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Travinius

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31

Sonntag, 11. Juli 2010, 13:07

Zitat

Original von Dr. Holger Kaletha

Zitat

Original von Travinius
Kennst Du das Buch von Eggebrecht "Die Musik Gustav Mahlers"? Unter anderem nimmt er in eigenen Kapiteln den 4.Satz ("O Mensch, gibt acht") und das Posthornsolo aus dem 3. detailiert auseinander.

Mir geht die Philosophiererei auch bisweilen zu weit, ich finde, Eggebrecht übertreibt etwas. Aber einiges Interessante konnte ich dem schon entnehmen.

Apropos: Mir fehlt noch der Thread zu den Symphonien mit Chailly....


Hallo Travinius,

ich habe das Buch von Eggebrecht und finde es eines der besten immer noch, das es zu Mahler gibt. Beim Humor akzentuiert er meiner Meinung zu sehr die bitter-ironische Seite (da ist er doch etwas Adorno-infiltriert!), die es bei Mahler freilich auch gibt, aber nicht immer. Der Humor ist ein äußerst vielschichtiges Phänomen, gerade bei Mahler!


Gerade habe ich das Kapitel über die Posthorn-Episode durch; am Ende, im Fazit dieses Kapitels distanziert er sich in einigem deutlich von Adorno.

Adorno interpretiert die Stelle, an welcher die Violinen das Posthornthema nachahmen (so steht es auch in der Partitur, wenn ich mich recht erinnere: wie nachahmend), als 'mit Kopfschütteln' - und dem widerspricht Eggebrecht vehement.

Aber Du hast recht: die Analyse der verschiedenen musikalischen Schichten gerade im Scherzo mit seinem zunächst skurril anmutenden Posthornsolo wird durch Eggebrechts Analyse deutlicher und immer faszinierender. Was so selbstverständlich klingt ist einfach genial und vielschichtig durchkomponiert.

Auf Alfreds Anregung habe ich diese Diskussion mal hierher verlegt, weil sie mit Abbado wirklich nichts zu tun hat.

Vielleicht könnte man Eggebrechts Buch ja auch einen eigenen Thread gönnen, denn zu seinen Standpunkten gibt es sicher einiges zu diskutieren.
LuciusTravinius Potellus

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

Dr. Holger Kaletha

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32

Montag, 12. Juli 2010, 00:51

Zitat

Original von Travinius
Gerade habe ich das Kapitel über die Posthorn-Episode durch; am Ende, im Fazit dieses Kapitels distanziert er sich in einigem deutlich von Adorno.

Vielleicht könnte man Eggebrechts Buch ja auch einen eigenen Thread gönnen, denn zu seinen Standpunkten gibt es sicher einiges zu diskutieren.


Hallo Travinius,

Eggebrecht ist zum Glück ein eigenständiger Kopf und kein Adorno-Epigone - eine wirklich höchst respektable Erscheinung. Sehr überzeugend finde ich auch den Begriff der "Vokalbel", mit dem er arbeitet und damit die Diskussion über die angeblichen "Zitate" und Plagiate bei Mahler beendet.

So ein Thread wäre in der Tat interessant - über verschiedene Mahler-Interpretationen vielleicht. Das setzt natürlich leseerfahrende Schreiber voraus, davon gibt es erfahrungsgemäß aber sehr wenige! Meist verlaufen die sich dann leider schnell im Sande, oder enden im Zwiegespräch!

Beste Grüße
Holger

Titan

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33

Montag, 12. Juli 2010, 00:53

Zitat

Original von Travinius

Zitat

Original von Dr. Holger Kaletha

Zitat

Original von Travinius
Kennst Du das Buch von Eggebrecht "Die Musik Gustav Mahlers"? Unter anderem nimmt er in eigenen Kapiteln den 4.Satz ("O Mensch, gibt acht") und das Posthornsolo aus dem 3. detailiert auseinander.

Mir geht die Philosophiererei auch bisweilen zu weit, ich finde, Eggebrecht übertreibt etwas. Aber einiges Interessante konnte ich dem schon entnehmen.

Apropos: Mir fehlt noch der Thread zu den Symphonien mit Chailly....


Hallo Travinius,

ich habe das Buch von Eggebrecht und finde es eines der besten immer noch, das es zu Mahler gibt. Beim Humor akzentuiert er meiner Meinung zu sehr die bitter-ironische Seite (da ist er doch etwas Adorno-infiltriert!), die es bei Mahler freilich auch gibt, aber nicht immer. Der Humor ist ein äußerst vielschichtiges Phänomen, gerade bei Mahler!


Hallo, eine sehr interessante Diskussion......

Ich kenne einen Intellektuellen und grossen humanistischen Linken Eggebrecht (war viel im NDR....)...dann den Royalisten und "Proms"-Werber Seelmann-Eggebrecht.........deshalb hab ich gerade mal gegoogelt und bin auf FOLGENDES gestossen:


>>>Laut Pressemeldungen (im September 2009 wurde bereits im SWR darüber berichtet; die Reaktionen der kulturellen Öffentlichkeit waren aber noch zaghaft bzw. blieben fast gänzlich aus) soll der legendäre Freiburger Musikwissenschaftler Hans Heinrich Eggebrecht (1919-1999) 1941 an der Ermordung von fast 15.000 Juden beteiligt gewesen sein.

Eine Meldung, die – wenn sie sich bewahrheitet – die Musikwissenschaftswelt erschüttern wird.

Ich habe in Freiburg einen Teil meines Musikwissenschaftsstudiums absolviert (2001-2003). Es war übrigens dort durchaus nicht so, dass der Geist des heiligen St. HaHa Eggebrecht immer noch über dem Seminar schwebte, wie es der Freiburger Musikwissenschaft manchmal vorgeworfen wurde/wird. Man hatte sich größtenteils längst an ihm abgearbeitet – einige Dozenten nahmen ihn kaum noch Ernst. (Ich sowieso nicht. Mir ging seine Heiligkeit immer gehörig auf den Zeiger.)

In seinem – noch heute viel gelesenen – Werk “Musik im Abendland” (1996) treffen wir fast ganz am Ende auf den Abschnitt “Reflexion XV: Wer bin ich?”. An einer Stelle des Buches, an der Eggebrecht gerade das Lied “Wo die schönen Trompeten blasen” von Gustav Mahler abgehandelt hatte. Ein Lied, das Eggebrecht immer wieder zum Anlaß nahm, auf sich selbst und im gleichen Zug auf Mahler zu sprechen zu kommen. (Mich veranlasste das 2005 dazu, fast 150 Seiten nur über dieses Lied zu schreiben. Der Betreuer dieser Arbeit, Hermann Danuser, war anfangs skeptisch, ob ein einziges Lied als Thema ausreichen würde. Im Gutachten findet sich dann der Hinweis: “Vielleicht war der Platz für dieses Thema ein wenig eng.” Nun gut. Im nächsten Jahr erscheint diese Arbeit. Vermutlich im Verlag Peter Lang. Darin findet sich eine harsche Eggebrecht-Kritik. Ich weiß, das tut hier eigentlich nichts zur Sache.)

Zurück zu “Wer bin ich?”. Natürlich lesen sich diese Zeilen jetzt sehr gruselig.

Auf Seite 741 heißt es: “Nun glaube ich – und beim Schreiben jetzt wird es sich wohl herausstellen -, daß [...] [es] nur sehr bedingt möglich ist [die Frage zu beantworten: wie denn mein Ich, das hier Geschichte schreibt, strukturiert ist und wie diese Strukturierung ihrerseits womöglich biographisch und durch die Biographie hindurch geschichtlich zu erklären ist], auch wenn ich es noch so ehrlich und intensiv versuche. Als erstes jedenfalls bin ich davon überzeugt, daß es nicht hilfreich sein würde, wenn ich hier meine Biographie erzähle: Denn wie all das in meiner Art des wissenschaftlichen Denkens, Schreibens und Lehrens wirksam wurde, was auch unzählige andere erlebt haben, zum Beispiel die Jugendbewegung vor 1933, den Nationalsozialismus, Krieg und Verwundung, Nachkriegszeit, Studentenrevolte und Restauration, das ist schon in mir angelegt gewesen, bevor es mich betraf.”

Danke jedenfalls für den Link, Johannes.<<<<

Kann mir jemand dazu was sagen....ich bin in diesem Punkte überhaupt nicht informiert......habe zwar einige MAHLER-Bücher........aber in diesem Fall weiß ich nix, kenne den Eggebrecht nicht ........die zitierten Vorwürfe....., weiss von Euch jemand ETWAS darüber ?????


Gruss............."Titan"

Dr. Holger Kaletha

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34

Montag, 12. Juli 2010, 08:19

Zitat

Original von Titan

Kann mir jemand dazu was sagen....ich bin in diesem Punkte überhaupt nicht informiert......habe zwar einige MAHLER-Bücher........aber in diesem Fall weiß ich nix, kenne den Eggebrecht nicht ........die zitierten Vorwürfe....., weiss von Euch jemand ETWAS darüber ?????


Hallo Titan,

das kommt mir alles ziemlich absurd vor. Das höre ich zum ersten Mal. Eggebrecht war zu Beginn des Krieges gerade mal 20 Jahre alt. Schon allein von diesem jugendlichen Alter her scheint mir so eine Aussage kaum glaubhaft.

Beste Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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35

Montag, 12. Juli 2010, 08:34

Zitat

Original von Travinius
Gerade habe ich das Kapitel über die Posthorn-Episode durch; am Ende, im Fazit dieses Kapitels distanziert er sich in einigem deutlich von Adorno.

Adorno interpretiert die Stelle, an welcher die Violinen das Posthornthema nachahmen (so steht es auch in der Partitur, wenn ich mich recht erinnere: wie nachahmend), als 'mit Kopfschütteln' - und dem widerspricht Eggebrecht vehement.


Hallo Travinius,

ich habe beim Frühstück das Kapitel noch einmal gelesen. Eggebrecht hat völlig Recht, Adorno zu widersprechen. Seine Interpretation finde ich absolut überzeugend - das Posthornsolo als Einbruch des "ganz Anderen", eines reinen Naturschönen. De liegt Adorno falsch, der das musiksoziologisch als Kitsch interpretiert im Sinne eines Erbarmens für die unterdrückten ungebildeten Schichten. Eggebrecht: "Das alles ist Adorno, aber Mahler ist es doch wohl nicht." Für Adornos (Fehl-)Interpretation gibt es natürlich eine philosophische Erklärung. Weil Adorno nämlich Hegelianer ist, kommt er mit dem reinen Naturschönen nicht klar. Hegel lehrt in seiner Ästhetik den Vorrang des Kunstschönen vor dem Naturschönen, weil dieses "geistiger" sei. Entsprechend "vergeistigt" Adorno hier dieses Naturschöne des Posthornsolos als Symbol für ein Kunstschönes, eine gar nicht naturhafte, menschliche Realität.

Sehr lesenswert in diesem Kapitel auch Eggebrechts Ausführungen über den Humor. Er zitiert Jean Paul: "Mit Lachen hat er (dieser Humor) wenig zu tun, nur mit "jenem Lachen, worin noch ein Schmerz und eine Größe ist..."" Mahlers Humor darf man nicht mit naiver Lustigkeit verwechseln - genauso wenig, wie Schumanns "Carnaval" oder dessen "Humoreske" lustig sein wollen. Der Schmerz kommt daher, weil der Abstand zwischen Himmel und Erde, zwischen dem Endlichen und dem Unendlichen, ja nicht wirklich aufhebbar ist, sondern bestehen bleibt. Mahlers Humor ist deshalb ambivalent, da würde ich Eggebrecht voll zustimmen. Nur hat er in der 3. und 4. diese großherzige Milde, die alle Mißstände und Missetaten der Welt verzeiht, das hätte Eggebrecht doch mehr hervorheben müssen.

Beste Grüße
Holger

Travinius

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36

Montag, 12. Juli 2010, 10:16

Zitat

Original von Dr. Holger Kaletha

Zitat

Original von Titan
Kann mir jemand dazu was sagen....ich bin in diesem Punkte überhaupt nicht informiert......habe zwar einige MAHLER-Bücher........aber in diesem Fall weiß ich nix, kenne den Eggebrecht nicht ........die zitierten Vorwürfe....., weiss von Euch jemand ETWAS darüber ?????

das kommt mir alles ziemlich absurd vor. Das höre ich zum ersten Mal. Eggebrecht war zu Beginn des Krieges gerade mal 20 Jahre alt. Schon allein von diesem jugendlichen Alter her scheint mir so eine Aussage kaum glaubhaft.


Ich habe das irgendwann im Winter in einem Starbucks in einer ausliegenden Zeitung gelesen - es könnte die Süddeutsche gewesen sein.

Insbesondere Eggebrechts Mahler-Rezeption, so schrieb man, müsse man vor diesem Hintergrund neu bewerten - die überzeugende Mahler-Fürsprache als selbst auferlegte tätige Reue, so der Tenor des Artikels. Leider versäumte ich es, selbst ein Exemplar der Zeitung zu erwerben und das musste ich ja nun im Cafè zurücklassen.

Allerdings würde ich mich freuen, wenn jemand Fakten beisteuern könnte. Ähnlich wie in der Diskussion um Kindesmissbrauch ist der Vorwurf von Völkermord und Nazi-Vergangenheit einer, bei dem auch nach Gerüchten schnell mal etwas hängenbleibt.
LuciusTravinius Potellus

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Dr. Holger Kaletha

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37

Mittwoch, 14. Juli 2010, 14:21

Zitat

Original von Travinius
Ich habe das irgendwann im Winter in einem Starbucks in einer ausliegenden Zeitung gelesen - es könnte die Süddeutsche gewesen sein.

Allerdings würde ich mich freuen, wenn jemand Fakten beisteuern könnte. Ähnlich wie in der Diskussion um Kindesmissbrauch ist der Vorwurf von Völkermord und Nazi-Vergangenheit einer, bei dem auch nach Gerüchten schnell mal etwas hängenbleibt.


Hintergrund sind die Nachforschungen eines Musikwissenschaftlers und Historikers, Boris von Haken, der so der Bericht der "Zeit" in diesem Jahr (2010) ein Buch veröffentlichen wird mit dem Titel "Holocaust und Musikwissenschaft". Nachlesen kannst Du das im folgenden Zeit-Artikel: http://www.zeit.de/2009/52/Eggebrecht-Kr…rbrechen?page=1

Mit solchen Informationen muß man finde ich immer sehr vorsichtig umgehen. Wenn jemand Mitglied einer solchen Einheit war, heißt das ja noch nicht, daß er an solchen Verbrechen auch beteiligt war. Bevor ein wirklicher Nachweis geführt wird, gilt erst einmal die Unschuldsvermutung. Sicherlich ist es auch nicht besonders moralisch souverän, wenn Eggebrecht diese seine Nazi-Vergangenheit verschwiegen hat. Aber der Fall Günter Grass zeigt auch, daß die Öffentlichkeit dazu neigt, Leute, die so etwas freimütig bekennen, gleich vorzuverurteilen und zu stigmatisieren. Insofern ist diese Unehrlichkeit durchaus verständlich, weil der betreffende Mensch nicht ganz zu Unrecht Angst davor hat, daß er eine wenig gerechte Behandlung durch die Öffentlichkeit erfahren wird, sprich einfach aller Lebens- und Berufschancen beraubt wird.

Beste Grüße
Holger

novecento

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38

Samstag, 20. November 2010, 22:19

Levine



Der 1. Satz ist der absolute Hit, so etwas habe ich nie wieder gehört.


Dem ist nichts hinzuzufügen. Kaum zu fassen, was Levine da herausholt! Steht das wirklich alles in der Partitur und wurde von den anderen bloß ignoriert?
Eine echte Jahrhundertinterpretation, deren geringe Bekanntheit völlig unnachvollziehbar ist. Danke an s.bummer, der in Sachen Levine und Mahler im Forum echte Pionierarbeit geleistet hat. Nun wird wohl die Anschaffung der neuen Box, die ja nun zu einer größeren Verbreitung dieser Aufnahme führt, unumgänglich sein. Lohnt sich der Rest denn auch derart?


Ich bin noch am ersten Hören, dieser Kopfsatz ist schlichtweg der Wahnsinn!
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Norbert

Moderator

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39

Samstag, 20. November 2010, 22:35

Lohnt sich der Rest denn auch derart?


Er lohnt. ;)

Zur allgemeinen Info: Gemeint ist diese Box



Insgesamt erwirbt man einen detailreichen, tempomäßig gut durchdachten, aber nicht verhetzten Mahler. Der junge Levine (die Aufnahmen entstanden zwischen 1974 und 1980) beherrscht Mahlers Gefühlswelt souverän, ohne sich in ihr zu verlieren oder ohne zu übertreiben.
Levines Stärke war (ist?) es, langsame Sätze mit Leben zu erfüllen (siehe u.a. auch Beethovens Klavierkonzerte mit Brendel). Davon profitiert imo besonders das Andante moderato der 6. Sinfonie (habe ich außer bei Haitink [Concertgebouw] nie wieder so schön und ergreifend gehört).

Über Details läßt sich trefflich streiten (etwas zu wenig rhythmische Prägnanz des ersten Satzes der 5. Sinfonie oder zu "schöne" Interpretation des ersten Satzes der 9. Sinfonie), aber unterm Strich fragt man sich, "warum wurden diese Aufnahmen so lange vorenthalten?".

Ach ja, James Levine liebte bisweilen einen "kernigen Hörnerklang" (ibs. 1. Sinfonie). Ich auch... ;) :jubel:
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

40

Sonntag, 21. November 2010, 02:43

Zur allgemeinen Info: Gemeint ist diese Box

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Die Aufnahme, von der s.bummer geschwärmt hat, ist diese hier:

Levine mit Marylin Horne und dem Chicago Symphony Orchestra.

Die Box, die Du verlinkt hast, lieber Norbert, weist als Interpreten der 3. Sinfonie Levine mit Marilyn Horne und dem Philadelphia Orchestra aus:

Reden wir über dieselbe Aufnahme und die Orchesterangabe ist in einer der beiden Editionen schlicht falsch? Oder reden wir über zwei verschiedene Aufnahmen Levines? Und falls ja, welche ist denn nun die "Richtige"?

s.bummer

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41

Sonntag, 21. November 2010, 10:18

Keine Sorge, Swiatoslaw

siehe meinen Beitrag hier:
(Auf der 1976 er Doppel-Lp sind alle Musiker mit Namen verzeichnet. Daraus lässt sich schnell schließen, dass die Son(n)y-Boys glatt gepennt haben, als es um die Benennung des Orchester bei der Wiederauflage in der Box ging)

Und ich habe noch lange nicht alle Sinfonien durch, immerhin habe ich ne Familie :D und dann kamen noch zwei Boxen mit Rubinstein 8o .
Es wird also noch etwas dauern.
Aber soviel vorweg.
Was Norbert schreibt, kann ich insofern bestätigen, als ich bei der 4. und 7. wahre Erlebnisse hatte. Die 4. habe ich glatt 3-mal hintereinander gehört, selbst den letzten Satz, den ich nicht so mag.
Den 1. Satz der 9. fand ich nun nicht so bestürzend, wie ich es von anderen (Ancerl oder Gielen) kenne.
Aber orchestral einfach prima. Dafür, siehe meine Bemerkungen über Walter Levin, fängt er die Modernität des Werkes ungemein genau ein. Das klingt schon wie die Vorwegnahme von Webern oder Berg, weniger Schönberg.

Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

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42

Sonntag, 21. November 2010, 11:20

Das ist eine Schlamperei auf dem Cover (Da Sony schonmal "Hadyn" auf einer preiswerten CD mit einigen Sinfonien unter Szell in den Druck gegeben hat, darf man sich hier nicht wundern...)
In der internationalen Newsgruppe rec.music.classical.recordings wurde überdies die Anekdote berichtet, dass die Aufnahmesitzungen mit der 3. so zügig liefen, dass Zeit übrig war. In dieser wurde dann Brahms' 1. Sinfonie noch aufgenommen und als diese Platte sich gut verkaufte, ein kompletter Brahms-Zyklus nachgeliefert. (Wohl z. Zt. nur aus Japan zu kriegen).
Vermutungen, warum die 2. und die 8. fehlen, gehen dahin, dass RCA gerade eine 2. mit Stokowski auf den Markt gebracht hatte und wohl eine 8. unter Wyn Morris im Vertrieb (auch wenn das keine RCA Aufnahme gewesen ist) und nachvollziehbarerweise diese beiden in der Produktion extrem teuren Werke nicht nochmal aufnehmen und dem eigenen Katalog Konkurrenz machen wollte.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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(Bob Dylan)

43

Sonntag, 21. November 2010, 14:35

Das ist ja der Hammer, dass Sony Classical mal eben ein anderes Orchester auf der Box angibt! Solch eine Schlamperei. Aber der Kunde im Laden dürfte spätestens bei der Kombination Women of the Chicago Symphony Chorus mit dem Philadelphia Orchestra stutzig werden. Und sich denken können, dass der Chicago Symphony Chorus wohl doch eher mit dem Chicago Symphony Orchestra zusammengearbeitet haben wird.

s.bummers Info, dass Levine sieben Jahre lang Assistent von George Szell in Cleveland war, ist mir neu. Da die Aufnahmen in dieser Sony-Box nicht weit von diesen "Lehrjahren" entfernt entstanden sind, kann ich mir durchaus vorstellen, dass er damals noch anders zu dirigieren wusste als heute. Mein heutiges Bild von ihm ist allerdings geprägt durch einen grottenschlechten Opernabend an der Met, der mich damals ob des von mir gezahlten horrenden Eintrittsgeldes wirklich auf die Palme brachte, sowie fettsoßiger Orchesterarbeit z.B. in der Aufnahme des Berg-Violinkonzerts mit Anne-Sophie Mutter oder in der Aufnahme des Rachmaninow-Klavierkonzerts Nr. 3 mit Arcadi Volodos.

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

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44

Sonntag, 21. November 2010, 17:01

Das ist ja der Hammer, dass Sony Classical mal eben ein anderes Orchester auf der Box angibt! Solch eine Schlamperei. Aber der Kunde im Laden dürfte spätestens bei der Kombination Women of the Chicago Symphony Chorus mit dem Philadelphia Orchestra stutzig werden. Und sich denken können, dass der Chicago Symphony Chorus wohl doch eher mit dem Chicago Symphony Orchestra zusammengearbeitet haben wird. ...

Bei Brilliant Classics warst du nicht so konziliant...

;)

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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45

Sonntag, 21. November 2010, 17:39

Das ist ja der Hammer, dass Sony Classical mal eben ein anderes Orchester auf der Box angibt! Solch eine Schlamperei. Aber der Kunde im Laden dürfte spätestens bei der Kombination Women of the Chicago Symphony Chorus mit dem Philadelphia Orchestra stutzig werden. Und sich denken können, dass der Chicago Symphony Chorus wohl doch eher mit dem Chicago Symphony Orchestra zusammengearbeitet haben wird.


Man hätte allerdings eben diese Erkenntnis auch von dem Hiwi, der das Cover ediert hat, erwarten können... :D

JR
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46

Dienstag, 8. Februar 2011, 14:30

nicht vergessen mal im Radiothread reinzuschauen, es gibt dort auch Infos über die neuesten Radio-Mahlereien:
Kulturradio RBB 10.01.09
20:04 BERLINER PHILHARMONIKER
Die Berliner Philharmoniker spielen unter der Leitung von Zubin Mehta

Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 3 d-Moll
Lioba Braun, Mezzosopran
Damen des Rundfunkchors Berln
Einstudierung: Robin Gritton
Tölzer Knabenchor
Einstudierung: Gerhard Schmidt-Gaden
Leitung: Zubin Mehta
Aufnahme vom 19.12.2008 in der Berliner Philharmonie

Die M3-Mehta-Wiedergabe mit den Berlinern bekam vom Tagesspiegel ein gutes Feedback.

Und das völlig zu Recht! Ich war einen Tag später, also am 20. Dezember 2008, bei der zweiten Aufführung des Werks mit Zubin Mehta im Saal (insgesamt gab er es an vier Abenden hintereinander) und war sprachlos. So gut hatte ich Mahlers Dritte zuvor noch nicht einmal annähernd im Konzert gehört, was natürlich zu einem großen Teil auch daran lag, dass dies meine erste Dritte von Mahler mit den Berliner Philharmonikern war. Ein kleines Detail blieb dem Radiohörer naturgemäß verborgen: Mehta dirigierte dieses gigantische Werk auswendig. Und das mit einer interpretatorischen Souveränität sondergleichen.

Sir Simon Rattle habe ich letzten Samstag mit demselben Werk, demselben Orchester und demselben Damenchor im selben Saal erlebt (seine Altistin war Nathalie Stutzmann, der Knabenchor war derjenige des Staats- und Domchors Berlin). Das war ebenfalls grandios (insbesondere Nathalie Stutzmann war der Hammer! Des weiteren kann man den Oboisten Albrecht Mayer gar nicht genug für seine unfassbar ausdrucksstarken Glissandi bei den Oboenrufen im 4. Satz loben, desgleichen den Konzertmeister Guy Braunstein für seine herrlichen Violinsoli). Rattle (dirigierte übrigens anders als Mehta mit der Partitur auf dem Pult) hat den wohl besten 6. Satz abgeliefert, den ich jemals gehört habe (das bezieht sich jetzt sowohl auf CD-Aufnahmen als auch auf Konzerterlebnisse). Ein Finale, das in seiner Wirkung stark gefährdet ist, wenn man es in zuviel "Streichersoße" ertränkt (was m.E. Barbirolli - den ich sonst außerordentlich schätze - in seinem BBC-Mitschnitt gelegentlich macht). Bei Rattle war einfach alles nur erhaben und prachtvoll. Das Publikum dankte es ihm, indem es längere Zeit nach dem Verklingen des letzten Tons keinen Mucks von sich gab und so die Nachwirkung des zuvor Gehörten noch steigerte.

Die etwas weiter oben in diesem Thread gelobte Dimitri Mitropoulos-Einspielung des WDR aus Köln (welche gegenüber seiner Aufnahme mit dem NYPO vorzugswürdig sein soll) wird übrigens neu aufgelegt:

Ich werde sie mir sicherlich besorgen, hoffe aber vor allem darauf, dass irgendwann mal ein Mitschnitt der Zubin Mehta-Konzerte in Berlin vom Dezember 2008 auf den Markt kommt. Ich glaube allerdings nicht daran, existiert doch eine relativ "frische" Mehta-Einspielung aus dem Jahr 2004

zu welcher man vermutlich keine weitere Mehta-Aufnahme in Konkurrenz setzen wird.

Unter den mir bisher zur Verfügung stehenden CD-Aufnahmen schätze ich Jascha Horenstein

derzeit am höchsten ein, wobei ich beide Bernstein-Aufnahmen kaum weniger schätze.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Swjatoslaw« (8. Februar 2011, 15:45)


47

Dienstag, 8. Februar 2011, 21:21

Zubin Mehta

Eine Nachbemerkung zu meinem Posting von heute mittag: das Konzert vom Dezember 2008 mit Zubin Mehta, von dem ich heute noch schwärme, wird von den Berliner Philharmonikern in der Digital Concert Hall ausgestrahlt (kostenpflichtig, versteht sich) und ist in einem sehr schönen Ausschnitt aus dem Finale auf dem offiziellen youTube-Kanal der Berliner Philharmoniker kostenfrei abrufbar:
http://www.youtube.com/user/BerlinPhil#p…h/9/OzqBTBXMgpE

William B.A.

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48

Dienstag, 8. Februar 2011, 21:52

O Mensch gi acht! Gustav Mahler: Symphonie Nr. 3 d-moll

Zitat

Zitat von Swjatoslaw:

Rattle ..... hat wohl den besten 6. Satz abgeliefert, den ich jemals gehört habe....
Dem kann ich nur zustimmen. Dieser Satz war in seiner Wirkung und Aussagekraft unglaublich.

Wie ich es auch schon in meiner kurzen Betrachtung in einem anderen Thread empfand, war das Klanggeschehen trotz der 73 Streicher (wenn ich richtig gezählt habe), unglaublich transparent, und mir schien trotz der sagenhaften Steigerungen in den anderen Sätzen (Viele halten ja den Kopfsatz für das Nonplusultra dieser Sinfonie) das Rattlesche Konzept eine kontinuierliche Steigerung zum Ende hin zu sein, zum schließlichen "morendo".

Das habe ich damals bei Steve Sloane und seinen Bochumer Sinfonikern nicht so stark empfunden (obwohl dessen Ferntrompeter mich noch mehr erschüttert hat als der Berliner. Aber veilleicht lag das ja auch daran, dass ich in Essen näher am Orchester saß.

Diese Steigerung zum Ende hin habe ich schon mal bei einer Symphonie so empfunden und war wohl auch vom Komponisten so gewollt: ich meine die Achte Bruckner, wo mir das besonders mit Günter Wand und dem gleichen Orchester (BPO) aufgefallen war.

Ich freue mich schon auf nächsten Mittwoch, wenn es Strawinskys Apollon Musagète und Mahlers Vierte gibt (gleiche Stelle, gleiches Orchester, gleicher Dirigent).

Von Zubin Mehta habe ich übrigens die Zweite in einer sehr schönen Aufnahme aus 1975 mit Ileana Cotrubas und Christa Ludwig sowie den Wiener. Wenn die Dritte von ihm auch so gut ist, werde ich mal nachschauen.

Ich höre gerade die Dritte mit Rattle und seinen City of Birmingham Orchestra. Da läßt er sich noch fast fünf Minuten mehr Zeit (fast 104 Minuten). Aber, was ich bis jetzt gehört habe, überzeugt mich dennoch:



Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

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49

Mittwoch, 9. Februar 2011, 02:20

O Mensch gib acht!..

Das hätte ich doch besser wörtlich nehmen sollen, als ich in diesem meinen letzten Posting das Finale der 3. Sinfonie mit einem "morendo" schließen ließ. Dies gebührt natürlich der 9. Sinfonie, ist aber ebenso beeindruckend und schließlich hatte ich es ja erst eine Woche vorher in Köln erlebt.
Dabei fiel es mir wieder ein, als ich eben die Rattle-Aufnahme aus 1997 aus Birmingham zu Ende gehört hatte, wie beeindruckend synchron die beiden Paukisten der Berliner Philharmoniker am Ende des 6. Satzes ihre Instrumente mit mächtigen Schlägen erklingen ließen.

Man möge mir den soeben geschilderten Lapsus noch einmal verzeihen.

Liebe Grüße

Willi ;(
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Norbert

Moderator

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50

Freitag, 9. Dezember 2011, 16:07

Die Perfekte (?)

In diesem Thread wurde Bernard Haitink mehrfach positiv erwähnt, so auch von mir. Die 1966 entstandene Einspielung mit dem Concertgebouw Orchester gilt vielen Liebhabern dieser Sinfonie als Musterbeispiel für sensibles, unaufgeregtes und werkgetreues Interpretieren.

40 Jahre später, genauer: vom 19.-21. Oktober 2006, enstand ein Live-Mischnitt mit dem Chicago Symphony Orchestra.



Haitink war von 2006-2010 Principal Conductor des CSO, quasi als Nachfolger Barenboims und als "Vorgänger" von Riccardo Muti. Nachdem das Orchester seit dem Tod Soltis schallplatten- bzw. cd-technisch eher "stiefmütterlich" behandelt wurde, beschloss man, analog zu dem Vorbild des London Symphony Orchestras und anderer, ein eigenes Label zu gründen und produzierte als erste Veröffentlichung Mahlers 3. Sinfonie mit Haitink.

Man hätte keinen passenderen Einstieg wählen können, denn diese Veröffentlichung ist für mich ein Glücksgriff, ein Meilenstein der Interpretations- und Klangtechnik, eine der vielleicht Handvoll Aufnahmen (meiner Sammlung; neben Bruckners 5. mit Gielen, Beethovens 4. mit Herreweghe, Sibelius' 2. mit Szell und Nielsens 3. mit Chung), bei der ich vom ersten bis zum letzten Takt das Gefühl habe, "genau so wird's gespielt", "es geht zwar auch anders, aber nicht besser" (man verzeihe mein überschwengliches Schwärmen ;) ).

Kurzum, alle Vorzüge der frühen Aufnahme mit dem CGO hört man auch hier: Den "langen Atem", um eine Sinfonie dieses gigantischen Ausmaßes zu beherrschen, die Ruhe, um allen Details gerecht zu werden, die Sensibilität, um die mannigfaltigen Gefühlswelten zu beschreiben, die Abgeklärtheit, um sich in den Gefühlswelten nicht zu verlieren und die Erfahrung und die Ausstrahlung, ein Orchester von Weltgeltung an zumindest drei Abenden zum besten Orchester der Welt zu machen.

Das CSO übertrifft in dieser Einspielung tatsächlich alle mir bekannten Aufnahmen in Bezug auf Transparenz, Detailarbeit, Farbigkeit und Dynamik. Die Blechbläser z.B. sind deutlich hörbar voneinander abgestuft, Haitink produziert keine "Klangmassen à la Solti", sondern behandelt sie quasi als Soloinstrumente, die zusammen ein großartiges Ganzes ergeben. Ferner ertönt in keiner anderen Aufnahme das Posthorn so stimmungsvoll, so atmosphärisch, so "schön".

Gegenüber 1966 bevorzugt Haitink langsamere Tempi. Im ersten Satz benötigt er drei Minuten länger, im Finale zweieinhalb. Diese Angaben dienen eher der Statistik als der wertenden Aussage, denn jedes einzelne Tempo, jede Passage klingt organisch und stimmig. Nirgendwo habe ich das Gefühl, es würde zu langsam oder unpassend den Satzcharakteren gegenüber gespielt.

Keinerlei Einwände gibt es gegenüber der Solistin Michelle de Young, die zwar keine Christa Ludwig ist, aber angemessen intoniert und deklamiert. Beide Chöre, der Chicago Childrens Choir und der Women of the Chicago Symphony Chorus, genügen ebenfalls hohen und höchsten Höransprüchen.

Einzelne Sätze der Sinfonie hervorzuheben ist angesichts des hier dargebotenen Niveaus fast unmöglich, aber trotzdem gilt: Das beste kommt zum Schluß. Das Finale besteht aus 24.39 Minuten fassungslosem Staunen. Haitink hat für mich des Öfteren bewiesen, in langsamen Sätzen eine besondere Stimmung zaubern zu können. Das Andante moderato der 6. Sinfonie (auch mit dem CGO aufgenommen) hat für mich in dem schmalen Grat, einen Satz voller anmutiger und anrührender Schönheit zu schaffen, ohne Kitsch zu produzieren, Referenzcharakter. Hier schaffen Dirigent und Orchester das gleiche.

Der letzte "Superlativ" gebührt der Klangtechnik. Die dynamischen Spektren einer CD wurden bis ins letzte ausgereizt. Die räumliche Staffelung des Orchesters ist ebenso singulär wie die Transparenz desselben. Kaum eine andere Aufnahme klingt natürlicher und unaufdringlicher.

Ich kenne keine einzige misslungene Aufnahme der 3. Sinfonie in meiner Sammlung (was selten genug der Fall ist), aber ich kenne seit neuestem die "Referenz".
Da die Einspielung zudem recht preisgünstig erhältlich ist, gibt es für mich keinen einzigen Grund nicht herausfinden zu wollen, ob ich Recht habe oder falsch liege... ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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s.bummer

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Freitag, 9. Dezember 2011, 17:52

Da stimme ich zu!

Ich habe die Aufnahme mit Haitink auch und finde sie GROSSARTIG!.
Da stimmt einfach alles. Auch wenn andere manche Details besser ausführen, so Levine den Geschwindigkeitsmarsch im 1. Satz; in der Über-Alles-Qualität besiegt diese CD fast alle.
Fast, aber eben nur fast.
Nun: Die CSO Aufnahme stammt von Liveauftritten vom 19., 20 und 21. 10. 2006.
Ein paar Wochen später gab es zum "Mahler Feest 2006" in Amsterdam auch eine Dritte mit Bernard Haitink!

So hat man nun die Qual der Wahl: Hier die tollen Chicagoer und ein Zusammenschnitt der besten Sätze aus 3 Tagen und dort die Wiener Philharmoniker.
Hier die Daten einer Aufnahme, die man nicht unterschätzen sollte.

Programm 12: December 20, 2006
Symphony No. 3 in D minor
Jard van Nes (al)
Women of the Netherlands Radio Cho.
Boy’s Cho. from St. Bavo Cathedral, Haarlem
Wiener Philharmoniker / Bernard Haitink 1:38:57 (33:22; 9:42, 16:30, 9:27, 4:01, 26:00 (inkl. Applaus))
Ach, das "Mahler Feest" kann man als Radio Übertragung finden und kostenlos laden.

Wenn man den Veranstaltungskatalog durchliest, dann ist Bernard Haitink anscheinend mal kurz zwischen einer 2. vom 2.10 und einer 6. am 5.11 nach Chicago gejettet und hat dort "alles klar gemacht"

Gruß S.
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Maurice

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52

Freitag, 9. Dezember 2011, 22:22

So hat man nun die Qual der Wahl: Hier die tollen Chicagoer und ein Zusammenschnitt der besten Sätze aus 3 Tagen und dort die Wiener Philharmoniker.
Hier die Daten einer Aufnahme, die man nicht unterschätzen sollte.

Besten Dank für diesen Super-Tip! :hello:
Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

Norbert

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53

Samstag, 10. Dezember 2011, 00:47


So hat man nun die Qual der Wahl: Hier die tollen Chicagoer und ein Zusammenschnitt der besten Sätze aus 3 Tagen und dort die Wiener Philharmoniker.
Hier die Daten einer Aufnahme, die man nicht unterschätzen sollte.

Programm 12: December 20, 2006
Symphony No. 3 in D minor
Jard van Nes (al)
Women of the Netherlands Radio Cho.
Boy’s Cho. from St. Bavo Cathedral, Haarlem
Wiener Philharmoniker / Bernard Haitink 1:38:57 (33:22; 9:42, 16:30, 9:27, 4:01, 26:00 (inkl. Applaus))
Ach, das "Mahler Feest" kann man als Radio Übertragung finden und kostenlos laden.


Hallo Hans,

ich habe eben ein wenig recherchiert und finde mit den gleichen von Dir genannten Protagonisten das Konzertdatum 7. Mai 1995. Weder die Homepage des CGO noch andere Quellen lassen mich etwas zum 20. Dezember 2006 finden.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Samstag, 10. Dezember 2011, 09:43

Mmmh Norbert!

Du hast Recht!
Ich habe die Daten einer PDF entnommen, es sieht so aus, als wäre es ein Mahler Feest des
Recorded by Radio Netherlands
Broadcast on RTHK Radio 4
Presented by Jerome Hoberman and Dennis Wu
gewesen.
Denn beim genauen und wiederholten Lesen treten am selben Tag dort Abbado und Haitink auf. Das kann nicht sein. Es scheint, als sei ich Radioübertragungen des Jahres 2006 von älteren Aufnahmen aufgesessen.
Danke für die Korrektur. Danke für die Recherche.

Nachtrag: Habe mich geirrt: Es war eine 2006er Wiederauflage per Radio des Mahlerfestes von 1995.
Hier der genaue Link.
Mahler Feest
Na, wenigstens hat man auch ein Dokument mit Haitink und Mahler 3 auf den 90igern. :whistling:

Gruß Hans
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Norbert

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55

Samstag, 10. Dezember 2011, 11:19

Moin Hans,

es beruhigt mich, daß ich nach einigen Merlots noch vernünftig recherchieren konnte ;) .

Stutzig wurde ich, weil Haitink mit Jard van Nes seine Studioaufnahme der 3. mit den Berlinern 1992 machte.



Nebenbei, an alle: Wie ist diese Aufnahme denn einzuschätzen?
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Samstag, 10. Dezember 2011, 15:12

Mahler III/CSO/Haitink

Vielleicht interessiert euch, was Classics Today zu der Aufnahme meinte:



Direktlink zur Rezension

Kurz gesagt: Gute Aufnahme, aber Haitink war mit den Amsterdamern noch besser (angeblich, kann ich nicht beurteilen).
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Accuphan

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Samstag, 10. Dezember 2011, 15:49

Nach dem Lesen der Kritik wäre mein Fazit 'kurz gesagt': mäßige Aufnahme, bestenfalls! "Außer für diejenigen, denen die ausführenden Künstler [aufgrund der für sie empfundenen Bewunderung] weit wichtiger sind als das musikalische Gesamtergebnis", so heißt es am Ende der Kritik sinngemäß, und das ist eine deutliche Schlappe für diese CD.
"mit Bravour"

Joseph II.

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58

Samstag, 10. Dezember 2011, 16:04

Wobei man sagen muß, daß Hurwitz mit Vorsicht zu genießen ist. In etlichen Rezensionen folge ich ihm völlig, bei anderen widerspreche ich ihm auch ziemlich. Und wenn Kenner wie Norbert und Hans so begeistert sind, dann sehe ich das doch als Bestätigung, daß die Aufnahme ihre Meriten hat. ;)
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59

Samstag, 10. Dezember 2011, 17:14

Hurwitz!

Ist eigentlich leicht auszurechnen:
- Ist das Orchesterspiel schlecht---> Abwertung egal, welche Intention der Dirigent hatte.
- Sind Tempo, insbesondere die Tempowechsel verfehlt --> Abwertung
- Werden wesentliche Orchesterstimmen unterdrückt --> Abwertung
Deshalb kommt der frühe Lennie meist gut weg, weil seine Orchester meist gut spielen, er schwungvolle Tempowechsel durchführt und vor grellen Effekten nicht zurückschreckt.

Das bei ihm Barbirolli und Horenstein (schlechte Orchester, steife Tempogestaltung) aber auch Furtwängler und Knapperstbusch (oft schlampige Ausführung bei großartigem Ansatz) meist durchfallen, dürfte daher klar sein.

Und Haitink ist ihm wohl zu "nüchtern"! Macht nix, mir gefällt das.
Gruß S.
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Samstag, 10. Dezember 2011, 17:42

Auch wenn es ein wenig vom Thema abkommt:

Sehr gute Charakterisierung zu Hurwitz' Bewertungskriterien. Finde sie auch zu einseitig, auch wenn der Mann sicher Ahnung hat.

Bei folgenden Aufnahmen müßte aber auch Hurwitz 10/10 geben, finde ich:

- Beethoven 3/BBC SO/Barbirolli 1967
- Mahler 1/LSO/Horenstein 1969
- Wagner: Parsifal/Bayreuth/Knappertsbusch 1964

und, um den Bogen zurück zum Thread zu spannen:

- Mahler 3/LSO/Horenstein 1970 sowie Mahler 3/Hallé/Barbirolli 1969
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