HIP-Einspielung von Fidelio?

  • Hallo,


    bisher habe ich im Fideliothread nur davon gelesen:



    Das hat mich aber nicht besonders angemacht.


    Gibt es weitere [möglichst etwas betextete] Empfehlungen?


    Danke


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli, wenn Du die Urfassung von 1805 und die 2. Fassung von 1806 meinst, dann habe ich:


    Die Bonner Produktion habe ich auch im Konzert gehört. Die Sänger sind sicher nicht die Geeignetsten dafür.


    Sehr interessant ist aber der Vergleich aller 3 Fassungen.
    Zum Teil sind dem Streichen wunderbare Stücke zum Opfer gefallen - aber für uns eben doch noch da.


    Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Wenn es um eine HIP-Variante des "Fidelio" geht (und nicht um die "Leonore", die in sehr wesentlichen musikalischen Teilen eine völlig andere Oper ist), fällt mir eine "ganz echte" nicht ein.


    Am ehesten HIP-nahe (jedenfalls orchestral) ist meiner Ansicht nach die Einspielung von Harnoncourt mit dem Chamber Orchestra of Europe und dem Schönberg Chor.


    Vokal finde ich sie zumindest sehr ordentlich - Seifert singt mit vollem Einsatz, Margiono gefällt mir als Leonore mit geringer vokaler Kraftmeierei sehr gut; Leiferkus bellt vielleicht ein wenig zu viel. Hinsichtlich Chor- und Orchesterleistung aber wie gesagt eine wirklich beeindruckende Einspielung.

  • Salü,


    Danke für die Tips. So richtig zufrieden stellt mich das aber bisher noch nicht. :(


    Da Harnoncourt per se ausscheidet und die beiden von Stabia vorgestelleten "Leonoren" nicht HIP sind...


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Pbrixius
    es ist musikalisch sicher die beste Einspielung der Leonores, die Gardiner vorgelegt hat. Bedauerlicherweise hat er eine Mischfassung hergestellt - nicht nur aus den beiden Leonores, sondern in Einzelfällen auch vom Fidelio. Zugrunde liegt die Fassung von 1805, die Abweichungen werden - und das muss man loben - sorgfältig dokumentiert. Lieber wäre mir eine konsequente Fassung von 1805 gewesen, der man ja die Alternativtracks von 1806 hätte beifügen können - eine dritte CD wäre mir das auf jeden Fall auch noch Wert gewesen.


    Dies alles gesagt, kann ich mich nun auch meiner Begeisterung für die Einspielung hingeben ...


    LG Peter


    Reden wir doch hier weiter.


    Wir sollten die von Dir angesprochene "Dokumentation" insofern präzisieren, dass - wie du bereits richtig formulierst - die Einspielung grundsätzlich auf die Fassung von 1805 zurückgreift und zusätzlich auf jene späteren Änderungen Beethovens zurückgreift, die nach subjektiver Auffassung der Produzenten das Werk - sofern dies notwenig erschien - "aufwerten". Diese Ergänzungen, die allesamt ja auch aus der Feder Beethovens stammen wurden detailliert im Booklet dokumentiert.


    Ich bin von dieser Produktion, was das rein Musikalische betrifft, ganz entgegen meiner Erwartung: begeistert! :jubel: :jubel: :jubel:


    Was mich eher stört, ist die Erfindung [?] eines Erzählers, der zwischen den einzelnen Nummern die Story im groben wiedergibt. Dadurch wird zwangsläufig auf die originalen Dialoge verzichtet, was ich sehr schade finde. Anscheinend lag aber das Problem tatsächlich bei der Rekonstruktion der "originalen" Sprechtexte, da zwischenzeitlich weitere zwei Librettisten versuchten, den Text zu verbessern. Somit ist auch der Einsatz eines Erzählers sicher eine durchaus saubere Lösung, die mir aber trotzdem stinkt. :D


    Interessant wäre für mich nun tatsächlich eine HIP-Einspielung des Endzeit-Fidelios [dessen Endgültigkeit aus der Sicht Beetovens von den Produzenten der "Leonore" stark angezweifelt wird], um die Oper auch von ihrem Charakter her, der ja stark von der Erstintention abzuweichen scheint, kennen zu lernen.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Zitat

    Original von Ulli
    Reden wir doch hier weiter.


    Aber gerne ...


    Zitat

    Wir sollten die von Dir angesprochene "Dokumentation" insofern präzisieren, dass - wie du bereits richtig formulierst - die Einspielung grundsätzlich auf die Fassung von 1805 zurückgreift und zusätzlich auf jene späteren Änderungen Beethovens zurückgreift, die nach subjektiver Auffassung der Produzenten das Werk - sofern dies notwenig erschien - "aufwerten". Diese Ergänzungen, die allesamt ja auch aus der Feder Beethovens stammen wurden detailliert im Booklet dokumentiert


    Wenn man in die Details hereinguckt, werden meine Reserven vielleicht verständlicher. Nehmen wir die Nr. 1, bei der Leonore die Arie der Marzelline "O wäre ich schon mit dir vereint". Beim Fidelio sind Nr. 1 und Nr. 2 getauscht. Es gibt nun drei Fassungen der Marzellinen-Arie, die von 1805, von 1806 und von 1814. Alle drei Fassungen stehen in c-moll im Vordersatz, C-dur im Nachsatz. Gardiner nimmt aber eine der beiden Frühfassungen der Arie aus dem Jahre 1804, in der die Arie entweder ganz in C-dur oder in c-moll steht. Damit stimmen jeweils Vorder- und Nachsatz überein, das ganze gewinnt einen volksliedhaften Charakter. Beethoven hat diese Fassung schon für 1804 verworfen, wo eine Kombination dieser beiden Frühfassungen vorliegt. Für die Wahl dieser Frühfassung von 1804 gibt es - außer dass dies nun eine Uraufführung ist, und das mochte eine Rolle gespielt haben - keine Rechtfertigung - ich möchte sie wenigstens mal hören oder lesen.



    Zitat

    Was mich eher stört, ist die Erfindung [?] eines Erzählers, der zwischen den einzelnen Nummern die Story im groben wiedergibt. Dadurch wird zwangsläufig auf die originalen Dialoge verzichtet, was ich sehr schade finde. Anscheinend lag aber das Problem tatsächlich bei der Rekonstruktion der "originalen" Sprechtexte, da zwischenzeitlich weitere zwei Librettisten versuchten, den Text zu verbessern. Somit ist auch der Einsatz eines Erzählers sicher eine durchaus saubere Lösung, die mir aber trotzdem stinkt.


    D'accord.


    Zitat

    Interessant wäre für mich nun tatsächlich eine HIP-Einspielung des Endzeit-Fidelios [dessen Endgültigkeit aus der Sicht Beetovens von den Produzenten der "Leonore" stark angezweifelt wird], um die Oper auch von ihrem Charakter her, der ja stark von der Erstintention abzuweichen scheint, kennen zu lernen.
    i


    Auf eine solche Einspielung warte ich auch schon seit Jahren - bedauerlicherweise vergeblich.


    LG Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Wenn man in die Details hereinguckt, werden meine Reserven vielleicht verständlicher. Nehmen wir die Nr. 1, bei der Leonore die Arie der Marzelline "O wäre ich schon mit dir vereint". Beim Fidelio sind Nr. 1 und Nr. 2 getauscht. Es gibt nun drei Fassungen der Marzellinen-Arie, die von 1805, von 1806 und von 1814. Alle drei Fassungen stehen in c-moll im Vordersatz, C-dur im Nachsatz. Gardiner nimmt aber eine der beiden Frühfassungen der Arie aus dem Jahre 1804, in der die Arie entweder ganz in C-dur oder in c-moll steht. Damit stimmen jeweils Vorder- und Nachsatz überein, das ganze gewinnt einen volksliedhaften Charakter. Beethoven hat diese Fassung schon für 1804 verworfen, wo eine Kombination dieser beiden Frühfassungen vorliegt. Für die Wahl dieser Frühfassung von 1804 gibt es - außer dass dies nun eine Uraufführung ist, und das mochte eine Rolle gespielt haben - keine Rechtfertigung - ich möchte sie wenigstens mal hören oder lesen.


    Ich verstehe Dich durchaus - argumentiert wird aber damit, dass die Originalfassung[en] angeblich viel direkter und inspirierter sind, nicht so konstruiert und "verschlimmbessert". Nun kenne ich eben den Fidelio eigentlich überhaupt nicht [ich habe ihn früher mal gehört, aber weggelegt], so daß ich das nicht beurteilen kann. Insbesondere scheint mir auch Beethovens Absicht gewesen zu sein, aus dem singspielhaften ungetrübten Lustleben ein Drama [beinah ein überraschendes] herauszuentwickeln, was ja nun in der Gardinereinspielung mehr als deutlich hervorkommt. Unter diesem Aspekt gibt es dann auch keinen "Bruch" im Libretto bzw. der Musik. Die Produzenten zweifeln eben - für mich im Moment noch glaubhaft - an, dass Beethoven besonders gut daran tat, diese Änderungen vorzunehmen, nur weil ein Sack voll französischer Offiziere total verpeilt war. Kein großes wunder eigentlich, dass die Oper bei diesem Publikum durchfiel.


    Ich bin aber schon sehr gespannt darauf, die übrigen Fassungen bis zum "endgültigen" Fidelio kennenzulernen. Dann werde ich auch vergleichen und mir ein Urteil bilden können.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Wenn man in die Details hereinguckt, werden meine Reserven vielleicht verständlicher. Nehmen wir die Nr. 1, bei der Leonore die Arie der Marzelline "O wäre ich schon mit dir vereint". Beim Fidelio sind Nr. 1 und Nr. 2 getauscht. Es gibt nun drei Fassungen der Marzellinen-Arie, die von 1805, von 1806 und von 1814. Alle drei Fassungen stehen in c-moll im Vordersatz, C-dur im Nachsatz. Gardiner nimmt aber eine der beiden Frühfassungen der Arie aus dem Jahre 1804, in der die Arie entweder ganz in C-dur oder in c-moll steht. Damit stimmen jeweils Vorder- und Nachsatz überein, das ganze gewinnt einen volksliedhaften Charakter. Beethoven hat diese Fassung schon für 1804 verworfen, wo eine Kombination dieser beiden Frühfassungen vorliegt. Für die Wahl dieser Frühfassung von 1804 gibt es - außer dass dies nun eine Uraufführung ist, und das mochte eine Rolle gespielt haben - keine Rechtfertigung - ich möchte sie wenigstens mal hören oder lesen.


    Ich verstehe Dich durchaus - argumentiert wird aber damit, dass die Originalfassung[en] angeblich viel direkter und inspirierter sind, nicht so konstruiert und "verschlimmbessert". Nun kenne ich eben den Fidelio eigentlich überhaupt nicht [ich habe ihn früher mal gehört, aber weggelegt], so daß ich das nicht beurteilen kann. Insbesondere scheint mir auch Beethovens Absicht gewesen zu sein, aus dem singspielhaften ungetrübten Lustleben heraus ein [beinah ein überraschendes] Drama zu entwickeln, was ja nun in der Gardinereinspielung mehr als deutlich hervorkommt. Unter diesem Aspekt gibt es dann auch keinen "Bruch" im Libretto bzw. der Musik. Die Produzenten zweifeln eben - für mich im Moment noch glaubhaft - an, dass Beethoven besonders gut daran tat, diese Änderungen vorzunehmen, nur weil ein Sack voll französischer Offiziere total verpeilt war. Kein großes Wunder also, daß die Oper bei diesem Publikum durchfiel.


    Ich bin aber schon sehr gespannt darauf, die übrigen Fassungen bis zum "endgültigen" Fidelio kennenzulernen. Dann werde ich auch vergleichen und mir ein Urteil bilden können.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Wenn man in die Details hereinguckt, werden meine Reserven vielleicht verständlicher. Nehmen wir die Nr. 1, bei der Leonore die Arie der Marzelline "O wäre ich schon mit dir vereint". Beim Fidelio sind Nr. 1 und Nr. 2 getauscht. Es gibt nun drei Fassungen der Marzellinen-Arie, die von 1805, von 1806 und von 1814. Alle drei Fassungen stehen in c-moll im Vordersatz, C-dur im Nachsatz. Gardiner nimmt aber eine der beiden Frühfassungen der Arie aus dem Jahre 1804, in der die Arie entweder ganz in C-dur oder in c-moll steht. Damit stimmen jeweils Vorder- und Nachsatz überein, das ganze gewinnt einen volksliedhaften Charakter. Beethoven hat diese Fassung schon für 1804 verworfen, wo eine Kombination dieser beiden Frühfassungen vorliegt. Für die Wahl dieser Frühfassung von 1804 gibt es - außer dass dies nun eine Uraufführung ist, und das mochte eine Rolle gespielt haben - keine Rechtfertigung - ich möchte sie wenigstens mal hören oder lesen.


    Ich verstehe Dich durchaus - argumentiert wird aber damit, dass die Originalfassung[en] angeblich viel direkter und inspirierter sind, nicht so konstruiert und "verschlimmbessert". Nun kenne ich eben den Fidelio eigentlich überhaupt nicht [ich habe ihn früher mal gehört, aber weggelegt], so daß ich das nicht beurteilen kann. Insbesondere scheint mir auch Beethovens Absicht gewesen zu sein, aus dem singspielhaften ungetrübten Lustleben heraus ein [beinah überraschendes] Drama zu entwickeln, was ja nun in der Gardinereinspielung mehr als deutlich hervorkommt. Unter diesem Aspekt gibt es dann auch keinen "Bruch" im Libretto bzw. der Musik. Die Produzenten zweifeln eben - für mich im Moment noch glaubhaft - an, dass Beethoven besonders gut daran tat, diese Änderungen vorzunehmen, nur weil ein Sack voll französischer Offiziere total verpeilt war. Kein großes Wunder also, daß die Oper bei diesem Publikum durchfiel.


    Ich bin aber schon sehr gespannt darauf, die übrigen Fassungen bis zum "endgültigen" Fidelio kennenzulernen. Dann werde ich auch vergleichen und mir ein Urteil bilden können.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Ich verstehe Dich durchaus - argumentiert wird aber damit, dass die Originalfassung[en] angeblich viel direkter und inspirierter sind, nicht so konstruiert und "verschlimmbessert".


    Darauf gibt es zwei Antworten. Die erste: Natürlich hat jede der früheren Fassungen ihre Berechtigung, ich möchte keine missen. Die "Endfassung" hatte ja nicht nur musikalische Gründe für die Überarbeitung, es war ja auch eine einschneidende Kürzung aus "Aufführungs-"Gründen. Die zweite: Es gibt deutliche Verbesserungen im "Fidelio" - das fängt schon einmal mit der Umstellung von Nr. 1 und Nr. 2 an, wo der "Hoffnung"s-Aufschwung überleitet zu dem Auftreten von Leonore. Die Kürzungen in der Marzellinen-Arie zerstören das Gleichmaß, die verschieden metrisch betonten Taktteile und textlich betonten Silben erzeugen die Spannung, die sich so strahlend mit dem Eintritt von C-dur lösen. "Regelhafter" ist die Fassung von 1805/06, die von 1814 ist eine der Brüche, die für mich den Fidelio so faszinierend machen.

    Zitat

    Die Produzenten zweifeln eben - für mich im Moment noch glaubhaft - an, dass Beethoven besonders gut daran tat, diese Änderungen vorzunehmen, nur weil ein Sack voll französischer Offiziere total verpeilt war. Kein großes Wunder also, daß die Oper bei diesem Publikum durchfiel.


    Das müsste man - und das tue ich gerne, weil ich die verschiedenen Fassungen einigermaßen gut kenne - von Nummer zu Nummer diskutieren. Es gibt "Verschlimmbesserungen", allerdings auf dem Niveau Beethovens, bei dem es immer noch genügend Argumente für die Neufassung gibt. Mein Vorschlag ist ohnedies: Warum akzeptiert man nicht, dass Beethoven drei Opern geschrieben hat?



    LG Peter

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  • Guten Morgen,


    Zitat

    Original von pbrixius
    Darauf gibt es zwei Antworten. Die erste: Natürlich hat jede der früheren Fassungen ihre Berechtigung, ich möchte keine missen. Die "Endfassung" hatte ja nicht nur musikalische Gründe für die Überarbeitung, es war ja auch eine einschneidende Kürzung aus "Aufführungs-"Gründen.


    Klar. Es geht ja auch im Prinzip - wenn ich das richtig analysiert habe - um solche Änderungen, wie Beethoven sie von Leonore II zu Leonore III [bezogen auf die Ouvertüre] vorgenommen hat. Das Anfangsmotiv z.B. ist so wunderbar und es kommt noch immer am besten in der II heraus. Daß es in der III öfter hintereinander gespielt wird, macht es eben nicht noch besser.


    Zitat

    Die zweite: Es gibt deutliche Verbesserungen im "Fidelio"


    Kein Zweifel - daher werden ja in Gardinders "Fassung" auch solche Änderungen, die erst für den späteren Fidelio vorgenommen wurden durchaus berücksichtigt, soweit sie in das Konzept passen. Natürlich ist diese Leonore Gardiners keine Leonore Beethovens, aber vielleicht eben doch in seinem Sinne. Ich möchte die Produktion nicht auf Teufel komm raus verteidigen, aber sie macht mich eben total an.


    Zitat

    Das müsste man - und das tue ich gerne, weil ich die verschiedenen Fassungen einigermaßen gut kenne - von Nummer zu Nummer diskutieren.


    Hm. Da mußt Du Dich leider gedulden, bis es sämtliche Fassungen in HIP gibt. :D


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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    Original von Ulli
    Natürlich ist diese Leonore Gardiners keine Leonore Beethovens, aber vielleicht eben doch in seinem Sinne. Ich möchte die Produktion nicht auf Teufel komm raus verteidigen, aber sie macht mich eben total an.


    Lieber Ulli,


    diese Freude möchte ich Dir auch gar nicht verderben, vor allem weil ich sie (mit den genannten Einschränlungen) teile. Es liegt mit Gardiners Einspielung zum ersten Mal eine Einspielung der "Leonore" auf musikalisch höchstem Niveau vor, schon das muss man feiern. Es waren bislang mittelmäßige bis gute Einspielungen, die zwar philologisch korrekter waren, aber doch nicht das Feuer Gardiners vorweisen können, auf dem Markt.


    Die Fassung, die Gardiner vorlegt, gibt es allerdings so nirgends bei Beethoven, er hat sie nicht so geplant, sie ist - um es hart zu sagen - von Gardiner so zusammengestückelt worden. Ein sehr seltsamer Weg für jemanden, der bis ins Instrumentarium für das authentische Kunstwerk eintritt. Da wir dann wohl hier erst einmal vorläufig die Diskussion abschließen, will ich auch Deine berechtigte Kritik wiederholen, dass der Dialog durch einen Erzähler ersetzt worden ist. Man kann über Librettotexte streiten, dieser Text zeigt die Spuren seines Zeitalters, aber schlecht fand ich das Libretto nie.



    Zitat

    Hm. Da mußt Du Dich leider gedulden, bis es sämtliche Fassungen in HIP gibt.


    Die wünsche ich mir auch, Gardiners Einspielung ist leider erst der erste Schritt in diese Richtung, deshalb bin ich ein wenig enttäuscht. Aber da werden wir mit der Fortsetzung der Diskussion wohl noch einige Jahrzehnte warten müssen.


    LG Peter