Symphonie bestimmt in 10 Versionen gehört (falls jemand jetzt DIE Einspielung empfehlen möchte), also von Bernstein, Kubelik, Klemperer, Walter, Szell, Reiner, Horenstein, Tennstedt, Gielen und Levine.

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

79

Sonntag, 30. Juni 2013, 18:20

Wobei ich mich manchmal frage, ob man uns das nicht eingeredet hat, dass dieser Satz problematisch sei. Das steht in fast jeder Biografie oder Abhandlung über Mahler. Ich kann mich zwar erinnern, dass ich zwei, drei Hörsitzungen gebraucht habe, bevor mir die 7. Symphonie vertraut wurde und gefiel, aber dass ich da besonders Probleme mit dem letzten Satz hatte, daran erinnere ich mich nicht.
An den Rezeptionsproblemen des Finales der 7. ist vor allem Adorno schuld, der diesem Satz "blanke Positivität" vorhielt und ihn damit nachhaltig diskreditierte. :)

Der einzige Satz, mit dem ich echt Probleme habe, ist - wie schon an anderer Stelle erwähnt - der Schlusssatz der 4. Das ist immer wieder eine Antiklimax für mich. Ich finde, es ist weder eines der besten Mahlerlieder noch passt es an den Schluss einer Symphonie. Und ich habe die Symphonie bestimmt in 10 Versionen gehört (falls jemand jetzt DIE Einspielung empfehlen möchte), also von Bernstein, Kubelik, Klemperer, Walter, Szell, Reiner, Horenstein, Tennstedt, Gielen und Levine.

Vielleicht hilft es Dir weiter: Die 4. Mahler ist eine Humoreske (das hat Mahler selbst in diversen Programmentwürfen zum Ausdruck gebracht). Sie beginnt mit einer "Narrenschelle" - und die kommt als Zwischenspiel in dem Schlußlied vom himmlischen Leben. Der Sinn ist, daß sich das Subjekt in den Himmel träumt und glaubt, der Himmel kommt auf die Erde. Zuvor (Ende des 3. Satzes) geht das Himmelstor auf - eine der berühmten "Durchbruchs"-Stellen bei Mahler. Der Ton ist kindlich naiv. Mahler selbst sagte: Das Kind erklärt die letzten Dinge, wie es mit der Welt gemeint sei. Dahinter steht letztlich Jean Paul. Die 3. und die 4. Symphonie hängen zusammen. "Das himmlische Leben" war ursprünglich mal als Finale der 3. gedacht. Es gibt ja noch das andere Wunderhornlied "Das irdische Leben". Beide gehören zusammen - das eine ist die Umkehrung des anderen.

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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80

Montag, 1. Juli 2013, 15:42

Dieses Riesending (gibt es eigentlich eine Sinfonie, die länger dauert??) habe ich bisher 4 x Live gehört, 1x in Weimar und 3x im Gewandhaus mit verschiedenen Orchestern (Dresdener Staatskapelle, MDR-Sinfonieorchester und Gewandhausorchester). Ich will und kann mich nicht in Vergleichen verlieren.

Nur hat es mir jedesmal gefallen!!! Nicht immer ist bei Mahler so viel Optimismus zu hören, so viel Hoffnung, was in dieser Sinfonie eindeutig Vorrang vor pessimistischen, verzweifelten Passagen hat. Deshalb gehört die 3. für mich zu den schönsten Werken der Musikliteratur. Nicht nur wegen dem mich immer wieder begeisternden Posthornsolo und dem Übergang über die Streicher zu den Hörnern zum Ende des 3. Satzes. Nein, insgesamt eine herrliche Musik mit einer imposanten Steigerung im 6. Satz.

Das "Bim Bam" mit Knabenchor ist allerdings eine Stelle, wo ich Verständnisprobleme habe. Aber das zerstört nicht die Freude an dieser Sinfonie!

La Roche
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lutgra

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81

Freitag, 5. Juli 2013, 17:04

Vielleicht hilft es Dir weiter: Die 4. Mahler ist eine Humoreske (das hat Mahler selbst in diversen Programmentwürfen zum Ausdruck gebracht). Sie beginnt mit einer "Narrenschelle" - und die kommt als Zwischenspiel in dem Schlußlied vom himmlischen Leben. Der Sinn ist, daß sich das Subjekt in den Himmel träumt und glaubt, der Himmel kommt auf die Erde. Zuvor (Ende des 3. Satzes) geht das Himmelstor auf - eine der berühmten "Durchbruchs"-Stellen bei Mahler. Der Ton ist kindlich naiv. Mahler selbst sagte: Das Kind erklärt die letzten Dinge, wie es mit der Welt gemeint sei. Dahinter steht letztlich Jean Paul. Die 3. und die 4. Symphonie hängen zusammen. "Das himmlische Leben" war ursprünglich mal als Finale der 3. gedacht. Es gibt ja noch das andere Wunderhornlied "Das irdische Leben". Beide gehören zusammen - das eine ist die Umkehrung des anderen.
Also ich habe inzwischen auch ein wenig recherchiert und bin u.a. bei Jens Malte Fischer fündig geworden, dessen Buch Du vermutlich auch kennst. Und tatsächlich war Das himmlische Leben ursprünglich eines von 5 Humoresken. Die interessante Frage ist für mich, ist jetzt die ganze Symphonie auch nur eine Humoreske. Und - was ist das überhaupt eine musikalische Humoreske.

Wiki schreibt: Die Humoreske ist in der Literatur die Gattungsbezeichnung einer humoristischen Erzählung oder Kurzgeschichte und in der Musik die Bezeichnung für ein kurzes, heiteres, lustiges oder komisches Instrumentalstück.

Ist die vierte wirklich heiter und lustig? Oder lauert hinter der Oberfläche nicht doch etwas unheimliches, mysteriöses. Ich assoziiere Narrenkappe jedenfalls immer mit der Ankündigung eines gewaltsamen Todes, ich weiß nicht woher dieses Bild kommt, aus einem Film?

Und dann gibt es ja auch noch Das irdische Leben, was ist daran humoresk, da stirbt ein Kind einen Hungertod.

Also, mit diesem Begriff der Humoreske tue ich mich schwer, es sei denn, es bezeichnet ein Stück das oberflächlich betrachtet lustig ist, aber eigentlich etwas Grauenvolles beschreibt. So wie das Kind im himmlischen Leben ja auch teils grausige Dinge besingt und die Tatsache, dass es selbst schon im Himmel ist, ist ja auch schon furchtbar.

Das ist jetzt natürlich aus dem Blickwinkel eines Menschen in der Komfortzone des 21. Jahrhunderts betrachtet. Zur Zeit als die Symphonie entstand, war ja z.B. das Wegsterben von Kindern und das blutige Schlachten von Tieren eine ganz alltägliche Erfahrung.

Die vierte von Mahler muss also demnach so dirigiert werden, dass diese Doppelbödigkeit klar herausgearbeitet wird. Deshalb stellt sich mir die Frage, ob die Tatsache, dass es seine beliebteste ist (oder zumindest lange Zeit war) nicht auf einem Missverständnis beruht. Sie ist nämlich gar nicht so lieblich und zugänglich wie sie daher kommt.

La Roche

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

82

Freitag, 5. Juli 2013, 19:29

Deshalb stellt sich mir die Frage, ob die Tatsache, dass es seine beliebteste ist (oder zumindest lange Zeit war) nicht auf einem Missverständnis beruht. Sie ist nämlich gar nicht so lieblich und zugänglich wie sie daher kommt

Vielleicht beruht die angebliche Beliebtheit einfach darauf, daß sie mit "verhältnismäßig" kleiner Besetzung aufgeführt werden kann und damit auch kleineren Orchestern die Möglichkeit gegeben wird, Mahler zu spielen??

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


William B.A.

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

83

Dienstag, 4. März 2014, 02:41

Leonard Bernstein

Ich hatte wieder Sehnsucht nach Mahler und habe meine Lieblingssymphonie aufgelegt:


Gustav Mahler, Symphonie Nr. 3 d-moll
Wiener Philharmoniker
Leonard Bernstein

AD. April 1972
Spielzeiten (netto): 32:34-10:28-16:52-9:57-4:07-27:28 -- 101:26 min;


Ich habe nach Choralscholaprobe und Kölner Karneval Sehnsucht nach ergreifender Musik gehabt und diese Symphonie gehört und gesehen. Es war wieder ein großes Erlebnis mit großartigen Protagonisten. Obwohl die Hornisten den einen doer anderen Wackler hatten, haben sie bravourös geschlagen. Was aber bei mir immer besonders zu Buche schlägt, sprich mich anrührt, ist der dritte Satz mit dem zweimaligen Posthornsolo, das natürlich nicht für sich wirken kann, sondern nur im Zusammenhang des ganzen Satzes. Das ist Himmelsmusik, ebenso wie der tief empfundene 4. Satz mit der großartigen Christa Ludwig, die das "O Mensch! Gib Acht!" aus Nietsches Zarathustra anrührend sang. Auch der Wunderhornsatz "Es sungen drei Engel einen süßen Gesang", den ich sehr mag und gleich noch im "Quell der Freude"-Thread posten werde, wurde von den Damen des Wiener Staatsopernchores und den Wiener Sängerknaben großartig dargeboten, aber diese beiden Sätzen waren nur Zwischenstationen auf dem Weg zum großen Finale, dem dritten, und, wie finde größten Höhepunkt in dieser Symphonie (nach dem Kopfsatz und dem Commodo Scherzando).
Dieses Adagio ist für mich eines der schönsten überhaupt, zusammen mit dem aus der Neunten und den Adagios aus Beethovens Neunter und Bruckners Achter und Neunte.

All dies wurde einmal mehr von einem sagenhaften Leonard Bernstein dirigiert, der das Orchester zu einer wahren Großtat geführt und für mich für die Musik Mahlers Vergleichbares vollbracht hat wie Günter Wand für die Musik Bruckners.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
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84

Montag, 24. November 2014, 08:25

Nach zwei mit postings prall gefüllten Jubi-Jahren (2010-2011) und der darauf folgenden logischen Durchhängephase habe ich mich mal wieder bisserl mehr mit der Musik Gustav Mahlers befasst und seine Musik wieder intensiver gehört. "Einstiegsdroge no1" ist bei mir seine dritte Sinfonie, die mir in einer Vielzahl von Einspielungen vorliegt (mit Schmunzeln hab ich meine Auflistung der Posthorn- und Fernorchester-Passagen in einem früheren Parallelthread gelesen - mir war damals scheints wirklich langweilig :-) ).

Besonders im Ohr hängen bleiben auch heute noch diese Aufnahmen:

Die New Yorker Aufnahme mit Dmitri Mitopoulos - hier gefällt mir immer noch die (im besten Sinne!) hemdsärmlige Art, mit der Mitropoulos sein Orchester in eineinviertel Stunden durch die Partitur kehrt.


Valcav Neumanns Klassiker mit den Tschechischen Philharmonikern. Eine wirlich famose Aufnahme, warm und "menschlich". Ganz schlimm und für mich fast unverzeihlich ist aber der dritte Satz mit der herrlichen Posthornpassage. Diese soll ja als Fernorchester auf der Weite des Raumes herüberleuchten; Neumanns Passage wirkt hier wie ein Alien im wunderbaren Orchesterspiel: nicht nur viel zu laut, sondern auch noch mit vollkommen anderen Hallanteilen versehen ... das hört sich wie (schlecht) dazugemischt an. Schade, da die Passage - obwohl durchaus formidabel geblasen - für mich diese (fast schon) Schlüsselstelle des Werkes unnötig zerstört.
bzw

Als Lieblingseinspielung unverrückbar ganz oben steht aber für mich weiterhin die herrliche (wenngleich manchmal etwas glatte) Aufnahmen mit Benjamin Zander und dem Philharmonia Orchestra (Telarc). Keiner kann die Melodiestränge so herrlich aufdröseln wie er (und da ist nicht nur die transparente Aufnahmetechnik schuld). Besonders ohrenfällig ist dies im Schlusssatz, wo nach dem Orchresterausbruch die Schlusspassage ansetzt (so die letzen 7 Minuten). Und der absolute "Knaller" ist halt die schon erwähnte Posthornpassage im dritten Satz: ewig weit weg und extrem leise gespielt (so muss es mE sein) wirkt diese Passage schlichtweg entzückend. Man hört stellenweise auf zu atmen, so leise ist diese Passage. Das hat (fast) keiner mehr so hingekriegt.


Meine "perfekte" Dritte würde aber so ausschauen:
1. Satz Jimmy Levine mit dem Philadelphia Orchestra - was da abgeht ist schlichtweg phänomenal und nie wieder erreicht
2. Kyrill Kondraschin mit seinen Moskauern - wegen der herrlich russischen Klangfarben in diesem Satz
3. unverrückbar der eben erwähnte Ben Zander ...
4. Emil Tabakov mit den Sinfonieorchester aus Sofia und der Sängerin Brigitte Pretschner, deren Timbre sich hervorragend und fast schon gespenstisch ins Klanggeschehen einbettet. Für mich der beste vierte Satz aller Einspielungen
5. Ebenfalls Tabakov, da einem hier das Bimm-Bamm nicht ganz so um die Ohren geknallt wird wie in anderen Einspielungen. Eigentich ja ein verzichtbarer Satz ... aber als Füllsel zwischen dem langsamen Vierten und dem Adagio-Finale wohl unerlässlich.
6. Wie schon erwähnt Benjamin Zander für sein hervorragendes Aufdröseln, seinen feinen Klang, den herrlichen Pauken zum Schluss und ... !!! weil keiner (so kurz vor dem Paukenfinale) die kurze Generalpause und den darauf folgenden Ton so stimmig und zauberhaft hinbekommen hat wie er.

:)

Dr. Holger Kaletha

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Montag, 24. November 2014, 09:42

Valcav Neumanns Klassiker mit den Tschechischen Philharmonikern. Eine wirlich famose Aufnahme, warm und "menschlich". Ganz schlimm und für mich fast unverzeihlich ist aber der dritte Satz mit der herrlichen Posthornpassage. Diese soll ja als Fernorchester auf der Weite des Raumes herüberleuchten; Neumanns Passage wirkt hier wie ein Alien im wunderbaren Orchesterspiel: nicht nur viel zu laut, sondern auch noch mit vollkommen anderen Hallanteilen versehen ... das hört sich wie (schlecht) dazugemischt an. Schade, da die Passage - obwohl durchaus formidabel geblasen - für mich diese (fast schon) Schlüsselstelle des Werkes unnötig zerstört.

Ich habe im Gegenteil gerade das Posthornsolo (es spielt Miroslav Kejmar) immer als aufregend schön wie sonst nirgends empfunden, die Glanzstelle der Aufnahme, lieber Thomas! Es ist allerdings etwas präsenter aufgenommen, stimmt. Das kann aber letztlich auch mit den Besonderheiten der Akustik des Rudolfinums in Prag zusammenhängen. Ich habe jetzt ja ein neues LS-Kabel, was den Raum der Aufnahme perfekt realistisch wiedergibt und werde das mal kontrollieren am Mittwoch, wenn ich Zeit zum Hören habe. Hier in Bielefeld in der Oetker-Halle beim Konzert haben sie das Posthornsolo wirklich außerhalb des Saals spielen lassen. In Prag hört es sich dagegen so an, dass sich Kejmar im Saal befindet. Könnte sein, dass Neumann im Konzert das Posthornsolo auch draußen hat spielen lassen, bei der Aufnahme aber die Tontechniker gemeckert haben, dass sie das so nicht einfangen können. Es gibt übrigens noch eine späte Aufnahme von Neumann mit der 3. beim Label Extron, die er kurz vor seinem Tod machte, die ich leider nicht habe. Ich weiß gar nicht, ob sie noch auis Japan zu ordern ist für ziemlich viel Geld. :hello:

Schöne Grüße
Holger

lutgra

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Montag, 24. November 2014, 10:41

Die New Yorker Aufnahme mit Dmitri Mitopoulos - hier gefällt mir immer noch die (im besten Sinne!) hemdsärmlige Art, mit der Mitropoulos sein Orchester in eineinviertel Stunden durch die Partitur kehrt.
Mir gefällt die unter Beitrag 73 gelistete Mitropoulos Aufnahme mit dem WDR SO sowohl klanglich wie auch interpretatorisch besser als die aus New York. Solltest Du mal versuchen zu hören. Ich dann vielleicht die Zander-Aufanhme, die kenne ich noch nicht. Mein derzeitiger Favorit ist Esa-Pekka Salonen in LA. Gibt es gebraucht für wenig Geld.


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87

Montag, 24. November 2014, 17:25

Guten Abend Holger,

"etwas präsenter aufgenommen" ist sicher Anwärter auf den Titel für die Untertreibung des Tages 8-) Ich weiß ja, dass Du die Passage unter Neumann exzellent findest (spieltechnisch gibts da auch gar nix zu bekritteln), aber so in total mag ich Dir da nicht folgen. Meine Empfindung ist halt, dass diese besagte Passage erheblich(!) an Reiz (und damit an Wert) verliert, wenn sie nicht gemäß der Anforderung quasi aus dem off kommt. Da kann sie noch so gut gespielt sein ... das klingt dann nicht und das passt dann nicht. Bei Neumann kommt erschwerend dazu (und das ist das was ich bemängele), dass die Passage nicht nur (völlig widersinnig) lauter rüberkommt, sondern auch mit völlig anderen Hallanteilen. Das wurde mE recht unprofessionell ein Alien hineingepfopft. Schade :-)
Ich kann Dir - falls Du sie nicht schon längst kennst - sehr empfehlen, mal in den erwähnten Benjamin Zander hinein zu hören. Welch ein Unterschied! Eine Wirkung wie von einem anderen Stern. Und dass das dort auch feinsinnig geblasen wird, muss nicht sonderlich erwähnt werden. Auch Bensteins DG-Einspielung liefert ein treffliches Ergebnis. Und selbst Svetlanov (den ich gerade höre) hört sich da ausgesprochen famos an.
Ich hab eine zwar kleine, aber bisserl feine Anlage, die auch passend im Raum stehend eine räumliche Situation der Aufnahmen deutlich widergeben kann. Wie vollkommen (zer-)störend kommt diese Passage von der Neumann-Platte (ich hab übrigens beide: die originale mit dem Briefmarken-Cover und Box mit dem neuen Remastering) und wie traumhaft "idyllisch" kommt sie von Zander. Anyway ... ein Glaubenskrieg soll da sicher nicht draus werden :-)

Die neuere Extron Aufnahme hab ich nicht ... das ist nicht mehr der tschechische Klang, die ich kenne und schätze.


Guten Abend Lutgra,

die von Dir genannte Kölner Einspielung wird ja hier auch schon ne Zeit lang gelobt; ich hab sie (leider) noch nicht (ist mir so als 20te Repertoirergänzung grad zu teuer), werd sie mir aber sicher irgendwann zulegen. Sie soll ja wirklich gelungen sein. Ich halte die New Yorker Aufnahme auch irgendwie "gelungen", vielleicht auf ne andere Art. Wie gesagt, mir gefällt das hemdsärmelige Spiel und der Drive, mit der Mitropoulos musiziert. Einen Vergleich mit den großen Aufnahmen kann sie nicht halten ... aber als Spezialität geht bei mir sowas immer (in die gleiche Kategorie gehört für mich auch Carl Schurichts Aufnahme (hier sind die Ärmel noch n Stück weiter nach oben gerollt) und Heinz Rögners Klang-Kuriosum des RIAS-Orchesters (Posthorn-Passage).
Hm, und da ich jede Menge besondere Einspielungen aus Prag, aus Wien, Amsterdam, Berlin, London oder Moskau habe, weiß ich (für mich!) nicht so recht, warum ich mir ne Hollywood-Aufnahme dazustellen soll (die sicher ihre Meriten hat) :) Da beißt sich was :) Ich bleib bei meinen "Alten" ...

Grüße
Thomas

lutgra

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88

Montag, 24. November 2014, 17:41

Da beißt sich was
Was beißt sich denn da? ;)

Aufnahmen aus London, Berlin, Baden-Baden, New York, Amsterdam, Chicago und Wien habe ich ja auch.

Aber natürlich muss man nicht jede haben. :D

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89

Montag, 24. November 2014, 17:59

Da beißt sich was
Was beißt sich denn da? ;)
...
...

Na ja... Mahler und Los Angeles beißt sich (für mich!) 8-) Ist halt so ne Marotte von mir.
Ich bin ja ein Anhänger (und Sammler) alter / älterer Aufnahmen sowie der alten großen Namen :yes: Meine "Jüngste" von Gustav Mahler ist die Amsterdamer Aufnahme von Riccardo Chailly; wenn ich "Bedarf" an einer neueren Aufnahme hätte, dann wäre es die aus Bamberg (J. Nott) oder aus München (M. Jansons - leider bislang nicht auf CD veröffentlicht).
:)

Joseph II.

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90

Montag, 24. November 2014, 18:37



Obwohl ich nicht gerade ein Anhänger von Bernard Haitink bin, finde ich seine Aufnahme mit dem Chicago Symphony Orchestra von 2006 insgesamt für die gelungenste des neuen Jahrtausends (ein ganz herzliches Dankeschön an dieser Stelle an Norbert, der mich überhaupt erst darauf brachte).

Salonens Mahler mag ich im Grunde auch sehr gerne. Allerdings finde ich auch, dass das Los Angeles Philharmonic hier nicht ganz auf dem Niveau der Chicagoer ist. Da ist ein hässlicher, für mich hörbarer, unschöner Verspieler drinnen, ca. 40 Sekunden vor dem Ende. Das verleidet mir diese Aufnahme. Das hätte man korrigieren müssen, da Studio.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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