Don Carlos Verdi und Schiller im Vergleich

Hallo,

Ich kenne den Don Calos leider noch nicht, weiss aber, dass er durchaus zu Verdis besten Opern gezählt werden kann.

Ich kann jedoch sagen, dass ich zwei andere Schiller-Opern von Ferdi gesehen habe und die alle schreckkliche Libretti-Uformungen besitzen:

"Luisa Milla" und "Die Räuber" - Schiller hätte sich im Grabe umgedreht.

Musikalisch teils recht ansprechend, machen die Libretti das gesamte vergnügen jedoch schnell zunichte. Das problem ist denke ich, dass Schiller ein überaus politischer Mensch ist, und dies meist neben romantischen Aspekten thematisiert.

In der Oper kommt die Politik aber oft zu kurz. Oper kann denke ich in Sachen gefühl vieles, was das reine Sprechtheater nicht kann. Musik spricht emotional direkt an - dafür muss man nicht eine Seite von Sehnsuchts/Trauer/Freuden-äusserungen der Charaktere lesen.
Jedoch, wie kann Musik politisch sein? - Schillers Dramen profitieren enorm von den politischen Aspekten, und die "Romanzen" sind ja in der regel eng mit den Politischen und Moralischen Themen verwoben. Kennt man die Schiller-Vorlage, so muss ich bei Verdis "Vertonungen" einfach den Kopf schütteln... Seine Shakespeare-Opern sind da meines erachtens wesentlich besser gelungen. Otello und Macbeth schätze ich persönlich sehr - sie wirken nicht so "kastriert". Gut das Verdi es nicht mehr zu einem "Hamlet" geschafft hat - denn daran hätte er sich wohl, wie einige andere verhoben!

Ich denke, die Thematik einer Oper sollte sich auf wesentliches beschränken - zu vielschichtige Themen und Probleme können in der ja doch langsamer fungierenden Sprache der Oper nicht überzeugend übermittelt werden.

LG
Raphael

Hallo Fairy,
ich habe meine Gedanken noch nicht sonderlich geordnet, den wesentlichen Unterschied zwischen Schiller und Verdi hast du ja schon genannt, nämlich dass bei Schiller der politische, bei Verdi hingegen der private Aspekt im Vordergrund steht, was logisch ist, weil es in der Oper halt in erster Linie um große Gefühle geht und sich poltische Inhalte über Musik nicht so gut transportieren lassen. Daher leide ich in der Oper immer ein bisschen beim der großen Szene Philipp - Posa, weil da so viel Schiller auf der Strecke bleibt, so viele großartige Gedanken. OK, die Quintessenz ist da, aber ich bin auch im Sprechtheater immer furchtbar böse, wenn ein Regisseur da allzu viel streicht.
Ich beginne mal mit Carlos und stütze mich in jetzt einmal auf Schiller: Er ist der typische Sturm-und-Drang-Held, der nur seinem Herzen folgt, seine Gefühle absolut setzt und völlig vergisst, dass zur Grundausstattung des Menschen auch Verstand gehört. Dieses Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Rennen, ohne auch nur eine Sekunde zu überlegen, wie man vielleicht diplomatischer ans Ziel kommen könnte, löst eine verhängnisvolle Situation nach der anderen aus und stürzt nicht nur ihn, sondern auch alle anderen ins Unglück. Am eklatantesten ist dieses Fehlverhalten wohl im Gefängnis: Posa wirft sein Leben in die Waagschale, um Flandern, seine Ideale von Freiheit und Menschenwürde zu retten (Nicht Carlos als Person, sondern wie schon erwähnt als Werkzeug, um seine Pläne zu realisieren), und was tut Carlos? Anstatt seine Rolle zu spielen, Posas Tod äußerlich gefasst hinzunehmen, schreit er dem König seine ganze Verzweiflung ins Gesicht, enthüllt sein wahres Verhältnis zu Posa und macht damit mit einem Schlag alles kaputt, was dieser so schlau eingefädelt hat. Denn jetzt weiß Philipp natürlich, wie der Hase läuft, dass er seinem Sohn zu Recht missraut hat, und reagiert entsprechend. Der Schiller'sche Carlos (eigentlich Karlos) ist ein schwärmerischer Jüngling, aber in keiner Phase ein Mann, der er aber sein sollte, um sowohl seiner politischen Mission als auch Elisabeth zu genügen.
Ich denke schon, dass Elisabeth Carlos während ihrer kurzen Verlobungszeit geliebt hat - beide jung, noch voll Optimismus, was ihre Zukunft und das Leben an sich betrifft. Das Dilemma ist nun, dass sich Karlos überhaupt nicht weiterentwickelt, er bleibt der pubertäre Jüngling, der glaubt, seine Gefühle über alles setzen zu können, während Elisabeth notgedrungen sehr schnell erwachsen wird: Mit einem despotischen Mann verheiratet, den sie nicht liebt und mit dem vor allem nicht zu spaßen ist, eingezwängt in das unmenschliche spanische Hofzeremoniell - da bleibt alles "Schwärmerische" schnell auf der Strecke. Ich glaube gar nicht so sehr (das ist jetzt mein Bauchgefühl), dass eine Affäre mit Carlos für sie aus moralischen Gründen nicht in Frage kommt, sondern dass sie mit dem in jeder Beziehung unreifen Jüngling in Wahrheit gar nichts mehr anfangen kann. Posa hingegen ist ein ebenbürtiger Partner, er ist intelligent, beide verabscheuen Philipps Politik, beide träumen von einem Spanien, in dem Frieden und Gerechtigkeit herrscht, aber sie träumen eben nicht nur wie Carlos, sondern sie sind auch bereit, dafür einzustehen. Wobei Carlos ja gar nicht "seinen" Traum träumt, sondern den von Posa. Ich habe so zwischen den Zeilen oft das Gefühl, dass er dessen Visionen gar nicht wirklich versteht. Elisabeth versteht sie sehr wohl, und Posa fasziniert sie auch, also wenn sie Philipp wirklich betrügen wollte, dann mit Posa, aber sicher nicht mit Carlos. Und ich glaube, dass auch er von ihr fasziniert ist, zwischen den beiden schwingt etwas mit. Es gibt vor allem diese eine Stelle, über die ich seit 30 Jahren nachdenke (Der "Don Carlos" ist eines meiner "Lebensbücher"!), als Posa ihr erklärt, dass er sich opfert und er praktisch sein Vermächtnis in ihre Hände legt. "Warum haben sie mir das (an)getan?" fragt sie, als ihr klar wird, dass Posa in den Tod geht. (Wenn sie wirklich Carlos liebt, müsste sie ihm doch dankbar sein, dass er sich für ihn aufopfert!) und einige Zeilen weiter: "Gehen sie! Ich schätze keinen Mann mehr." Und darauf Posa: "Königin! Oh Gott, das Leben ist doch schön!" Wenn ihr Posa nicht mehr bedeutet als ein interessanter Gesprächspartner, würde sie bestimmt nicht so reagieren. Und er? Er erkennt schlagartig, dass es doch noch anderes gibt als den Kampf für politische Ideale, bisher hat er die Menschheit geliebt, jetzt wird ihm klar, dass das Glück eigentlich darin besteht einen Menschen zu lieben. Das Leben ist doch schön, trotz aller Philippe, aber diese Einsicht kommt zu spät. Elisabeth & Posa, das wäre das Powerpaar, das die Welt aus den Angeln heben könnte, Carlos liebt zwar große Worte und pathetische Versprechungen, ist aber nicht Manns genug und vor allem nicht vernünftig genug, sie auch umzusetzen. Der gute Wille wäre ja vorhanden, aber mit dem Herz auf der Zunge lassen sich politische Umstürze nicht bewerkstelligen.
So, das war einmal ein erster Ansatz! Du darfst mich jetzt ruhig zerlegen!
lg Severina

Hallo Fairy,
freut mich, dass du meine Überlegungen nicht ganz absurd findest! Natürlich gilt das Verhältnis Posa-Elisabeth nur für den Schiller-Karlos, bei Verdi wird die Liebe des Infanten durchaus erwidert. Dort tritt er überhaupt etwas entschlossener, männlicher auf, das zeigt sich z.B. in der Szene mit den Gesandten Flanderns.
Wenn ich sage Karlos (wenn ich ihn mit K schreibe, meine ich immer Schiller, OK?) ist Schuld an der ganzen Tragödie, dann meine ich das nicht in dem Sinne, dass er bewusst alle ins Unglück stürzt, aber durch seine unüberlegte, immer vom Gefühl und nie vom Verstand gelenkte Handlungsweise, bewirkt er eben genau das Gegenteil von dem, was er eigentlich will.
Beispiel: Er will den Vater für sich gewinnen, dem König das Kommando über Flandern entreißen, aber anstatt vernünftig zu argumentieren, anstatt so aufzutreten, dass man ihm diese schwierige Aufgabe zutrauen könnte, winselt er um Liebe, benimmt er sich so pubertär, dass ihn wohl jeder König dieser Welt für völlig unfähig halten würde, ist wieder einmal undiplomatisch, indem er die engsten Vertrauten Philipps angreift (wenn auch völlig zu Recht) - und dann wundert er sich, dass alles, was er damit erreicht, Verachtung und Misstrauen ist! Einen menschenverachtenden Despoten, für den Gefühle nur ein Zeichen von Schwäche sind, mit kindlichen Tränen zu rumzukriegen - auf so eine Idee kann nur Karlos kommen! Aber er ist eben absolut kein Menschenkenner, darum glaubt er ja auch tatsächlich, die Einladung zum Schäferstündchen kommt von Elisabeth, darum rennt er Eboli ins offene Messer (Er merkt einfach nicht, wie sehr er sie mit seiner Zurückweisung gekränkt/gedemütigt hat!), darum misstraut er zunächst dem einzigen Höfling, der es ehrlich mit ihm meint (Lerma), glaubt völlig naiv, er könnte Posa noch retten, wenn er dem König die Wahrheit sagt, usw. usw. - es gibt viele solcher Situationen. Karlos tut nie etwas mit böser Absicht, aber immer alles völlig unüberlegt.
Deshalb versucht es Posa ja überhaupt mit Philipp, weil er natürlich weiß, dass Karlos charakterlich und von seiner persönlichen Unreife her kaum in der Lage ist, ihr Projekt "Frieden für Flandern" durchzuziehen. Als er dann scheinbar die Gelegenheit bekommt, Einfluss auf den König zu nehmen, nutzt er diese Chance und riskiert damit die Freundschaft zu Karlos, der das Naheverhältnis zwischen seinem "Bruder" und dem König natürlich als Akt der Illoyalität betrachtet, geradlinig wie er ist: Taktische Überlegungen, wie Posa sie anstellt, sind dem Infanten völlig fremd.
So, bevor dies wieder ein Endlosbeitrag wir - finito! Über Posa lasse ich mich demnächst genauer aus!
lg Severina

PS: So gerne ich mit dir diskutiere, hoffe ich doch, dass das kein Dialog zwischen uns beiden bleibt!

Zitat

Original von severina
So gerne ich mit dir diskutiere, hoffe ich doch, dass das kein Dialog zwischen uns beiden bleibt!

Glaubt mir, Euer Dialog wird mit Interesse verfolgt, und ich habe auch ein etwas schlechtes Gewissen, weil ich mich mal dazu angemeldet habe. Ich bringe es jedoch einfach nicht über mich, den Schiller wieder zu lesen. Wahrscheinlich tue ich ihm Unrecht, weil er mir in der Schule gründlich vermiest wurde, aber ein bestimmtes Pathos kann ich eigentlich nur noch mit Musik ertragen.

Verdi hat wohl schon sehr gut gewusst, warum er das "Sire, geben Sie Gedankenfreiheit" nicht vertonen wollte. Deshalb hat mir die politische Dimension in der Oper auch nie gefehlt, denn ich finde, sie schwingt in allem mit - und das zum Glück ohne die verbalen Ausrufezeichen Schillers.

Aber, wie gesagt, das kommt aus ferner Erinnerung, die ich mindestens derzeit nicht mehr auffrischen und korrigieren möchte. Manchmal ist eben auch mir danach, etwas zu verurteilen, was ich gar nicht wirklich (mehr) kenne.

Rideamus

Ich bin beruhigt, Rideamus, dass du auch nur ein ganz normaler Mensch bist! (Bisher dachte ich nämlich immer, dass es nichts gibt, worüber du nichts Fundiertes zu sagen weißt! )
lg Severina

Ich gestehe, den Don Karlos hab ich noch nicht ganz aufgefrischt :wacky: . Wenn ich durch bin, mische ich mich gerne in Eure Diskussion ein

LG
Rosenkavalier

Zitat

Original von severina
Ich bin beruhigt, Rideamus, dass du auch nur ein ganz normaler Mensch bist! ;):D (Bisher dachte ich nämlich immer, dass es nichts gibt, worüber du nichts Fundiertes zu sagen weißt! :D:D:D )
lg Severina

Womit ausgerechnet Du den Beweis angetreten hast, liebe Severina, dass Denken für jeden Glücksache ist.

Ich würde noch nicht einmal so weit gehen zu behaupten, dass ich wirklich immer etwas Fundiertes zu sagen habe, wenn ich auf die Tasten haue.

Trzdem danke für das Kompliment. :O

LG Rideamus

Zitat

Original von severina
So gerne ich mit dir diskutiere, hoffe ich doch, dass das kein Dialog zwischen uns beiden bleibt!

Hallo zusammen,

gebt mir bitte noch etwas Zeit, wieder "anzukommen" und neben den Siebensachen auch meine Gedanken zu ordnen - dann mische ich mich gerne in die Diskussion(en) ein.

Elisabeth

Vielleicht auf die Schnelle, noch ein paar kurze Anmerkungen, hoffentolich später mehr...

1.) Verdi hat Schiller als Vorlage genutzt (nein, nicht er. Er schrieb die Musik, das Libretto kam von zwei anderen).
2.) Es ist also die Übertragung, so wie wir uns z.B. bei Thomas Manns Tod in Venedig über Thomas Mann und Lusconis (das kommt dabei heraus, wenn man Luchino Visconti denkt, aber nur Visconti schreiben will... )geniale Umsetzung in einen Film unterhalten können (wo er ja dann Mahler genutzt hat, zur Steigerung), die wir betrachten müssen.
3.) Daraus folgt, daß die "Modifikationen" von Interesse sind.

Später mehr...

Matthias

Hallo alle zusammen,

was mir an der bisherigen Diskussion fehlt, ist eine Struktur.

Ich würde vorschlagen, dass man zunächst einmal die historischen Tatsachen kurz beleuchtet. Denn Schiller hat sich da erhebliche "Dichterische Freiheiten" genommen.

Carlos und Posa haben Fairy und Severina ja bereits ausführlich aus ihrer Sicht charakterisiert. Wobei ich jedoch die These von Severina in Bezug auf Elisabeth sehr extravagant finde. Da sehe ich bei Schiller trotz des Abschieddialogs keine Zeichen.

Philipp und Eboli harren noch einer ausführlicheren Charakterisierung.

Außerdem ist noch die Rolle des Großinquisitors zu besprechen, dem ja eine ganz besondere Bedeutung zukommt.

Es kommt also noch eine Menge Schreibarbeit auf uns zu und ich hoffe, dass sich auch noch Taminos hierzu äußern.

Ich habe mir jedenfalls die Postings von Fairy und Severina ausgedruckt, um sie noch einmal intensiver zu lesen und bin gespannt, wie sich dieser Thread in einigen Tagen entwickelt hat. Für die nächsten vier Tage kann ich leider nicht im Forum sein, da ich dann Eboli bin :D:D

Liebe Grüße

Emotione

Hallo zusammen,

ich habe mal in paar Themen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) zusammengestellt, die wir in dieser Diskussion beleuchten könnten:

1) Historische Grundlagen und ihre (Nicht?-)Umsetzung bei Schiller und Verdi

2) Die einzelnen Personen und ihre Charakterisierung in Schauspiel und Oper

3) Deren Beziehungen zueinander bei Schiller und Verdi

4) Wie und warum werden bei Verdi die Schwerpunkte der Handlung verschoben?

5) Gibt es weitere Verschiebungen in den verschiedenen Fassungen der Oper?

6) .....

Natürlich müssen wir das nicht sklavisch abarbeiten. M.E. wäre es aber sehr hilfreich, wenn in der Überschrift jedes Beitrags die Bezugsfrage erscheint und grundsätzlich (und das zur Erleichterung der Lesbarkeit, nicht zur Steigerung der Postingzahlen) jeder Beitrag nur eine der aufgeworfenen bzw. noch aufzuwerfenden Fragen anspricht - also übergreifende Gedankengänge ggf. auf mehrere passende Beiträge verteilen.

LG, Elisabeth

Die unterschiedliche Schwerpunktsetzungen der beiden Werke wurde ja schon aufgezeigt. Schillers Drama ist letztlich ein politisches Manifest (ein tolles, im Übrigen) während bei Verdi die interpersonellen Beziehungen im Vordergrund stehen und das politische immer wieder hineinbricht.

Aus diesem Grunde ist auch der erste Akt des "Don Carlos" von Verdi dramaturgisch so unglaublich wichtig - auch wenn er regelmäßig gestrichen wird.
Dramaturgisch interessant sind Umstellungen im Handlungsverlauf, etwa die Platzierung der Szene Philip-Inquisitor im Zentrum der Oper (und unmittelbar anschließend an die menschlichste Phase des Herrschers). Auffallend ist dbei auch die weitaus aktivere Figur des Inquisitors bei Verdi - letztlich ein Frontalangriff auf die (Macht)Institution Katholische Kirche.

Insgesamt halte ich beide Werke für herausragend - und im Übrigen für bemerkenswerte "Geschichtsfälschungen".

Dann greife ich doch mal einen von Elisabeths Ordnungpunkten auf und stelle die Beziehung Posa-Carlos zur Diskussion.

Nachdem ich vorgestern endlich auch mal meinen Schiller ausgelesen habe, lässt mich die unterschiedliche Darstellung dieser Beziehung nicht mehr los.

Bei Verdi scheint es mir ein "einfache" Männerfreundschaft zu sein. Warum diese besteht, wird nicht erläutert.

Bei Schiller wird die Entstehung deutlicher dargestellt:

Carlos hat als Kind regelrecht um die Aufmerksamkeit von Posa gebuhlt. Dieser (evtl. bereits damals aus der Geisteshaltung heraus, was brauche ich den König) schenkte ihm diese Gunst erst, nachdem Carlos für ihn im wahrsten Sinne des Wortes Prügel eingesteckt hat (1. Akt, 2. Auftritt).
Lässt sich vielleicht daraus ableiten, dass Posa Carlos als williges Werkzeug für seinen Pläne sieht, der ihm jeden Wunsch erfüllen würde, um sich der Aufmerksamkeit zu versichern? Oder steht nicht eigentlich Posa in Carlos schuld?

Gruß
Rosenkavalier

Hallo Rosenkavaler,
genau das ist meine These, ich habe sie schon genauer darsgestellt, ich fürchte aber im Konwitschny-Thread. Für mich war SChillers "Don Karlos" nie das Hohelied auf die Freundschaft, wie's so häufig dargestellt wird, das ist meiner Meinung nach viel zu oberflächlich. (Dass Verdi das zum Haupthema macht, ist logisch, denn in einem Musikdrama muss er ganz andere Akzente setzen als bei einem Theaterstück, wo man komplizierteste philosophische Überlegungen anstellen und in Worte kleiden kann!) Posa ist sicher zunächst Karlos Anhänglichkeit lästig, er ist für ihn nicht mehr als ein zukünftiger weiterer verhasster Habsburgerdespot auf dem Königsthron, aber dann erkennt er die Chance, diesen offensichtlich weichen, formbaren Jüngling mit seinen politischen Ideen zu infizieren, in Karlos vielleicht seine Visionen von einem gerechten Herrscher realisieren zu können. Das heißt jetzt nicht, dass ihm menschlich überhaupt nichts an Karlos gelegen wäre, aber in erster Linie betrachtet er ihn als willfähriges Werkzeug. Darum reagiert er bei ihrer ersten Begegnung in Aranjuez ja so bestürzt: Posa kommt mit Nachrichten aus Flandern, die dortige Lage ist brisant wie nie zuvor, er will Karlos in ihrem Sinne mobilisieren und findet - einen jämmerlichen Jüngling, der seinen Liebeskummer pflegt (salopp formuliert!) und an ihren gemeinsamen politischen Plänen plötzlich herzlich desinteressiert ist. Eine Katastrophe! Deshalb unterstützt Posa ja auch Karlos Wunsch nach einem Rendevouz mit der Königin, er kennt Elisabeth als starke, realitätsbewusste Persönlichkeit und hofft, dass sie Karlos wieder auf Kurs bringen wird. Auf der anderen Seite erkennt Posa, wahrscheinlich nicht zum ersten Mal, dass dieser labile Schwärmer ein höchst unsicherer Kandidat für Umsturzpläne ist, daher lässt er sich ja überhaupt auf sein Spiel mit dem König ein. Plötzlich erhält er ganz unerwartet die Chance, vielleicht ganz oben etwas zu bewirken (Hier verkennt Posa natürlich die Lage völlig, für Philipp sind seine Gedankengänge "reizvoll-exotisch", aber natürlich würde er sie sich nie zu eigen machen!) Karlos will er ab nun völlig heraushalten, ebenfalls ein verhängnisvoller Fehler, wenn man es mit einem Jüngling zu tun hat, der immer nur seinen Bauch und nie seinen Verstand befragt.
Soviel in Kürze!
Schön, dass mit Martello jetzt doch auch ein Tamino mitmischt!
lg Severina

Historie und Dichtung

Die Dichterische Freiheit, die sich Schiller in der Zeichnung der handelnden Personen in seinem Drama Don Carlos nahm, ist weniger verblüffend als die Art und Weise, wie der Historiker Schiller (Geschichtsprofessor in Jena, Geschichte des Abfalls der vereinigten Niederlande von der spanischen Herrschaft, Geschichte des dreißigjährigen Krieges) 20 Jahre Geschichte in den Zeitraum von wenigen Tagen (Schiller selbst spricht von 5) unterbrachte. Da stimmt eigentlich nur der Ausspruch von Don Carlos, er sei 23 Jahre alt. König Philipp lässt er 60 Jahre alt sein. Tatsächlich war er zur Zeit der Handlung 41 Jahre alt. Die Ernennung Herzog Albas zum Statthalter der Niederlande 1567 und die Vernichtung der Armada 1588 finden während des Ablaufs des Dramas statt.

Zu den Personen ist zu sagen, dass Don Carlos und Elisabeth gleichaltrig waren. Es war auch zunächst eine Eheschließung geplant (zu dieser Zeit waren beide 14 Jahre alt), Philipp entschloss sich jedoch, nachdem Elisabeth I von England seinen Antrag ablehnte, selbst Elisabeth von Valois zu ehelichen. Damit waren auch die Voraussetzungen für die Beendigung des Krieges mit Frankreich geschaffen. Es war Philipps 3. Ehe und es wird angenommen, dass diese Verbindung gar nicht so unglücklich gewesen sein soll. Don Carlos wird als körperlich und geistig behindert beschrieben. Wenn man eine Beziehung zwischen ihm und Elisabeth annehmen kann, so beruhte sie wohl auf Mitleid seitens Elisabeth. Tatsache ist, dass Carlos, wohl um den Spannungen zwischen ihm und seinem verhassten Vater zu entgehen, eine Flucht in die Niederlande vorbereitete, nach deren Scheitern sein Vater ihn verhaften ließ und einen Prozess wegen Hochverrats plante. Don Carlos verstarb jedoch noch vor der Eröffnung. Eine Ermordung ist geschichtlich nicht belegt, ebenso keine Einwirkung der Kirche. Keinesfalls war Carlos der freiheitsliebende Märtyrer, der sich gegen die Tyrannei Philipps II auflehnte. Dazu wurde er erst durch Schiller.

Dass Elisabeth im selben Jahr verstarb, war wohl der Auslöser für Schiller, eine ebenso romantische wie unglückliche Liebe zu erfinden. Da passte ihm wohl auch die Tatsache, dass es am Hofe von Madrid eine Intrigantin Ana de Mendoza Fürstin Eboli gab, in das dramatische Konzept.

Emotione

Hallo Emotione,
danke für diese historische Kurzfassung, der nichts mehr hinzuzufügen ist, außer dass Carlos, glaubt man den Quellen, auch charakterlich ein sehr unangenehmer Zeitgenosse mit sadistischer Veranlagung gewesen sein muss. Sein Tod ist ja sehr legendenumwoben, die bekannteste ist wohl, dass Philipp ihn in einen Turm sperren ließ und den Schlüssel weg warf....Ja, es fasziniert mich auch immer, wie Schiller in dichterischer Freiheit mit geschichtliche Fakten verfahren ist, denn interessiert hat ihn die Wahrheit ja, jedem seiner Werke gingen jahrelange Quellenstudien voraus. Seine Dramen haben die Sicht auf bestimmte hist. Persönlichkeiten nachhaltig beeinflusst, am meisten wohl bei der "bösen" Elisabeth und der "guten" Maria Stuart, die sich in Wahrheit nie begegnet sind und beide weder schwarz, noch weiß, sondern sehr grau waren.... Aber man erliegt einfach dieser Suggestion, ich erinnere mich noch genau meiner Gefühle, als ich im Escorial vor den Sarkophagen von Elisabeth und Carlos stand (sind gleich vis-a-vis). Obwohl ich WUSSTE, dass die Schiller'sche und Verdi'sche Tragödie nie stattgefunden hat, kriegte ich es doch nicht aus meinem Kopf.
lg Severina

Ich werfe mal die Frage auf, ob die Person der Elisabeth bei Schiller eine stärkere Persönlichkeit ist als bei Verdi. Für mich beantwortet sich die Frage mit ja.
Während sie mir bei Verdi bis auf ihren "Ausbruch" in der Szene mit Carlos im Garten und kurz in der „Giustizia“-Szene („Ich war Gott gehorsam und kam zu Euch, rein wie die Lilien Frankreichs. Ihr wagt es, mit Blindheit geschlagen, einer Königstochter zu misstrauen,... einer Tochter Frankreichs,... der Königin von Spanien.... mir!“) eher passiv erscheint, zeigt sie bei Schiller teilweise offenen Widerstand, äußert ihre Meinung deutlich und ist aktiv in Posas Plan eingebunden.
Als Philipp ihre Kammerdame verbannt, tritt sie ihm offen entgegen („Gibt’s eine Gesetz in diesem Königreich, das vor Gericht Monarchentöchter fordert? Bloß Zwang bewacht die Frauen Spaniens? Schützt sie ein Zeuge mehr als ihre Tugend?“). Und zur Marquise Mondekar: „Sie haben nur in Spanien gesündigt; in meinem Frankreich wischt man solche Tränen mit Freuden ab“. Und diese Worte spricht sie nicht allein vor dem König, sondern in Beisein einiger Angehöriger des Hofstaates!
Interessanterweise trifft sie damit Philipp wohl so sehr, dass er ihr ebenfalls vor versammelter Mannschaft ein Liebesgeständnis macht, das die Angst ausdrückt, das einzige, was nur ihm gehört, zu verlieren („Konnte ein Vorwurf meiner Liebe sie betrüben? Ein Wort betrüben, das die zärtlichste Bekümmernis auf meine Lippen legte?“ und später „Ich heiße der reichste Mann in der getauften Welt; die Sonne geht in meinem Staat nicht unter – doch alles das besaß ein andrer schon, wird nach mir mancher andre noch besitzen. Das ist mein eigen. Was der König hat, gehört dem Glück – Elisabeth dem Philipp. Hier ist die Stelle, wo ich sterblich bin.“)
In der zweiten große Konfrontationsszene mit Philipp tritt sie bei Schiller ebenfalls sehr selbstbewusst auf, sie macht ihm klar, warum sie in Aranjuez nicht zugegeben hat, dass sie mit Karlos gesprochen hatte („Wie ich es nicht gewohnt bin, Sire, in Gegenwart der Höflinge, auf Deliquenten-Weise verhören mit zu lassen. Wahrheit werde ich nicht verleugnen, wenn mit Ehrerbietung und Güte sie gefordert wird. – Und war das wohl der Ton, den Euro Majestät mir in Aranjuez zu hören gaben? Ist etwa die versammelte Grandezza der Richterstuhl, vor welchem Königinnen zu ihrer stillen Taten Rechenschaft gezogen werden?“).
Hat Elisabeth Macht über Philipp? Verliert sie diese Position nur durch die ungeschickten Aktionen Karlos’? Oder reizt sie den König zu sehr? Ein Indiz hierfür wäre sein Ausspruch im 4. Akt, 9. Szene: „Elisabeth, Sie haben in schwachen Stunden mich gesehen. Diese Erinnerung macht sie kühn. Sie trauen auf eine Allmacht, die Sie oft genug an meiner Festigkeit geprüft. – Doch fürchten Sie desto mehr. Was bis zu Schwächen mich gebracht, kann auch zu Raserei mich führen.“, der sich ähnlich auch bei Verdi findet.

LG
Rosenkavalier

Hallo Rosenkavalier,
ja, genau so sehe ich es auch, darauf stützt sich ja auch meine "extravagante These" (O-Ton Elisabeth ), dass Elisabeth sich innerlich von diesem doch ziemlich pubertär agierenden Karlos bereits ziemlich entfent hat und Posas Gedankenwelt viel näher steht. Ihre Gefühle Karlos gegenüber sind wahrscheinlich wirklich viel mütterlicher als es diesem lieb ist.... Posa ist ein starker Charakter wie sie und vor allem ein richtiger Mann, und er traut ihr etwas zu, er macht sie zur Vertrauten. Für Philipp ist sie nur "Besitz", Spielzeug, auch wenn er sie (vielleicht) wirklich liebt. Ob er zu wirklicher Liebe fähig ist, bezweifle ich sehr.
Verdi braucht natürlich eine "richtige" Liebesgeschichte, daher ist seine Elisabeth wesentlich unpolitischer, profilloser als bei Schiller. Dafür gewinnt Carlos an Kontur, ist nicht ganz so weinerlich angelegt wie bei Schiller, aber immer noch viel zu "bauchgesteuert", um Posas Visionen wirklich zu den seinen zu machen und dafür seine persönlichen Befindlichkeiten hinten anzustellen. Das schafft er erst am Schluss, aber da hat er ja vorher schon durch sein impulsives, unüberlegtes Verhalten bei Posas Tod, wo er in seinem Schmerz dem König das Doppelspiel des Freundes verrät, alles verbockt. Von nun an will Philipp, der sich vom einzigen Menschen, dem er sein Vertrauen geschenkt hat, hintergangen sieht, nur mehr Rache.
lg Severina

Hallo Fairy,
absolut , bis auf eines: Philipp sehe ich wohl viel negativer als du und auch Rosenkavalier. Das Gefühl, "dass er ihrer nicht wert ist", widerspricht wohl seinem Selbstverständnis als absoluter Herrscher von Gottes Gnaden. Wobei er bei Verdi natürlich menschlicher gezeichnet ist als bei Schiller, denn in seiner großen Arie evoziert er natürlich Mitgefühl - ein mächtiger, aber im Grunde einsamer König, der sich nach Liebe sehnt. Das Motiv der Einsamkeit wird wiederum bei Schiller stärker betont, hier sehnt er sich nicht nach Liebe, sondern nach "einem Menschen", den er in Posa zu finden hofft. Philipp weiß nur zu gut, dass ihn seine Höflinge nicht achten, sondern fürchten, dass er von Schmeichlern und Speichelleckern umgeben ist, von Intriganten, die nur ihren eigenen Vorteil im Sinn haben - und da gibt es einen einzigen Menschen, der sich aus diesem unwürdigen Spiel heraushält: Marquis Posa. "Wag ich's mit diesem Sonderling? Wer mich entbehren kann, wird Wahrheit für mich haben!" Aber die Wahrheit, die Posa dann für ihn bereit hält, berührt den Kern von Philipps Wesen nicht, er versteht überhaupt nicht, was ihm da angeboten wird, weil es ja allem widerspricht, wofür er steht und wovon er überzeugt ist, nämlich dass die Menschen von Grund auf schlecht sind und nur die Sprache der Gewalt verstünden. ("Schrecken bändigt die Empörung nur!") Posa ist für ihn ein "sonderbarer Schwärmer", aber es imponiert ihm, dass da jemand den Mut aufbringt seinen Regierungsstil zu kritisieren, nicht vor ihm kriecht ("Neu zum mindesten ist dieser Ton!"), daher traut er ihm auch zu in das Wespennest um Alba zu stechen und die Wahrheit über Elisabeth und Carlos herauszubringen, ohne sich von der Hofkamarilla korrumpieren zu lassen. Darum geht es ihm in erster Linie, aber vielleicht freut er sich auch auf weitere "exotische" Gedankengänge Posas, ohne aber natürlich die geringste Neigung zu verspüren, sie sich zu eigen zu machen. Das mekt auch Posa bald, deshalb setzt er dann doch wieder auf Carlos - mit dem bekannten Ergebnis......
lg SEverina

Zitat

Original von severina
Hallo Rosenkavalier,
ja, genau so sehe ich es auch, darauf stützt sich ja auch meine "extravagante These" (O-Ton Elisabeth ), dass Elisabeth sich innerlich von diesem doch ziemlich pubertär agierenden Karlos bereits ziemlich entfent hat und Posas Gedankenwelt viel näher steht. Ihre Gefühle Karlos gegenüber sind wahrscheinlich wirklich viel mütterlicher als es diesem lieb ist.... Posa ist ein starker Charakter wie sie und vor allem ein richtiger Mann, und er traut ihr etwas zu, er macht sie zur Vertrauten.
Für Philipp ist sie [Elisabeth] nur "Besitz", Spielzeug, auch wenn er sie (vielleicht) wirklich liebt. Ob er zu wirklicher Liebe fähig ist, bezweifle ich sehr.

Liebe severina,
Deiner Theorie bin ich sehr zugeneigt. Sie lässt sich m.E. unschwer im Schillerchen Text festmachen, z.B. in bei der Begegnung Elisabeth-Carlos im 4.Akt, 3. Auftritt. Er spricht offen von Rebellion und sie ist sofort Feuer und Flamme. Und Posas Ausspruch "O ich wusst es, ich musste hier verstanden werden". zeigt, dass er die Königin auch entsprechend eingeschätzt hat.
In dem Zusammenhang würde mich Deine Interpretation des nachfolgenden Dialog interessieren (und die der anderen Diskussionsteilnehmer natürlich auch):
Königin: Werd ich Sie wiedersehn?
Marquis: Sooft Sie es befehlen.
Königing: Sooft - sooft ich es befehle? Marquis! Wie muss ich diese Freiheit mir erklären?
Marquis: So arglos als SIE immer können. Wir genießen sie, das ist genug - das ist für meine Königing genug.
Gesteht hier Posa Gefühle für Elisabeth, die er besser nicht haben sollte und von denen sie besser nichts wissen sollte?

Ich bezweifle, dass Philipp Elisabeth als Spielzeug sieht. Dazu beschäftigt er sich zu wenig mit ihr bzw. gesteht ihr ja durchaus zu, dass sie ihn schwach erlebt (bei einem Spielzeug wäre er immer Herr der Lage). Besitz - ja schon eher - aber eben ein besonderer Besitz, der nur ihm gehört und von dem er anscheinend glaubt, dass er ihn nicht nur aufgrund seiner Königswürde besitzt, sondern auch als Mensch. Damit bietet er Angriffsfläche.

LG
Rosenkavalier

Zitat

Original von Fairy Queen

Bei Schiller scheint mir Philipp viel berechnender und berechenbarer in seiner durchgehenden Kälte.

Da muss ich widersprechen (bei Dir darf ich das ja :lips: ).
Was ist denn mit Aussagen wie "Leidenschaft riss mich dahin. Vergib mir" in der letzten Szene mit dem Großinquisitor. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Philipp einen solchen Satz als pure "Ausrede" für ein Fehlverhalten benutzen würde; oder "Ich sah in seine Augen, halte mir den Rückfall in die Sterblichkeit zu Gute". Das sind auf keinen Fall Zeichen für durchgehende (Gefühls-)Kälte. Weil er eben Gefühle zulässt (wenn auch in äußerst begrenztem Rahmen) eskaliert die Geschichte und die Entäuschung ob des Verrats und die Reaktion darauf sind umso drastischer.
Ist stimme Dir zu, dass die große Arie Philipps Darstellung als den "Bösen" in der Oper entschärft - aber in meinen Augen bündelt die Arie liediglich einiges von der Charakterzeichnung, die Schiller über das ganze Stück verteilt.
PS: Ich ändere "liediglich" nicht in "lediglich", damit Philhellene seine entdeckte Stilblüte behalten darf....
LG
Rosenkavalier

Fairy, ich glaube nicht, dass diese Ehe nach Fallen des Vorhangs weiter geht, den ich interpretiere Philipps "Ein zweifach Opfer will ich bringen!" schon so, dass auch Elisabeth wegen Hochverrats verurteilt wird. Insofern ist Konwitschnys Idee, dass Karl V beide zu sich holt, sehr plausibel.
Rosenkavalier,
OK, OK langsam überzeugt ihr (doppelte Frauenpower ) mich ja, dass Philipp nicht ganz so böse ist. Wobei ich aber immer noch meine, dass ihn Posas Verrat mehr trifft als der Elisabeths, die ja "nur" eine Frau ist, während er in Posa einen freien, edlen Geist bewundert. Den besitzt zwar auch Elisabeth, aber ich bezweifle, ob den König das interessiert, so er es bemerkt hätte. Er sucht einen "Menschen" - nun, den hätte er ja in der Person seiner Frau, wenn er sie so behandeln würde, und auch Karlos (der Schiller'sche jetzt) drängt ihm seine Liebe förmlich auf, wird aber als Heuchler zurückgewiesen.
Nein, mein Mitgefühl mit Philipp hält sich nach wie vor seeeeehr in Grenzen.....
lg Severina

Zitat

Original von Fairy Queen
Liebe Severina, bei Schiller gebe ich dir Recht, bei Verdi nciht. Das ist tgrosses Gefühlskino und da ist es die nciht vorhandene Liebe seiner Frau, die ihn am meisten trifft und letztlcih sein menschlich werden verhindern und den Rückfall in die inquisitorische Barbarei-Erziehung motiviert.
Verdi hat das GANZ deutlcih herausgestellt sonsst hätte er nciht diese Riesen-Arie/Szene hineingestellt.
Ihm ist Elisabeth wichtgier als alle Posas der Welt, da bin ich absolut sciher. und sei es nur aus Eiferscuht, Eitelkeit(alternder Mann gegen jungen Liebhaber) und Liebessehnsucht.
Bei Schiller sehe ich das aber wie Du.
Liebe Rosenkavalier, ich bitte doch darum, widersprochen zu werden, sosnt geht doch hier gar ncihts weiter! Leider schweigen sich die Herren ja aus, vielleciht könnten die aber Philipp am besten verstehen???????
Klar zeigt er auch bei Schiller menschlcihe Regungen, aber die scheinen mir im Gegensatz zu Verdi eher in Severinas Sinne zu sein. Wenn schon, dann nur auf Posa bezogen, Elisabeth eher als eien Art Besitz udn Statussymbol. Wie ein neuer Porsche, der eben keine Kratzer kriegen soll.

Fairy Queen

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Warum muß ein Mann einen Mann besser verstehen können?

Ihr habt hier soviel geschrieben, daß mir nix mehr dazu einfällt...

Will sagen: Für mich ist hier schon mehr geschrieben und gesagt worden, als mir wichtig ist. Es kommt mir so vor, als ob euch hier Dinge wichtiger sind, als mir...

OK, nix für ungut!

Matthias

Oh Mann, das war mein Erstsemesterthema am Salzburger Mozarteum. Das, wo mich mein Prof. zum zeichnen an die Tankstelle gejagt hat, weil ich den Verdi nicht im Allerweltslook habe inszenieren wollen. Aargh, danach waren mir beide Stücke erst mal verleidet. Aber wen's interessiert: Ich habe noch einen Ordner voll mit Vergleichen und Querverweisen und allem möglichen.

LG,

Knuspi