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Gerrit_Stolte

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1

Dienstag, 1. Februar 2005, 18:10

Arturo Toscanini - von Puccini-Premieren zum Radio-Star in den USA

Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Wie Euch vielleicht im Thread "Was hört Ihr gerade" aufgefallen ist, habe ich mir gestern drei Scheiben Toscanini (gut abgehangen, ohne viel Fett) zu Gemüte geführt. Beim Suchen nach "Toscanini" gibt es im gesamten Bereich von Tamino zwar 22 Einträge, jedoch nur eine Nennung, wenn es um die "Lieblingsdirigenten" geht (kommt natürlich von mir :D )

Woran liegt es? Ist es nur die überwiegende Ablehnung alter Mono-Aufnahmen? Kann es eigentlich nicht sein, denn auch Furtwängler bekommt eine Menge Stimmen - und von beiden gibt es keine Stereoaufnahme. Liegt es vielleicht gar an dem von der Industrie und den Kritikern gepflegten Antagonismus Toscanini/Furtwängler, die beide völlig konträre Interpretationsauffassungen hatten - mit der Folge, dass man beide nicht zugleich schätzen kann? Liegt es daran, dass ein Großteil seiner auf Platten verewigten Konzerte/Aufnahmen mit dem NBC Symphony Orchestra entstanden sind - einem für den deutschen/europäischen vielleicht eher obskuren Klangkörper, der aber eigentlich nicht anderes als ein Rundfunk-Sinfonieorchester à la NDR oder Bayerischen Rundfunk ist.

Immerhin ist Toscanini auch einer der einflussreichsten Dirigenten, dessen Stil sich zumindest bei Karajan, Szell, Solt, Levine zumindest rudimentär wiederfindet. Damit will ich nicht sagen, dass die vier genannten (und einige andere mehr wie etwa Gielen) Toscanini kopiert hätten. Aber ihre Auffassung eines Werkes ähnelt doch sehr stark der des alten Meisters. Als Operndirigent hat er einiges geleistet: sowohl die Met als auch die Scala hat er zu den Häusern ersten Ranges entwickelt, auch in Salzburg und Bayreuth war er - mit größtem Erfolg tätig. Das New York Philharmonic erlebte eine Blüte unter ihm, mit dem NBC Symphony Orchestra hat er Pionierarbeit geleistet: von 1937 bis 1954 wurde so gut wie jede Woche ein Konzert im Radio übertragen, live, ungeschnitten, unbearbeitet.

Also, woran liegt es?
Gruß,
Gerrit

GiselherHH

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2

Dienstag, 1. Februar 2005, 19:58

Hallo Thorsten,

es liegt glaube ich daran, daß die akustische Hinterlassenschaft Toscaninis weitgehend in den USA und nicht in Europa entstand. Zwar gibt es die Salzburger Mitschnitte von 1937 (Falstaff und Meistersinger), Aufnahmen mit dem BBC Symphony Orchestra und das Scala-Konzert von 1946, doch auf Platten wurden vor allem seine NBC-Aufnahmen festgehalten.

In den USA war Toscanini fast 20 Jahre lang d e r Name für klassische Musik, in seiner medialen Präsenz (Fernsehen, Radio, Schallplatten) vergleichbar hier vielleicht nur mit Karajan in den 60ern und 70ern im deutschsprachigen Raum. Seine europäische Rezeption war demgegenüber eher zweispältig. Bei aller Wertschätzung für T. hielt Furtwängler ihn doch nicht für gleichwertig ("verfluchter Taktschläger") und auch Adornos Verdikt über seine Perfektionierung des Orchesterklanges als Diktatur und Verwandlung des Orchesters in eine seelenlose und allzeit steuerbare Maschine wirken hier noch nach. Zudem gab es insbesondere Vorbehalte gegen den Wagner-Dirigenten Toscanini ("Kann ein Italiener überhaupt Wagner dirigieren?").

Auch entspricht die sehr trockene Akustik mit wenig Nachhall, die in den NBC-Aufnahmen zu finden sind, den europäischen HiFi-Hörgewohnheiten nicht recht. Sie verstärkt den Eindruck der Härte und des Überdrucks, insbesondere in den späten Aufnahmen der 50er Jahre.

Für mich ist Tocanini dennoch immer eine gültige Alternative etwa zur Musikauffassung eines Furtwängler oder Knappertsbusch. Insbesondere bei Wagner empfinde ich den präzise-federnden NBC-Klang als wohltuend.

Eine Buchempfehlung:

Mortimer H. Frank: Arturo Toscanini - The NBC Years, Amadeus Press
(Ein umfassender Bericht über die Zeit zwischen 1937 und 1954 mit einer sehr gut kommentierten Diskographie aller NBC-Aufnahmen und Rundfunkmitschnitte)

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

ThomasBernhard

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3

Dienstag, 1. Februar 2005, 21:57

Hallo Thorsten

Jetzt wo Du es sagst greife ich mir an den Kopf, ich hatte Toscanini schlicht vergessen im Dirigentenranking. Ich würde Fritz Reiner gegen Toscanini umtauschen.
Das mit der trockenen Akustik des "Studio 8H" bei NBC ist tatsächlich ein Problem. Toscanini kann nicht mehr das Maß aller Dinge sein (ausser bei Verdi!), aber von Zeit zu Zeit höre ich den Alten sehr gerne toben und rasen.

Gruß aus Frankfurt
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

peet

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4

Dienstag, 1. Februar 2005, 23:12

Ich würde mir keine Gedanken machen, wenn ein genialer Dirigent in einem Forum weniger oft genannt wird. Toscanini leidet darunter nicht im geringsten. :-)

Gruß

Gerrit_Stolte

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5

Dienstag, 1. Februar 2005, 23:30

Zitat

Original von GiselherHH
In den USA war Toscanini fast 20 Jahre lang d e r Name für klassische Musik
Eigentlich ja sogar fast ein halbes Jahrhundert:

1908-1915 Musik. Direktor der Met
1927/29-1936 Chefdirigient NYPO
1937-194 Chefdirigent NBC-Symphony.


Zitat

Seine europäische Rezeption war demgegenüber eher zweispältig. Bei aller Wertschätzung für T. hielt Furtwängler ihn doch nicht für gleichwertig ("verfluchter Taktschläger") und auch Adornos Verdikt über seine Perfektionierung des Orchesterklanges als Diktatur und Verwandlung des Orchesters in eine seelenlose und allzeit steuerbare Maschine wirken hier noch nach.
Leider, wobei Klemperer (oder war es Walter) gesagt haben: Bei ihm (Toscanini) klingt alles richtig. Und Furtwänglers Statements sind da nicht sonderlich verbindlich. Ähnlich wie Karajan über Bernstein und vice versa.


Zitat

Zudem gab es insbesondere Vorbehalte gegen den Wagner-Dirigenten Toscanini ("Kann ein Italiener überhaupt Wagner dirigieren?").
Da hat er ja in Bayreuth selbst die beste Antwort gegeben. Als erster Nicht-Deutscher dirigent und "GMD" Anfang der 30er Jahre.


Zitat

Eine Buchempfehlung:
Danke, im Gegenzug eine DVD-Empfehlung:

Gruß,
Gerrit

fuchsbuhl

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6

Mittwoch, 2. Februar 2005, 00:14

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

lieber Thorsten,

leider hast du Recht, Toscanini ist mehr vom Reden her ein Begriff, als vom Hören, zumindest bei mir und sonst auch in Deutschland. Er war ein Wunderkind, wie ich in Harvey Sachs' toller Biografie (Piper 1978 ) gelesen habe. Vor Jahren. Ich will sie jetzt noch einmal lesen. Ich habe auch noch Howard Taubman: Toscanini, das Leben des Maestro. (1951) Horowitz (von Harold C. Schonberg), dessen Biografie ich gerade lese, arbeitete gerne mit ihm zusammen. Hielt ihn für die höchste Autorität. Er heiratete ja Toscaninis Tochter. Ich glaub, das gab Horowitz noch einmal einen Karriereschub! Ja Toscaninis Aufnahmen kenne ich zu wenig. Eine beschämende Lücke!

Rocco

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7

Mittwoch, 2. Februar 2005, 10:36

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Hallo Thorsten,

Toscanini hat sicher zu seinen Lebzeiten das Musikgeschehen auf dem nord-amerikanischen Kontinent dominiert. Dies wäre Ihm sicher aufgrund der enormen Konkurrenz in der "alten" Welt nicht gelungen.

Als er 1908 nach Amerika kam, hätte er um ein Haar den "Kampf" gegen Mahler aufnehmen müssen, der, wie Toscanini, als Dirigent einen hervorragenden Ruf besaß und ähnliche diktatorische Anwandlungen hatte. Jedoch war Mahler bereits zu krank, um den "Kampf" aufzunehmen. Das "Schlachtfeld" konnte Toscanini also kampflos übernehmen.

Was dann in den nächsten fast 50 Jahre geschah, ist, so denke ich, fast bespielos in der jüngeren Musikgeschichte. Das NBC-Orchestra wurde ja, soweit ich informiert, extra für Ihn und von Ihm gegründet, um einen formbaren Klangkörper zu haben

Ich habe bei dem, was ich von ihm gehört habe, den Eindruck, dass die künstlerische Qualität seiner Aufnahmen sehr weit gestreut ist. "Seinen" Beethoven oder Brahms kann ich nur schwer ertragen, hingegen ist beispielsweise sein Respighi-Aufnahme "Rom-Trilogie" für mich immer noch Referenz.

Was mich an Toscanini manchmal etwas stört, ist seine unnachgiebige und teilweise schon an Fanatismus grenzende metrische Genauigkeit, die für "Gefühlswallungen" keinen Raum lässt, was bei seinen Sibelius-Aufnahme sehr deutlich wird.

Vielleicht fristet er unter anderem deshalb hier in Europa nach wie vor ein Nischendasein im Schatten von Klemperer, Furtwängler, Erich Kleiber u.a.
Beste Grüße aus Bonn
Matthias

Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

peet

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8

Mittwoch, 2. Februar 2005, 11:57

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat von »Rocco«

Ich habe bei dem, was ich von ihm gehört habe, den Eindruck, dass die künstlerische Qualität seiner Aufnahmen sehr weit gestreut ist. "Seinen" Beethoven oder Brahms kann ich nur schwer ertragen, hingegen ist beispielsweise sein Respighi-Aufnahme "Rom-Trilogie" für mich immer noch Referenz.
Hallo Rocco,

es tut mir leid, Toscaninis Brahms, insbesondere die Londoner Aufnahmen gehören zu den besten der Geschichte. Bei Beethoven ist es sicherlich eher die Geschmacksfrage, aber die geladene Energetik tut Beethoven eigentlich gut.

Noch einmal: eine persönliche Meinung sei jedem erlaubt. Man kann x-beliebige Meisterwerke nicht mögen und voll Stolzes es auch ankündigen. Man sollte aber diese persönliche Meinung nicht für den Stand der Dinge ausgeben.

Wenn sich in diesem Thread "unzählige" Toscanini-Nichtversteher zeigen, dann würde ich gerne einen kritischen Austausch anbieten, dann selbstverständlich konkret. Es lohnt sich, sich mit Toscanini zu beschäftigen. Gerade bei seinem Brahms kann man für sich viel Neues entdecken, da sind viele Überraschungen drin.

Toscanini gehört zu den größten Dirigenten der Musikgeschichte, ist aktuell und präsent durch seine Aufnahmen. Daß einige von euch ihn nicht mögen, ist nicht seine Schuld. :-)

Gruß

Rocco

Schüler

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9

Mittwoch, 2. Februar 2005, 12:44

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat von »peet«

Zitat von »Rocco«

Ich habe bei dem, was ich von ihm gehört habe, den Eindruck, dass die künstlerische Qualität seiner Aufnahmen sehr weit gestreut ist. "Seinen" Beethoven oder Brahms kann ich nur schwer ertragen, hingegen ist beispielsweise sein Respighi-Aufnahme "Rom-Trilogie" für mich immer noch Referenz.
Hallo Rocco,

es tut mir leid, Toscaninis Brahms, insbesondere die Londoner Aufnahmen gehören zu den besten der Geschichte. Bei Beethoven ist es sicherlich eher die Geschmacksfrage, aber die geladene Energetik tut Beethoven eigentlich gut.

Noch einmal: eine persönliche Meinung sei jedem erlaubt. Man kann x-beliebige Meisterwerke nicht mögen und voll Stolzes es auch ankündigen. Man sollte aber diese persönliche Meinung nicht für den Stand der Dinge ausgeben.
Hallo peet,

ich kann mich nicht erinnern, dass ich meine Meinung zum Stand der Dinge erkoren habe. Ich schrieb ja "kann ich nur schwer zu ertragen". Wäre es Stand der Dinge, hätte ich schreiben müssen "Ist nur schwer zu ertragen"

Meinungen sind immer subjektiv, selbst jene, die behaupten, Toscaninis Brahms wäre einer der besten der Geschichte. Es soll auch Literatur-Kritiker und Kenner geben, die den "Werther" zu einem epochalen Werk der Literaturgeschichte hochstilisieren. Für mich ist der Werther einfach Kitsch hoch drei und ware meiner Meinung nach längst vergessen, stände nicht GOETHE drüber.


Meinem Brahms-Empfinden kommen die Komplett-Aufnahmen von Szell und Klemperer näher, rein subjektiv natürlich.
Beste Grüße aus Bonn
Matthias

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Theophilus

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10

Mittwoch, 2. Februar 2005, 13:12

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat

Ich habe bei dem, was ich von ihm gehört habe, den Eindruck, dass die künstlerische Qualität seiner Aufnahmen sehr weit gestreut ist. "Seinen" Beethoven oder Brahms kann ich nur schwer ertragen, hingegen ist beispielsweise sein Respighi-Aufnahme "Rom-Trilogie" für mich immer noch Referenz.

Tut mir leid, du hast es so formuliert. Für den Leser ergibt sich der zwingende Eindruck, dass du seinen Beethoven als Beispiel für schwache künstlerische Qualität und seinen Respighi als Beispiel für hohe künstlerische Qualität anführst (und implizit auch noch deine persönliche Einschätzung der Interpretationen zur Bewertung von Toscanini wird).

Ciao

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Rocco

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11

Mittwoch, 2. Februar 2005, 13:28

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

ich will mich jetzt nicht zu Sophistereien verleiten lassen ...

In dem von Dir angeführten Zitat war von meinem Eindruck die Rede und dass ich seinen Brahms und Beethoven nur schwer ertragen kann und dass seine Resphigi-Aufnahme für mich immer noch Referenz-Charakter hat. Deutlich kann man seine eigene Meinung wohl kaum darstellen.

Dagegen stossen mir Aussagen wie die peets, Zitat: "... Toscaninis Brahms, insbesondere Londoner Aufnahmen gehören zu den besten der Geschichte". Das hat etwas dogmatisches - ist das eine allgemein gültige und feststehende Tatsache oder nur peets persönliche Meinung.

Ach, lassen wir es.
Ich denke, dass ich MEINEN Standpunkt und MEINE Meinung klar gemacht habe. Und ab jetzt herrscht von MEINER Seite aus dazu :stumm:
Beste Grüße aus Bonn
Matthias

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Theophilus

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12

Mittwoch, 2. Februar 2005, 14:05

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Hi Rocco

du hast meinen Einwand elegant umgangen, aber mich würde jetzt ernsthaft interessieren, welche deine bevorzugten Beethoven-Interpreten sind.

Ciao

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Alfred_Schmidt

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13

Mittwoch, 2. Februar 2005, 14:10

Hallo, die Frage nach bevorzugten Beethoben-Interpreten ist hochinteressant, birgt aber auch die Gefahr mit sich, vom Thema abzuschweifen, so wie der Inszenierungsthread ja, beinahe unmerklich ein "Don Giovanni " Thread geworden ist.

Daher eröffne ich in wenigen Minuten einen eigenen Thread zu diesem Thema.

Gruß

aus Wien

Alfred

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Gerrit_Stolte

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14

Mittwoch, 2. Februar 2005, 15:44

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Lieber peet,

Zitat von »peet«

Zitat von »Rocco«

Ich habe bei dem, was ich von ihm gehört habe, den Eindruck, dass die künstlerische Qualität seiner Aufnahmen sehr weit gestreut ist. "Seinen" Beethoven oder Brahms kann ich nur schwer ertragen, hingegen ist beispielsweise sein Respighi-Aufnahme "Rom-Trilogie" für mich immer noch Referenz.
Hallo Rocco,

es tut mir leid, Toscaninis Brahms, insbesondere Londoner Aufnahmen gehören zu den besten der Geschichte. Bei Beethoven ist es sicherlich eher die Geschmacksfrage, aber die geladene Energetik tut Beethoven eigentlich gut.

Noch einmal: eine persönliche Meinung sei jedem erlaubt. Man kann x-beliebige Meisterwerke nicht mögen und voll Stolzes es auch ankündigen. Man sollte aber diese persönliche Meinung nicht für den Stand der Dinge ausgeben.
Deinem zweiten Statement würde ich zustimmen. Doch dein erstes Statement legt nahe, dass Du dass selbst nicht so siehst. Eine besseres Beispiel für den versuchten (und letztlich zum Scheitern verurteilten) Verkauf der eigenen und damit subjektiven Meinung als allgemeingültiges Dogma habe ich noch nicht gelesen:


Zitat

Toscaninis Brahms, insbesondere Londoner Aufnahmen gehören zu den besten der Geschichte.
Das ist pure Meinung, unbelegbar, nicht beweisbar, reine Geschmackssache. Der vermeintliche Stand der Dinge.
Gruß,
Gerrit

Gerrit_Stolte

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15

Mittwoch, 2. Februar 2005, 15:50

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat von »Theophilus«

Zitat

Ich habe bei dem, was ich von ihm gehört habe, den Eindruck, dass die künstlerische Qualität seiner Aufnahmen sehr weit gestreut ist. "Seinen" Beethoven oder Brahms kann ich nur schwer ertragen, hingegen ist beispielsweise sein Respighi-Aufnahme "Rom-Trilogie" für mich immer noch Referenz.
Tut mir leid, du hast es so formuliert. Für den Leser ergibt sich der zwingende Eindruck, dass du seinen Beethoven als Beispiel für schwache künstlerische Qualität und seinen Respighi als Beispiel für hohe künstlerische Qualität anführst (und implizit auch noch deine persönliche Einschätzung der Interpretationen zur Bewertung von Toscanini wird).

Ciao

Ja und? Dann ist es doch wohl Dein Problem, dass Du zu viel zwischen den Zeilen liest, in Roccos Worte hineininterpretierst, was nicht da ist. Er hat ein Geschmacksurteil abgegeben, ein subjektives (objektiv geht nicht) und hat es sogar als solches deutlich gemacht ("Ich", "für mich"). Hätte er es absolut formuliert wäre es vielleicht so passiert:

Toscaninis Beethoven ist Mist und das ist bekannt. Toscaninis Beethoven ist Mist und jeder, der das nicht hört, hat keine Ahnung.

Ehrlich, was ihr in Roccos Statements reinlest, verstehe ich nicht. Übrigens: einige seiner Beethoven- und Brahms-Aufnahmen sind Mist :D
Gruß,
Gerrit

Theophilus

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16

Mittwoch, 2. Februar 2005, 16:59

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat

Toscaninis Beethoven ist Mist und das ist bekannt. Toscaninis Beethoven ist Mist und jeder, der das nicht hört, hat keine Ahnung.

Dann muss ich mich schweren Herzens als völlig ahnungsloser outen. :(

Und dass man, wenn man in der Lage ist, zwei Sätze hintereinander lesen zu können, bezichtigt wird, zwischen den Zeilen zu lesen, ist auch eine neue Erfahrung.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Gerrit_Stolte

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17

Mittwoch, 2. Februar 2005, 17:08

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat von »Theophilus«

Zitat

Toscaninis Beethoven ist Mist und das ist bekannt. Toscaninis Beethoven ist Mist und jeder, der das nicht hört, hat keine Ahnung.

Dann muss ich mich schweren Herzens als völlig ahnungsloser outen. :(

Und dass man, wenn man in der Lage ist, zwei Sätze hintereinander lesen zu können, bezichtigt wird, zwischen den Zeilen zu lesen, ist auch eine neue Erfahrung.

Sag mal, liest Du eigentlich die Kommentare anderer komplett oder nur kursorisch? Was Du von mir zitierst war lediglich als "BEISPIEL" angeführt, wie man eine Meinung als absolut verkleiden kann. Und so wie Du Roccos Meinung interpretierst, kann man nur davon ausgehen, dass Du zwischen den Zeilen liest - oder eben nur oberflächlich. Du wirfst ihm etwas vor, was er nicht getan hat.
Gruß,
Gerrit

peet

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18

Mittwoch, 2. Februar 2005, 17:53

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat von »Thorsten_Mueller«

Zitat

Toscaninis Brahms, insbesondere Londoner Aufnahmen gehören zu den besten der Geschichte.
Das ist pure Meinung, unbelegbar, nicht beweisbar, reine Geschmackssache. Der vermeintliche Stand der Dinge.

Im Unterschied zu dir unterscheide ich immer zwischen dem Stand der Dinge und meiner persönlichen Meinung. Die oben zitierte These kann ich beweisen, und ich schäme mich, daß es nicht meine These ist. Ich bin selbst erst durch Hinweise der Kennern auf diese Aufnahmen gekommen und ließ mich durch sie überzeugen.

Auch wenn ich mich wiederhole, noch einmal: wenn einigen von euch Toscaninis Beethoven und Brahms nicht viel sagt, tut es mir um euch leid. Ich kann euch nicht zwingen - nur ein konkretes Gespräch über seine Interpretation anbieten, was ich schon getan habe und worauf ich keine Antwort bekommen habe. Es ist aber schon ein merkwürdiges Zeichen der Internet-Kommunikation - und in diesem Sinne nicht neu für mich. Nämlich, das ist nicht neu, daß die große Kunst nicht alle erreicht. Das ist gar nicht so schlimm. Ich mag auch nicht alles. :-) Neu ist es, daß der Betroffene sich nicht dessen geniert und an sich arbeitet, sondern sein Unwissen und seine Taubheit herausposaunt, in voller Überzeugung, der Künstler sei es, der da Mist gebaut hat. Und darüber wird noch ernsthaft gesprochen.

Macht es euch glücklich, wenn ihr Toscanini niederbügelt? Wird dadurch Klemperer oder, um den Abstand noch mehr zu vergrößern, Carlos Kleiber besser? Soll es nur einen richtigen Beethoven bzw. Brahms geben? Was bringt diese negative Art über die große Kunst zu reden?

Es besteht dazu ein Unterschied, wenn Alfred mit der klaren Ironie in seinen Threadstiteln provoziert. Er lässt die Alternative zu der positiven Meinung zu bzw. geht davon aus, daß es allen klar ist, was der Anlass ist - nämlich gute Musik in guten Aufnahmen zu bewundern und zu besprechen. Hier wird eindeutig anders postuliert: Im Titel steht "nicht gut oder nur vergessen?" Korrekturen zugunsten der Ausgeglichenheit werden kaum toleriert. Können wir vernünftiger diskutieren?

C.Huth

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19

Mittwoch, 2. Februar 2005, 18:51

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat von »peet«

Neu ist es, daß der Betroffene sich nicht dessen geniert und an sich arbeitet, sondern sein Unwissen und seine Taubheit herausposaunt, in voller Überzeugung, der Künstler sei es, der da Mist gebaut hat.

Unabhängig vom Thema (ich kenne zu wenige Toscanini-Aufnahmen, um mich da ernsthaft zu äussern, was ich kenne, gefiel mir allerdings, müsste mal wieder reinhören, aber ach! die Zeit!) und unabhängig von den Beteiligten dieser Diskussion: Das ist wohl nichts wirklich Neues ;)

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

Gerrit_Stolte

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20

Mittwoch, 2. Februar 2005, 19:03

Hallo peet,

um eines klarzustellen. Folgendes habe ich im ersten Posting geschrieben:

Zitat

Beim Suchen nach "Toscanini" gibt es im gesamten Bereich von Tamino zwar 22 Einträge, jedoch nur eine Nennung, wenn es um die "Lieblingsdirigenten" geht (kommt natürlich von mir :D )
Vielleicht sollte ich die entscheidende Passage zum besseren Verständnis noch einmal hervorheben?


Zitat

jedoch nur eine Nennung, wenn es um die "Lieblingsdirigenten" geht (kommt natürlich von mir :D )
Daraus sollte erkenntlich sein, warum ich den Titel so gewählt habe. Mich überrascht, da ich weit über 100 Cds mit Toscanini habe, warum er von anderen nicht erwähnt wird. Als Optionen habe ich schlechterdings angenommen, dass Ablehnung oder Vergessen die Ursache ist.

Das ist allerdings der Gipfel:

Zitat

Neu ist es, daß der Betroffene sich nicht dessen geniert und an sich arbeitet, sondern sein Unwissen und seine Taubheit herausposaunt, in voller Überzeugung, der Künstler sei es, der da Mist gebaut hat. Und darüber wird noch ernsthaft gesprochen.
Versuch' einfach mal genauer zu lesen und vor allem, die einzelnen Statement denjenigen zuzuordnen, die sie auch wirklich gemacht haben.
Gruß,
Gerrit

Alfred_Schmidt

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21

Mittwoch, 2. Februar 2005, 19:12

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

De gustibus non disputandum, sageten die alten Römer, und hatten eigentlich unrecht, über nichts lässt sich trefflicher streiten als über Geschmacksfragen, weil sie nämlich nicht beweisbar sind.

Ein anderes Sprichwort sagt:
Wem das Herz voll ist, dem geht der Mund über
(oder zumindest die Tastatur)

Ich bin jetzt seit etwa 2 Stunden wieder online, und es ist mir nicht gelungen einigermaße eine Übersicht zu bekommen, wenn ich drei Beiträge lese, und einen beantworte, kommen inzwischen vier neue.

Das war noch nie da und zeigt, daß vielen von uns das Herz voll ist. Das birgt natürlich auch die Gefahr von Streit in sich, und so sollten wir einerseits versuchen milder zu formuilieren (hab ich heut schon gemacht :yes: :yes:, aus meiner Sicht jedenfalls) und andererseits nich jedes Wort des anderen auf die Goldwage zu legen.
Die Luft schein ionisiert, und dafür kann niemand was ;)

Gruß aus Wien

Alfred

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Rienzi

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22

Mittwoch, 2. Februar 2005, 19:39

Alfred hat natürlich Recht. Wir sollten uns da nicht zerfleischen.

Was "Toscaninis" Beethoven und Brahms betrifft.
Mir sind die Interpretationen zu kalt, zu kalkuliert. Lieber einen begnadeten "Übertreiber" wie Lennie.
Mir ist klar, daß ich dies musikwissenschaftlich nicht begründen kann und daß dies (auch) eine Geschmacksfrage ist.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

Gerrit_Stolte

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23

Mittwoch, 2. Februar 2005, 20:44

RE: Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Das war noch nie da und zeigt, daß vielen von uns das Herz voll ist. Das birgt natürlich auch die Gefahr von Streit in sich, und so sollten wir einerseits versuchen milder zu formuilieren (hab ich heut schon gemacht :yes: :yes:, aus meiner Sicht jedenfalls) und andererseits nich jedes Wort des anderen auf die Goldwage zu legen.

Das setzt voraus, dass man richtig liest :rolleyes:
Gruß,
Gerrit

Pius

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24

Sonntag, 21. August 2005, 19:26

Hallo!

Mich haut gerade vom Hocker:
Brahms Erste auf dieser CD:



Grund genug, diesen thread wiederzubeleben!
Bis jetzt war dieser thread eher eine "Grundsatzdiskussion", ich fände es gut, wenn noch einige CDs vorgestellt würden.
Ich schätze Toscanini sehr.

Viele Grüße,
Pius.

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25

Montag, 22. August 2005, 11:39

Hallo Pius,

gute Idee, diesen Thread wieder zu beleben. Mich hatte die verbissene Diskussion, die hier mal geführt wurde, abgeschreckt. Toscanini habe ich kennen gelernt mit einer LP-Box, die u.a. enthielt: Beethovens 1. Klavierkonzert mit Horowitz, Schuberts 8. Sinfonie, Mendelssohns 4. Sinfonie und Dvoraks 9. Sinfonie. Das sind für mich bis heute maßstabsetzende Einspielungen.

Von Beethoven möchte ich weiter das 3. Klavierkonzert mit Rubinstein empfehlen. Über die Eroica gab es eine legendäre Auseinandersetzung mit Furtwängler, der ein Toscanini-Konzert besucht hatte.

Mit Opern tue ich mich generell schwer, aber das Requiem von Verdi höre ich trotz aller anderen bekannten Einspielungen am liebsten mit Toscanini. Wie dort nach dem Dies irae die Tuba mirum zu hören sind, ist für mich eins der großartigsten Stücke Musik, die ich kenne.

Viele Grüße,
Walter

Moritz

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26

Montag, 22. August 2005, 16:50

Für mich unbedingt zu nennen ist diese Aufnahme:



Toscanini schafft es, Horowitz' Raserei etwas zu zügeln, was ihm bei Tschaikowsky sehr gut bekommt. Für mich eine der Referenzen des KK.
"Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
Ludwig van Beethoven

Pius

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Dienstag, 23. August 2005, 20:48

Hallo, Walter!

Zitat

gute Idee, diesen Thread wieder zu beleben. Mich hatte die verbissene Diskussion, die hier mal geführt wurde, abgeschreckt. Toscanini habe ich kennen gelernt mit einer LP-Box, die u.a. enthielt: Beethovens 1. Klavierkonzert mit Horowitz, Schuberts 8. Sinfonie, Mendelssohns 4. Sinfonie und Dvoraks 9. Sinfonie. Das sind für mich bis heute maßstabsetzende Einspielungen.

Zwei der genannten Werke sind hierin enthalten:



(Mendelssohn: Symphonien 4&5; Schubert: Symphonien 5,8&9 (oder 5,7&8, wie man will)) - spitze! Die "Italienische" habe ich nie packender gehört.

Viele Grüße,
Pius.

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28

Mittwoch, 24. August 2005, 11:42

Hallo Pius,

von Schuberts 9. mit Toscanini bin ich allerdings etwas enttäuscht. Dagegen gefällt mir die 8. Sinfonie sehr. Toscanini spielt sie in einem unglaublichen Tempo und extremer Intensität. Ich halte seine Auffassung nicht für die einzig mögliche, bin aber begeistert, mit welcher Energie und Konsequenz er sie vorträgt. Die Steigerung im Durchführungsteil des 1. Satzes bekommt dadurch eine Aussage, die ich sonst nicht gehört habe. Ein Werk wie Schuberts 8. Sinfonie ist für mich nur vorstellbar in so entgegengesetzten Einspielungen wie Toscanini und Knappertsbusch, der das andere Extrem zeigt und die ich ebenso schätze.


Respighi wurde schon genannt. Weitere zurecht berühmte Aufnahmen sind "La Mer" von Debussy und die 7. Sinfonie (Leningrader) von Schostakowitsch.

Viele Grüße,

Walter

pianoflo

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29

Dienstag, 30. August 2005, 11:36

Toscanini+Schostakowitsch

Hallo,

ich kenne zwar die Schostakowitsch-Aufnahme von Toscanini nicht, aber ich weiß, was Schostakowitsch über Toscanini sagt:

"Mich regt besonders auf, dass solche Tyrannen immer Anhänger und Verehrer finden. Sogar aufrichtige. Ein charakteristisches Beispiel ist Toscanini. Ich hasse Toscanini... Ich finde einfach entsetzlich, was er der Musik antut. Er macht Hackfleisch aus ihr und übergießt das Ganze dann mit einer abscheulichen Sauce. Toscanini erwies mir die Ehre, meine Symphonien zu dirigieren. Ich hörte auch seine Platten - sie taugen nichts."

(Aus den Schostakowitsch-Memoiren zitiert)

Angesichts dessen kann ich mir nicht vorstellen, dass die erwähnte siebte Schostakowitsch-Sinfonie von Toscanini wirklich den Intensionen des Komponisten nahe kommen kann.

Gruß, flo
"Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"

Wise Guys 2000

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30

Mittwoch, 31. August 2005, 09:27

RE: Toscanini+Schostakowitsch

Hallo Flo,

obwohl mir bekannt war, was Schostakowitsch über Toscanini geschrieben hat, und ich daher Deine Bedenken verstehe, halte ich seine Aufnahme dennoch für sehr gelungen. Er vermag die Brutalität der bolero-artigen Steigerung im 1. Satz auf eine Art zum Klingen zu bringen, wie ich es sonst nicht gehört habe.

Auch Ravel hat sich ja erst negativ über Toscaninis Bolero geäußert und hätte ihn dann gern als Dirigenten des "Konzerts für die linke Hand" gesehen. Zwischen diesen drei Werke gibt es starke innere Beziehungen, wobei mir inzwischen das "Konzert für die linke Hand" am besten gefällt.

Vielleicht sollte zusätzlich erwähnt werden, dass es einen merkwürdigen Streit gab, wer diese Sinfonie im Ausland zuerst aufführen darf, bei dem sich dann Toscanini durchsetzte. Das alles zeigt einiges über die Eitelkeiten im Musikbetrieb.

Es gibt zahlreiche gegenseitige abfällige Bemerkungen von Künstlern, die für mich in meiner eigenen Beurteilung nicht maßgeblich sind.

Viele Grüße,
Walter