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Karsten

Profi

  • »Karsten« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 400

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

1

Dienstag, 15. Februar 2005, 14:36

Improvisation und klassische Musik

Hallo!

Ich möchte mal das Interesse auf ein Gebiet lenken, das jahrhundertelang fester Bestandteil fast aller Bereiche der klassischen Musik war, aber mittlerweile auf nur wenige Musikgebiete überhaupt „zurückgedrängt“ wurde: die Improvisation.

„Früher“ mußten alle großen Musiker improvisieren können. Das war Handwerkszeug und man hatte auch ausgiebig Gelegenheit dazu (bspw. Generalbassspiel, Verzierungen, Kadenzen in Solokonzerten/Arien oder gar ganze Programmpunkte waren als Improvisationen gedacht).

Aber heute?

Während Improvisation immer noch ein wesentlicher Bestandteil von Weltmusik und natürlich Jazz ist, sieht es im Bereich der Klassik anders aus: Improvisation wird kaum noch „gelernt“; niemand „traut“ sich mehr zu improvisieren und es werden ausgeschriebene Kadenzen gespielt und/oder eigene Kadenzen sorgfältig einstudiert. Zufälle sind unerwünscht, alles muss vorhersehbar und berechenbar sein und wehe, man spielt etwas anderes als die großen meister es geschrieben haben...

Ausnahmen davon findet man (erst seit einigen Jahren) im Bereich der historisch informierten Aufführungspraxis. Aber Solisten, die während „klassischen“ Konzerten improvisieren oder gar Improvisations-Programmpunkte sind mittlerweile eher Exoten.

Ausschließen aus der Diskussion möchte ich den große Bereich der (liturgischen) Orgelmusik. Hier war ununterbrochen eine große Improvisationskultur- und notwendigkeit vorhanden, die so manch wundervollen Meister hervorbrachte. Für diese „Improvisations-Bastion“ wäre ein eigener Thread angebracht...

Was sind eure Meinungen dazu? Wie steht ihr zu Improvisationen im Konzert?! Wieso ging es so den Bach hinunter damit?

Gruß
Karsten

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 201

Registrierungsdatum: 9. August 2004

2

Dienstag, 15. Februar 2005, 15:34

Hallo Karsten,

zunächst weise ich noch darauf Hin, daß es bereits einen ähnlichen, aber durchaus nicht gleichen, Thread bereits gibt:

Kadenzen in Klavierkonzerten

Zum angesprochen Thema möchte ich sagen, daß es sicher immer schon so war, daß sich Interpreten mit der freien Improvisation schwergetan haben, sonst wären nicht so viele notierte Kadenzen Mozarts und Beethovens überliefert.
Ein Interpret muß ja nicht unbedingt kompositorische Fähigkeiten aufweisen..

Dazu kommen aber sicher noch einige weitere Probleme unserer Zeit. Eines davon ist die Schallplatte (bzw. CD etc).
Früher war das Publikum nicht so verwöhnt in Bezug auf Perfektion, ja generell entfielen die Vergleiche. Ein Klavierkonzert Beethovens beispielwesie hörte man vielleicht 3 oder viermal in seinem Leben. Man erfreute sich an neuen Kadenzen, egal ob die jetzt
besonders originell waren oder nicht.
Mit Einführung der Schallplatte, insbesondere der Langspielplatte, und besonders auf die letzten Jahre bezogen, war alles ganz anders:
Jeder ernste Klassiksammler hat mindestens 3 Versionen der berühmten "Schlachtrösser" der Konzertliteratur in seiner Sammlung, weitere kennt er von Freunden. Er erwartet daher eine gewisse Perfektion einerseits, und verlangt andererseits, daß wenn der Interpret eine eigene Kadenz improvisiert, daß die zumindest gleichwertig ist, mit jenen von Mozart, Beethoven und anderen Größen der Vergangenheit.
Dieser Anspruch ist aber schwer zu erfüllen, daher scheuen sich viele Interpreten , solche "Experimente" zu machen, spielen sie doch auch live im Konzert in Konkurrenz zu ihren eigenen Tonaufnahen (Schon Joachim Kaiser hat vor Jahrzenten dieses Problem kurz erörtert, und natürlich andere vor ihm.

Wie gesagt gehört zur Kunst der Improvisation ein eigenes Talent,
ein solches hat beispielsweise Robert Levin. Klugerweise erklärt er auch, daß seine Improvisationen (auch jene bei Schallßplattenaufnahmen) ein spontanes einmaliges Geschehen sind, ein Unikat also, nicht wiederholbar, und deshalb geht man an eine solche Aufnahme mit anderen Erwartungen heran.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Gerrit_Stolte

Prägender Forenuser

  • »Gerrit_Stolte« ist männlich

Beiträge: 821

Registrierungsdatum: 7. Dezember 2004

3

Dienstag, 15. Februar 2005, 16:59

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Hallo Karsten,

zunächst weise ich noch darauf Hin, daß es bereits einen ähnlichen, aber durchaus nicht gleichen, Thread bereits gibt:

Kadenzen in Klavierkonzerten

Zum angesprochen Thema möchte ich sagen, daß es sicher immer schon so war, daß sich Interpreten mit der freien Improvisation schwergetan haben, sonst wären nicht so viele notierte Kadenzen Mozarts und Beethovens überliefert.


Entschuldigung, aber das ist ein Argument nach dem Motto: Abgesehen von Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, vielleicht noch Gluck, haben alle Komponisten der Wiener Klassik schlechte Musik geschrieben, sonst wären ihre Werke nicht in Vergessenheit geraten. Ich glaube nicht, dass Du dem zustimmen könntest. Deshalb bitte ich dich, ein bisschen mehr zu differenzieren. Die Improvisation war ein zentraler Aspekt der historischen Aufführungspraxis, das hat die Musikwissenschaft anhand des Quellenstudiums zur Genüge belegt. Natürlich gab es auch Musiker, die nicht improvisieren konnten - und für diese wurden die Kadenzen notiert und publiziert, weil Kadenzen zu einer "kompletten" Komposition eines Instrumentalkonzertes gehörten.
Gruß,
Gerrit

Karsten

Profi

  • »Karsten« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 400

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

4

Dienstag, 15. Februar 2005, 21:53

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Zum angesprochen Thema möchte ich sagen, daß es sicher immer schon so war, daß sich Interpreten mit der freien Improvisation schwergetan haben, sonst wären nicht so viele notierte Kadenzen Mozarts und Beethovens überliefert.

Also so viele sind es nun auch wieder nicht, immerhin gibt es von manchen Konzerten gar keine originalen Kadenzen. Dennoch war Improvisation damals fester Ausbildungsbestandteil und beispielsweise in vielen alten Klavierschulen finden sich Kapitel über das "Fantasieren"...

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ein Interpret muß ja nicht unbedingt kompositorische Fähigkeiten aufweisen..

Natürlich nicht, Komposition ist aber eben nicht gleich Improvisation, was heute eben vielen einfach nicht bewusst ist (s.u.). Klar, zum guten Improvisieren gehört eine solide theoretische Grundlage (Harmonie-,Formenlehre, Musikgeschichte...), die auch Bestandteil vom Kompositionsunterricht ist.
Aber Improvisation ist eben "nur" - wie es der berühmte französische Organist Pierre Cochereau formulierte - "die Kunst der Illusion [einer Komposition]".

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Jeder ernste Klassiksammler [...] erwartet daher eine gewisse Perfektion einerseits, und verlangt andererseits, daß wenn der Interpret eine eigene Kadenz improvisiert, daß die zumindest gleichwertig ist, mit jenen von Mozart, Beethoven und anderen Größen der Vergangenheit.

Also jedem "ernsten Klassiksammler" mit dieser Einstellung/Erwartung an eine Improvisation spreche ich zu einem gewissen Grad musikalische Kompetenz ab und mir fällt es dann schwer, ihn ernst zu nehmen...

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Wie gesagt gehört zur Kunst der Improvisation ein eigenes Talent,
ein solches hat beispielsweise Robert Levin. Klugerweise erklärt er auch, daß seine Improvisationen (auch jene bei Schallßplattenaufnahmen) ein spontanes einmaliges Geschehen sind, ein Unikat also, nicht wiederholbar, und deshalb geht man an eine solche Aufnahme mit anderen Erwartungen heran.

Das ist ja gerade das bedauerliche, das Levin solche "Allgemeinplätze" noch extra ausführlich in Booklets darlegen muss. Eine Improvisation will, kann und soll gar nicht an eine Komposition heranreichen (wenn auch einige Improvisatoren dies als Ideal proklamiert haben und diesem Ideal erstaunlich nah herangekommen sind) oder gar damit verglichen werden. Von daher ist es eben völlig verfehlt und zeugt von Unkenntnis (oder Ignoranz), wenn man den gleichen Maßstab ansetzt.

Die Einzigartigkeit, die "Momentaufnahme" die eine Improvisation ist, fordert natürlich auch die Frage heraus, ob und inwieweit Improvisationen auf Tonträger überhaupt etwas zu suchen haben, aber da kann man sich ja schon bei Literaturaufnahmen streiten. Allerdings habe ich mich ja nicht nur auf Improvisation und Tonträger beschränkt, sondern es gibt ja noch das Live-Erlebnis im Konzert...

Gruß
Karsten

Ulli

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5

Dienstag, 15. Februar 2005, 23:19

Salut,

schade... oder gut!? Karsten hat eigentlich fast wörtlich alles gesagt, was ich schreiben wollte!

Trotzdem bleibt bei mir die Frage offen, ob alles, was z.B. Mozart improvisierte, wirklich Improvisation war, wo er doch sowieso millionen Partituren im Kopf hatte...

viele Grüße

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Karsten

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6

Mittwoch, 16. Februar 2005, 14:42

Zitat

Original von Ulli
Trotzdem bleibt bei mir die Frage offen, ob alles, was z.B. Mozart improvisierte, wirklich Improvisation war, wo er doch sowieso millionen Partituren im Kopf hatte...

Nun, wissen werden wir das wohl nie *g*

Ich persönlich glaube nicht, dass Mozart es nötig hatte, irgend eine "Datei" im Kopf abzurufen und diese Komposition, die schon in seinem Kopf existierte, dann "abzuspulen". Mozart wusste sicherlich auch über die Unterschiede Improviosation und Komposition, wenn seine Improvisationen sicher "genial" waren. Aber er hat ja auch beim Komponieren mal etwas verbessert und durchgestrichen ;)

Wann ist denn für Dich eine Improvisation keine Improvisation mehr?

Gruß
Karsten

7

Samstag, 26. März 2005, 23:47

RE: Improvisation und klassische Musik

schwieriges Thema...

meine Bereiche der improvisationsmöglichkeiten sind:

liturgischen Improvisation (die in der Katholischen Kirche oft nur als Überbrückung liturgischer Handlungen und Ausfüllen der Stille - kurz Hintergrundgeräusch ist)

Generalbaßbegleitung - verlangt viel Übung und macht irgendwann auch viel Spaß ;)

das Begleiten von Operetten- und Chansons - nicht der strenge klassische Bereich, aber meistens mit klasisch ausgebildeten Sängern...

und die Popularmusik - habe 3 Monate in einem hotel gearbeitet...

Aber auch beim Spielen eines Klavierauszuges erlaube ich mir immer wieder gewisse Freiheiten...das gilt z.B: für Instrumentalkonzerte, für die 4händigen Fassungen von Klavierkonzerten, vor allem für Opern...

ich möchte es als Grenzbereich der Improvisation bezeichnen, wenn man sich bewußte Freiheiten gegenüber dem Notentext herausnimmt. Z.B. in der Kammermusik gibt es unheimlich viel schlecht gesetztes Zeug, wenn Spezialkomponisten (Posaune...) eine Klavierbegleitung geschrieben haben... das nehme ich nicht sehr ernst...

ich sehe hier eine Analogie zur Zusammenarbeit Brahms - Joachim; dort wo Brahms nicht weiterwußte - ließ er sich beraten....immerhin...Brahms!

heutzutage komponiert man besser nur für Instrumente, die man auch wirklich beherrscht... (naja, sehr provokant...)

Selbstredend mache ich das bei keiner Sololiteratur

einen anderen Grenzbereich sehe ich in der Barockmusik bei Verzierungen., bei der Gestaltung wiederholter Teile, bzw. kleinen Kadenzausschmückungen...
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

Ulli

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8

Sonntag, 27. März 2005, 00:05

Salut, Quastenrolf,

Zitat

Aber auch beim Spielen eines Klavierauszuges erlaube ich mir immer wieder gewisse Freiheiten...das gilt z.B: für Instrumentalkonzerte, für die 4händigen Fassungen von Klavierkonzerten, vor allem für Opern...


die heutigen Klavierauszüge animieren einfach zur Improvisation, weil irgendwelche Vollidioten einfach die Gesamtpartitur in zwei Zeilen gepresst haben. Das ist grober Unfug und gehört verboten... man schaue sich z.B. Mozarts eigene Klavierauszüge zu Opern an (es sind bedauerlicher Weise wenige erhalten, z.B. Figaro). Es ist eine Kunst für sich, einen spielbaren, brauchbaren (also begleitenden) und klanglich vollwertigen Klavierauszug zu erstellen!

Zitat

heutzutage komponiert man besser nur für Instrumente, die man auch wirklich beherrscht... (naja, sehr provokant...)


Ich finde das nicht provokant, aber auch nicht ganz vollständig. Ich akzeptiere durchaus Kompositionen von Komponisten, die ein Instrument nicht selbst spielen können, aber sich eingehend mit dem/den Instrument/en beschäftigen oder beschäftigt haben. Bei den "Klassikern" konnte auch nicht jeder Komponist jedes Instrument spielen, aber er kannte sich eben aus...

Cordialement,
Ulli
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9

Sonntag, 27. März 2005, 15:07

Mozarts eigene Klavierauszüge zu Opern

Merci Ulli

nicht gedacht, daß es so was gibt!
werd mich auf die Suche begeben...
meinst du die Bärenreiterausgabe - bei Notationsprogrammen gibt es eine "Klavierauszugfunktion" - wahrscheinlich haben sie's so gemacht.

erste Geige
da wär noch Platz
zweite Geige
Ok paßt schon... :]

hast du zufällig Infos über das mechanische Orgelwerk, auf dem die f-Moll Fantasie (KV608 ) gespielt wurde...- welche Register? - gabs einen 16' Baß?...

danke

Wolf-rolf...
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Ulli

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10

Sonntag, 27. März 2005, 22:06

Salut, Quastenrolf,

Zitat

werd mich auf die Suche begeben...


In der NMA Bärenreiter sind sie enthalten, es sind aber nur sehr, sehr, sehr (Periode) wenige. Wenn ich Zeit habe, suche ich mal heraus, welche...

Zitat

hast du zufällig Infos über das mechanische Orgelwerk, auf dem die f-Moll Fantasie (KV608 ) gespielt wurde...- welche Register? - gabs einen 16' Baß?...


Wir hatten hier bereits die Rede davon. Wenn ich mich recht entsinne, wurde das Originalorgelwerk zerlegt und verschwand... ich werde versuchen, näheres herauszufinden (notfalls nochmals erinnern).

Cordialement,
Ulli
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Ulli

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11

Montag, 28. März 2005, 00:38

authentische Klavierauszüge

Salut, Quasti,

Klavierauszüge von der eigenen Hand Mozarts sind wie folgt vorhanden:

Die Entführung aus dem Serail

• Arie „Martern aller Arten“ – leider fragmentarisch erst ab Takt 226 vorhanden
• Arie „Welche Wonne, welche Lust“ – leider fragmentarisch nur bis Takt 29 vorhanden

Beide liessen sich aber relativ simpel komplettieren...

Le Nozze di Figaro

• Arie „Non so piú cosa son, cosa facio“ – tutto completto inkl. Violine (solo)
• Arie „Un moto di gioia“ – tutto completto

Ich besitze auch noch einen handschriftlichen Klavierauszug aus der Zeit um 1800 „Der Hölle Rache“, allerdings in c-moll statt d-moll. Dieser Klavierauszug ist dermassen gut, dass er meiner Meinung nach von Mozart stammt (nicht jedoch die in meinem Besitz befindliche Abschrift). Kann ich Dir gerne irgendwie als Kopie oder capella-Datei zukommen lassen.

Ich bete jeden Tag, dass sich weitere Klavierauszüge Mozarts, welche zu den Proben benutzt wurden, auffinden.

Cordialement,
Ulli
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Ulli

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12

Mittwoch, 30. März 2005, 23:37

Salut, tastenwolf,

gerade entdecke ich noch folgende Briefstelle W. A. Mozarts vom 28. Dezember 1782 [gerichtet an den Vater]:

[...]Nun vollende ich auch den klavierauszug meiner oper, welcher in Stich herauskommen wird, und zugleich arbeite ich an einer Sache die sehr schwer ist [...] das aber ist ein geheimnüss [...]

Gemeint sein kann nur Die Entführung aus dem Serail... ich bleibe am Ball.

Falls Du Englisch kannst, kannst Du hier etwas über Mozarts Arbeit an dem Klavierauszug in Erfahrung bringen (ich verstehe es bedauerlicher Weise nicht sehr gut). [Alfred, ist das genehmigt???]

Cordialement,
Ulli
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Klassikliebhaber

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13

Freitag, 16. September 2005, 09:04

Ich GLAUBE, daß Mozart gerade bei Klavierkonzerten selbst improvisiert hat;nämlich die Kadenzen.

Sonst hätten wir doch jetzt mehr Kadenzen zu seinen Klavierkonzerten auf Noten,oder?

Gerade die Kadenzen sind es doch gewesen,wo Mozart mal zeigen konnte,daß er auch virtuos agieren kann.

Aber wie Karsten schon sagte:

Genau wissen werden wir das wohl nie.

Ulli

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14

Freitag, 16. September 2005, 09:25

Zitat

Original von Klassikliebhaber
Ich GLAUBE, daß Mozart gerade bei Klavierkonzerten selbst improvisiert hat;nämlich die Kadenzen.

Sonst hätten wir doch jetzt mehr Kadenzen zu seinen Klavierkonzerten auf Noten,oder?

Gerade die Kadenzen sind es doch gewesen,wo Mozart mal zeigen konnte,daß er auch virtuos agieren kann.

Aber wie Karsten schon sagte:

Genau wissen werden wir das wohl nie.


Salut,

wir "wissen" es durch dem Umkehrschluß. Hinter dierem Link verbirgt sich eine Liste aller Mozartischen [Eigen-]Kadenzen. Es lässt darauf schliessen, dass Mozart zwei Gründe hatte, Kadenzen aufzuschreiben:

1. Das jeweilige Konzert war für eine bestimmte Solistin komponiert, die nicht fähig war, selbst zu komponieren,
2. Das Konzert erschien im Druck.

Ob resp. dass Mozart Klaviervirtuose war, habe ich bereits in diesem Thread ausgeführt.

Trés amicalement
Ulli
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