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Beethoven Cellosonaten

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romeo&julia

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31

Mittwoch, 18. Mai 2005, 12:59

Hallo Theophilus

Du hast sicherlich Recht mit Deinem Einwand. Der Spannungsbogen oder die Struktur geht natürlich bei puntuellen Auszügen etwas verloren. Doch erhält man einen klaren Eindruck über die Spieltechnik und Vortragsweise. Das Duchhören einer gesamten Sonate ist nicht unbedingt einfacher, um danach Vergleiche anstellen zu können. Da braucht es ein ausserordentliches musikalisches Gedächtnis und ungemein viel Zeit und Muse.

Viele Grüsse

romeo&julia

Theophilus

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32

Mittwoch, 18. Mai 2005, 13:49

Hallo ihr beiden

Zitat

Doch erhält man einen klaren Eindruck über die Spieltechnik und Vortragsweise.

Unbestritten.


Zitat

Das Durchhören einer gesamten Sonate ist nicht unbedingt einfacher, um danach Vergleiche anstellen zu können.

Wohl richtig. Für das direkte Vergleichen sind einzelne Sätze geeigneter. Aber ich bezweifle, dass in einer Radiosendung ganze Sätze herangezogen wurden, oder?

Aber das grundlegende Problem ist, dass man heute einfach anders spielt als vor vierzig Jahren. Pickt man kleine Portionen aus Fournier/Kempff heraus und vergleicht sie mit aktuellen, hochkarätigen Aufnahmen, werden sie wahrscheinlich immer schlecht dastehen. Nur wenn man eine ganze Sonate anhört - oder sogar mehrere - , hat man Zeit und Muße, sich auf das Wesen ihres Musizierens einzulassen. Aus der Gesamtsicht heraus kann man dann besser beurteilen, ob einem das noch etwas zu sagen hat, oder ob es Schnee von Gestern ist.

Übrigens: Erinnere ich mich richtig, dass die beiden Oldies wunderschöne langsame Sätze hinlegten? Für heutige Begriffe wahrscheinlich interessanter wäre Fourniers Einspielung mit Friedrich Gulda.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Pius

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33

Montag, 5. September 2005, 23:21

Hallo!

Das wollte ich schon lange mal sagen:
Diese Doppel-CD

hat es mir sehr angetan! :yes: Wunderbar!

Hinweisen möchte ich noch auf:

Hier gibts die selten eingespielte Cellosonate op.64 zu hören, die eine Transkription des Streichtrios op.3 ist. Es ist allerdings umstritten, ob die Transkription von Beethoven selbst stammt.

Viele Grüße,
Pius.

AcomA

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34

Dienstag, 6. September 2005, 14:17

hallo,

groß geworden bin ich mit den interpretationen von rostropowitsch/richter, und ich würde diese gesamtaufnahme auch heute noch neben du pre/barenboim stark empfehlen. als DDD-aufnahme hatte ich dann das gespann schiefen/perl bei arte nova. eine souveräne darbietung ohne wirkliche höhepunkte. die gutgemeinte noble zurückhaltung beider musiker wird dann zum problem !

wie in diesem thread schon mehrfach hervorgetan, ist für mich das derzeitige non plus ultra die einspielung mit schiff/perenyi, undzwar interpretatorisch und klangtechnisch.

gruß, siamak
Siamak

Johannes Roehl

Moderator

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

35

Dienstag, 6. September 2005, 16:51

Ich habe die Stücke auch mit Rostropowitsch/Richter kennengelernt. Auf ihre Art beeindruckend, aber ich finde sie insgesamt etwas zu schwergewichtig-romantisch und bin kein großer Freund von Rostropowitschs fettem, relativ unflexiblen Ton. (Bin kein Cello-Experte, aber z.B. Feuermann und Fournier liegen mir sehr viel mehr als Rostropówitsch oder gar Du Pre)
Eine wunderbar klingende Aufnahme, die mir sehr gefällt, auch wenn sie interpretatorisch recht ausgeglichen ist (wird vielen sicher gefallen, ich brauche manchmal die Extreme) ist die auf 3 CDs verteilte (+ Schumann, aber sehr preiswert; ich habe die Einzel-CDs) von Jan Vogler (mit Bruno Canino). Von der reinen Schönheit des Cellotons schwer zu übertreffen.



Dann habe ich noch eine CD auf Originalinstrumenten (Apex mit diesen Finnen), schlanker und dramatischer als die anderen.

Perenyi/Schiff klingt allerdings sehr verlockend, ebenso Wispelwey....

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

heinz.gelking

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36

Dienstag, 6. September 2005, 22:39

RE: Cellosonaten Beethoven

Zitat

Original von fuchsbuhl
@Richard
Brendel/Brendel ist ziemlich mäßig nur. Hab ich jetzt durchgehört. Alfred Beaujean vom BR hat das fabelhaft in seiner SZ-Kritik ausgedrückt. Der junge Adrian kann nicht so ganz toll Cellospielen. Vater Alfred kommt nur seltenst aus der Reserve, da sind Schiff / Perenyi wirklich die bessere Empfehlung! Ich plädiere hier auch für Starker mit Sebök bei Philips!


Hallo,

volle Zustimmung, was Starker/Sebök angeht, wobei Sebök m.E. ruhig noch mehr aus sich herausgehen könnte. 3 & 5 hat die sehr junge JdP übrigens auch mit Bishop-Kovachevic eingespielt - unglaublich intensiv!

Was Brendel/Brendel angeht, teile ich die (allgemeine?) Ablehnung nicht. Die Aufnahme erschließt sich nicht mit einmaligem Hören, weil die Interpretation überhaupt nicht spektakulär angelegt ist. Aber je öfter man sie hört (ich sie höre, müsste ich schreiben...), desto mehr überzeugt sie. Das Auskosten dynamischer Extreme etc. hört man ja mittlerweile überall - Brendel/Brendels Verfeinerung ist (mir) da eine willkommene Alternative.

Mein größter Wunsch an Alfred Brendel und Phillips wäre ja eine Einspielung der Sonaten für Klavier und Violine mit Victoria Mullova (gleiches Label). Da könnte der Kontrast Funken entstehen lassen!

Freundliche Grüße

Heinz

pianoflo

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37

Dienstag, 6. September 2005, 22:53

Hallo Leute,

kennt einer von euch die Aufnahmen mit Anner Bylsma und Lambert Orkis? Gibts momentan innerhalb einer 11-Cd-Anniversary-Box wo unter anderem noch die Stücke für Cello und Klavier von Schumann und die Cellosuiten von Bach, die Sonaten von Brahms und anderen ganz netten Werken bei jpc.

Ansonsten kenne ich vor allem die Aufnahme mit du Pré und Barenboim und finde sie eigentlich hervorragend. Die Aufnahmen im Rahmen der Brilliant-Masterworks-Serie mit zwei Russen, die ich nie vorher und nie nachher gehört habe, taugt lediglich zum Kennenlernen.

Gruß, flo
"Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"

Wise Guys 2000

emil

unregistriert

38

Dienstag, 15. November 2005, 14:55

Beethoven Cellosonaten Starker/Buchbinder auf Teldec

S.g Forumsmitglieder,

ersuche um Infos/Eindrücke zu folgender Aufnahme, welche nunmehr offensichtlich vergriffen ist :

Beethoven Cellosonaten Starker/Buchbinder auf Teldec 0630 17368-2
Veröffentlicht 1997

LG Emil


Der neueröffnete Thread wurde mit dem älteren zusammengefügt.
Gruß, Maik
Moderator

emil

unregistriert

39

Donnerstag, 17. November 2005, 12:33

Starker mit Sebök bei Philips/Starker mit Sebök auf Erato

Hinsichtlich der Beethoven Cellosonaten Starker/Sebök auf Philips ersuche ich um Aufnahmedatum, gab es dies nur als LP oder auch als CD und wann wurden die Version beider Herren für das Label Erato aufgenommen (ursprünglich als DoppelLP, jetz als bereits gestrichene CD) ?
Erhellung wünscht sich ein zum Thema Janos Starker spätberufener
Emil

heinz.gelking

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40

Donnerstag, 17. November 2005, 16:37

Hallo,

ist mir zwar einigermaßen peinlich, hilft aber nichts: Ich habe über Starker/Sebök in einem Thread zu den Beethoven-Sonaten gepostet und die Brahms-Sonaten gemeint :wacky:. Jetzt, als ich das Posting von emil zu beantworten versucht habe, wurde mir das erst klar.

Es gibt zwar die o.g. Erato-Aufnahme (von 1985), aber die habe ich gar nicht. Ich habe, wie gesagt, nur Starker/Sebök mit Brahms. In meinem Plattensammlungschaos kann das, es sollte aber nicht passieren.

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

C.Huth

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41

Sonntag, 20. November 2005, 15:34

Hallo Johannes,

Zitat

Original von Johannes Roehl
Perenyi/Schiff klingt allerdings sehr verlockend, ebenso Wispelwey....


Danke Dir erstmal für den Tip Canino/Vogler, den werde ich mir demnächst sicher noch gönnen, auch wegen der Schumann-Werke. Hast Du den Wispelwey inzwischen? Ich hatte sie mehrfacht in der Hand, aber nie gekauft, immer kam etwas dazwischen :(

Deine Meinung würde mich sehr interessieren!

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

Johannes Roehl

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42

Sonntag, 20. November 2005, 16:42

Zitat

Original von C.Huth

Zitat

Original von Johannes Roehl
Perenyi/Schiff klingt allerdings sehr verlockend, ebenso Wispelwey....


Danke Dir erstmal für den Tip Canino/Vogler, den werde ich mir demnächst sicher noch gönnen, auch wegen der Schumann-Werke. Hast Du den


Lohnt sich auf jeden Fall! Ich habe sie noch einzeln (allerdings auch nicht teuer, Ebay oder so gekauft), ebenso Schuberts Arpeggione mit der 1. Brahms-Sonate und eine Bach/Reger-CD mit Solostücken. Voglers Ton und Spielweise liegt mir sehr viel mehr als bspw. Rostropowitsch, Maisky oder Du Pre (die finde ich oft vergleichweise dick aufgetragen, zu viel vibrato usw.) Ich erwarte von Wispelwey eine etwas dramatischere Lesart, aber Vogler ist jedenfalls sehr gut. (Ich wollte meinerseits schon auf deinen Text zu dem Schmann-Konzert, ein Werk, das bisher völlig an mir vorübergegangen ist, reagieren... ;))

Zitat


Wispelwey inzwischen? Ich hatte sie mehrfacht in der Hand, aber nie gekauft, immer kam etwas dazwischen :(


Nein, ich habe sie letzte Woche erst bestellt; ich nehme an, sie kommt morgen oder übermorgen...
(Derweil höre ich mal in Vogler u.a. rein, um die Werke einigermaßen präsent zu haben, wenn der Wispelwey kommt.)
Bei 2001 EUR 20 für 2 CDs, da kann man nicht meckern.

viele Grüße

JR
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Carola

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43

Sonntag, 4. Dezember 2005, 18:07

Ich habe gerade beschlossen, die Aufnahme der Beethoven Cello Sonaten mit Barenboim/du Pre nicht mehr anzuhören und mir eine andere Aufnahme zuzulegen. Grund: Diese Husterei auf beiden CDs verdirbt mir wirklich den Hörgenuss und macht mich noch irgendwann wahnsinnig!

Frage: Handelt es sich bei der Aufnahme mit Schiff/Perenyi um eine Studioproduktion (garantiert hustenfrei)? Live-Aufnahmen kaufe ich ab sofort nicht mehr, vor allem nicht von Kammermusik.

Ebenfalls in Erwägung ziehen würde ich die Aufnahme bei Berlin Classics mit Vogler/Canino, die hier erwähnt wurde. Schön günstig! Aber auch hier meine Frage: Studioproduktion?

Mit Gruß von Carola
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)

Johannes Roehl

Moderator

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44

Sonntag, 4. Dezember 2005, 18:56

Zitat

Original von Carola
Ebenfalls in Erwägung ziehen würde ich die Aufnahme bei Berlin Classics mit Vogler/Canino, die hier erwähnt wurde. Schön günstig! Aber auch hier meine Frage: Studioproduktion?


Ja. Sehr guter Klang. Ebenso möchte ich auf die neue Aufnahme mit Wispelwey/Lazic aufmerksam machen, zwei CDs (bzw. Hybride, für die SACD-fähigen) bei 2001 noch knapp 20, anderswo ca. 25 EUR mit allen Sonaten und Variationen.
Vogler ist etwas "klassischer", Wispelwey mitunter recht dramatisch und sein "Begleiter" ist interessanter und aktiver. Beide Einspielungen sind jedenfalls sehr gut und klanglich einwandfrei.

viele Grüße

JR
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Carola

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45

Sonntag, 4. Dezember 2005, 19:42

Alles klar!

Ich werde mir die Vogler/Canino Aufnahme jetzt bei Amazon bestellen, kostest dort nur noch knapp 12 Euro und das Schumann-Stück ist auch noch dabei. Um über die 20 Euro Grenze für die Portofreiheit zu kommen gibt´s dann noch eine CD mit Haydn und Mozart Streichquartetten dazu - da herrscht bei mir bisher noch gähnende Leere im Regal.

Und bei dem Preis habe ich dann auch nicht so ein schlechtes Gewissen, dass ich mir "nur" wegen der Husterei ein Stück doppelt kaufe. Das versuche ich nämlich eigentlich zu vermeiden - schon deshalb, weil es noch so unendlich viele Stücke gibt, die ich überhaupt nicht habe.

Jedenfalls Danke!

sagt Carola :hello:
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)

Carola

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46

Montag, 12. Dezember 2005, 15:14

Seit etwa einer Woche besitze ich die von Johannes empfohlene Aufnahme mit Canino/Vogler und sie gefällt mir auch nach mehrmaligem Anhören immer noch sehr gut.





Im Vergleich zu meiner einzigen (verhusteten) Vergleichsaufnahme mit Barenboim/du Pré spielen Canino und Vogler deutlich verhaltener und ausgewogener, nicht so überbordend expressiv wie vor allem du Pré. Aber auch dieses klassisch Ausgewogene hat eine große Schönheit, vor allem, wenn das Cello so wunderbar warm und sinnlich klingt wie bei Jan Vogler. Auch das Verhältnis zwischen Cello und Klavier ist sehr gut ausbalanciert Und die ebenfalls zur Aufnahme gehörenden drei Stücke von Robert Schumann für Klavier und Cello (op. 70, 73, 102) sind fast schon für sich den Kaufpreis wert..

Fazit: Drei wunderbare CD´s für 12 Euro (bei Amazon): Wenn das nenne kein gutes Preis-Leistungsverhältnis ist!

Danke für den guten Tipp, Johaness!

Carola :)
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AcomA

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47

Dienstag, 13. Dezember 2005, 16:32

hallo Carola,

wenn du auch nicht perenyi/schiff kauftest, es ist eine studio-produktion. ich kenne bruno canino von anderen einspielungen und muss sagen, dass er nicht zur weltklasse gehört. solide bis hausbacken ! da spielen andras schiff oder zum beispiel auch martha argerich ganz andere dimensionen heraus. schade, dass du dich nicht für schiff entschieden hast.

gruß, siamak
Siamak

romeo&julia

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48

Dienstag, 13. Dezember 2005, 17:04

Hallo Carola

Ja, wir finden es ebenfalls schade, dass Du Dich für Vogler entschieden hast Wir haben einige Aufnahmen dieser tollen Sonaten und zur Zeit gefällt uns die beherzt und lebendig eingespielte CD mit Schiff/Perenyi am Besten.
Die von Dir bestellte CD mit Canino/Vogler kennen wir nicht und sind daher gespannt auf Deine Meinung.

Viele Grüsse

romeo&julia

sagitt

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49

Sonntag, 19. Februar 2006, 17:41

Verwundert

Sagitt meint:

Höre mal wieder Serkin Casals und bin verwundert, wie wenig diese beiden wahrgenommen werden. CASALS spielt mit einer solchen Leidenschaft. Serkin hat davon ja auch reichlich.
Die beiden zusammen, sind einfach ein Genuss. Beethoven, wie ich ihn mir wünsche, Serkins Interpretation der Cellosonaten rechne ich zu seinen besten Beethovenaufnahmen.
Die Aufnahmen sind zwar von 1952- haben ein Grundrauschen- ich habe eine Sonyversion, aber man kann gut hören, welche Intention die Künstler haben.
Ich lese von " irgendwelchen" Cellisten und nichts von Casals, darf mich das nicht wundern ??

op. 69 2ter Satz: HÖREN

AcomA

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50

Mittwoch, 22. Februar 2006, 23:25

hallo Sagitt,

du hast ja recht ! die kooperation casals-serkin war etwas ganz großartiges ! ich habe sie z.b. mit beethovens variationen über das händel-thema, und zusammen mit sascha schneider mit beethovens geister-trio.

in diesem thread wird offensichtlich der audiophile part stärker gewichtet !

gruß, siamak :)
Siamak

Cosima

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51

Donnerstag, 23. Februar 2006, 17:46

Hallo allerseits,

nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es Richter/Rostropovich auch auf DVD gibt. Ich finde es sehr schade, dass die EMI Richter – wie einigen anderen großen Künstlern – noch keine ganze DVD gewidmet hat, umso mehr freue ich mich, dass es wenigstens die Cellosonaten zu hören und zu sehen gibt:



Es ist ein wirkliches Erlebnis (für mich :rolleyes: ), diese zwei Giganten gemeinsam in Aktion zu sehen.

Ansonsten findet sich bei mir noch die Einspielung von Ashkenazy/Harrell. Ich weiß es nicht mehr sicher, aber als schlecht habe ich die auch nicht in Erinnerung.

Viele Grüße,
Cosima

Alexander Gliese

Anfänger

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Registrierungsdatum: 1. Juli 2006

52

Freitag, 7. Juli 2006, 20:32

Ich kann mich der Rezension von »Richard« zur ECM-Aufnahme von Miklós Perényi (Violoncello) und András Schiff (Klavier) nur voll und ganz anschließen. Die Doppel-CD ist in jeder Hinsicht empfehlenswert. Auch die darauf eingespieltn heute eher unbekannteren Werke sind - das ist ja bei Beethoven in der Regel so - wirklich hörenswert.
Grüße aus Eisenach
Alexander

Glockenton

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

53

Donnerstag, 3. August 2006, 22:55

Hallo Freunde des erlesenen Geschmacks,

am besten gefällt mir hier die wunderbar klassisch ausgewogene Aufnahme mit Friedrich Gulda und Pierre Fournier.
Sie ist meiner persönliche Referenz.
Fournier spielt wunderbar kultiviert und Guldas Beethovenspiel ist ja ohnehin weltberühmt.
Gulda geht das Konzept der hohen klanglichen Spielkultur mit.

Zitat

N. Hornig in FonoForum 06 / 06: "Eine Kostbarkeit für Sammler stellt die in der 'Original Masters'-Reihe wiederveröffentlichte Gesamtaufnahme der Werke für Violoncello & Klavier von Beethoven dar - mit Friedrich Gulda am Klavier. Eine aufregende Begegnung, geradezu eine Traumkonstellation, in der die Gleichberechtigung von Cello- und Klavierpart exemplarisch realisiert ist."


So ist es.





LG
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

thdeck

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Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

54

Donnerstag, 3. August 2006, 23:22

RE: Verwundert

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Höre mal wieder Serkin Casals und bin verwundert, wie wenig diese beiden wahrgenommen werden. CASALS spielt mit einer solchen Leidenschaft. Serkin hat davon ja auch reichlich.
Die beiden zusammen, sind einfach ein Genuss. Beethoven, wie ich ihn mir wünsche, Serkins Interpretation der Cellosonaten rechne ich zu seinen besten Beethovenaufnahmen.
Die Aufnahmen sind zwar von 1952- haben ein Grundrauschen- ich habe eine Sonyversion, aber man kann gut hören, welche Intention die Künstler haben.
Ich lese von " irgendwelchen" Cellisten und nichts von Casals, darf mich das nicht wundern ??

op. 69 2ter Satz: HÖREN


Mit der Aufnahme habe ich ein Problem: Man hört öfter eine Art "Grunzen". Oder bilde ich mir das nur ein, und es handelt sich nur um ein technisches Nebengeräusch? Bisher hatte ich jedenfalls den Eindruck, Casals würde seine Einsätze mit grunzenden Lauten untermalen. Ich lerne aber gern dazu...


Thomas Deck

a.b.

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55

Montag, 21. August 2006, 22:36

Zitat

Original von Antracis
Hallo zusammen,

kennt jemand die Einspielung der Sonaten mit Du Pré und Barenboim ?

Gruß
Anti


Lieber jene mit Stephen Bishop-Kovachevich kaufen, die haben eindeutig besser miteinander musiziert!
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

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a.b.

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56

Montag, 21. August 2006, 22:44

Zitat

Original von romeo&julia
Hallo

Gestern wurde beim schweizer Radio drs 2 im Rahmen der Sendung "Diskothek im Zwei" von zwei ausgewiesenen Fachleuten fünf Aufnahmen der Cellosonaten blind verglichen.
Folgende Aufnahmen wurden angehört;
- Fournier/Kempff, DG
- Gastinel/de Guy,Naïve
- Perenyi/Schiff, ECM
- Bylsma/Immerseel, Sony
- Wispelwey/Lazic, Channel Classics.


Allemal ist Anner Bylsma / Malcom Bilson bei Nonesuch der genannten mit Immerseel vorzuziehen! Ich bin kein Freund Wispelways, weil er mir einen zu violonesken Ton hat. Schade das Schiff Pérenyi so bremst. Wie anders ist da die alte Hungaroton-Aufnahme mit Ranki (die sonst leider in allen Belangen zurücksteht)!

Mein Traumduo wäre: Miklós Pérenyi/Till Fellner!
Gruß ab

---
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a.b.

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57

Montag, 21. August 2006, 22:50

wirklich verwunderlich: Ich hingegen finde, dass Gulda/Fournier völlig aneinander vorbei spielen. Mich würde daher mehr Fournier/Kempff interessieren, die ich seltsamerweise noch nie gehört habe. "Kultiviert" ist für Fournier jedenfalls richtig ausgedrückt, "aristokratisch" ist auch oft zu lesen.
Gruß ab

---
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J. Locke

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58

Montag, 21. August 2006, 22:55

Wer Beethoven einmal wirklich anders hören möcht, nämlich modern, der sollte in die Aufnahme von Clemens Hagen und Paul Gulda (JVC) hineinhören! Genial!
Gruß ab

---
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musicophil

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59

Montag, 21. August 2006, 23:01

Zitat

Original von a.b.
"Kultiviert" ist für Fournier jedenfalls richtig ausgedrückt, "aristokratisch" ist auch oft zu lesen.


Hallo a.b.

Erstmals recht herzlich Wilkommen.
Meinst Du damit, was bei den Sänger so oft mißbilligend "manieriert" genannt wird?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Uwe Schoof

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60

Montag, 21. August 2006, 23:12

Pablo Casals / Rudolf Serkin

Meine "Haus-CD" der Cellosonaten Beethovens ist die bereits genannte von Casals und Serkin.



Es mag sein, dass es gelegentliche Geräusche gibt, wie oben erwähnt - ich weiß es nicht, da meine Musikanlage sehr schlecht ist.

Diese Aufnahme jedoch ist in interpretatorischer Hinsicht für mich genau richtig; so hat mir noch keine Einspielung der Cellosonaten, besonders die von op. 69 und die beiden op. 102, gefallen. Mit viel Emotionen und Sachlichkeit.

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)