Sibelius Symphonien ordnen

  • Hier mal wieder was locker leichtes, so für nebenbei. Welche Sibelius-Symphonien bevorzugt ihr in welcher Reihenfolge? BigBerlinBear und ich kamen drauf bereits bei beiden Berliner Treffen zu sprechen, da dachte ich jetzt ist mal Zeit, daß jeder seinen Senf dazu gibt.


    Meine momentane Wertung (es gibt keine Symphonie von Sibelius, die mir nicht gefällt - alle Unterschiede in der Reihung sind eher marginal!):


    6 - 4 - 3 - 2 - 5 - 1 - 7


    Die 6. in d-moll habe ich mir heute morgen angehört. Sie ist die vielleicht makelloseste, geschlossenste aller Sibelius-Symphonien , vom Ausdruck zeitlos schöne Musik.


    (Anschließend zog ich mir übrigens den 3. Satz von Dvoraks 2. Cellokonzert rein - warum? beide Werke tragen die Opuszahl 104 - wenn das nichts zu bedeuten hat! :D )


    :hello:

  • Hi , Wulf!


    Wenn ich sie nur schon kennen würde ;(


    Die Lobeshymnen machen einen ja direkt neugierig :P


    LG Florian

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Hallo Florian!


    Nun, wo sich der Vorhang der Schule neigt und Du Zeit für Dich haben wirst - so hoffe ich - kann ich Dir das auch nur wärmstens empfehlen.


    Sibelius gehört - wie Du ja sicher weißt - zu den großen Symphonikern. Sein Werk gehört zu den gewichtigen Beiträgen des auslaufenden 19. und beginnenden 20. Jhd.


    Mein Einstieg war die 4. - aber Achtung: Sibelius düsterstes Werk - voll atmosphärischer Dichte ist sie Seelenbeschau eines zeitweise unglücklichen Menschen. Aber nicht ohne Hoffnung. Am poulärsten die 2.


    Als Einsitieg auch sehr schön - da Tschaikowsky - Nähe nicht überhörbar - die 1.


    Mahler, Sibelius, Nielsen - ich bin der Meinung die drei sollte man schon kennen.


    Übrigens: Mahler und Sibelius kamen auf keinen grünen Zweig und trennten sich kühl und distanziert. Mahler war der Ansicht, eine Symphonie müsse eine ganze Welt enthalten. Sibelius vertrat den Standpunkt eine Symphonie müsse vor allem formal asugewogen sein. Daß beide Komponisten beide Kriterien durchaus unter einen Hut bringen, sollte nicht verwundern.


    :hello:

  • Hi , Wulf!


    Mahler beschäftigt mich gerade, von Sibelius und Nielsen habe ich zu meiner Schande noch keine Symphonien gehört :no:


    LG Florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Zitat

    Original von celloflo
    von Sibelius und Nielsen habe ich zu meiner Schande noch keine Symphonien gehört


    Es gibt so viele bedeutende Sachen, dass die Formulierung "das sollte man kennen" besser generell nicht verwendet werden sollte. Ich kenne furchtbar viele Dinge, "die man kennen sollte" nicht und Wulf wird es auch so gehen, wobei ich hoffe, dass er sich dessen bewußt ist.
    ;)

  • Hi, KSM!


    Du hast vollkommen recht. Für das breite Spektrum der klassischen Musik bräuchte man sowieso ein paar Leben.


    :yes:


    LG Florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Es gibt so viele bedeutende Sachen, dass die Formulierung "das sollte man kennen" besser generell nicht verwendet werden sollte. Ich kenne furchtbar viele Dinge, "die man kennen sollte" nicht und Wulf wird es auch so gehen, wobei ich hoffe, dass er sich dessen bewußt ist.
    ;)


    Man kann ja etwas nicht kennen und dennoch der Ansicht sein, dass man es kennen sollte... :D
    (ich wittere hier den Keim eines lustigen threads...)
    Ich bin z.B. der Ansicht, ich sollte eigentlich wenigstens eine Oper von Bellini kennen, tue ich aber nicht (ich habe nichtmal eine gekauft und ins Regal gestellt, so wie ich das sonst mache) .
    Mit 18 kann man schlicht aus Zeitgründen noch nicht so extrem viel kennen. Ich habe wohl zum ersten Mal mit ca. 24 Sibelius' Sinfonien gehört, die von Nielsen sehr viel später (und dass ich sie besonders gut kenne, würde ich immer noch nicht sagen)
    Da ich ja einen Ruf als deutsch-östereichischer Mainstream-Chauvinist zu verlieren habe, füge ich hinzu, dass man die wirklich nicht unbedingt alle kennen muß (man muß aber auch Bruckners Nullte und Erste nicht kennen). Man sollte sie sich mal anhören und wenn sie einem gefallen, dann mag man sie auch näher kennenlernen. Als Stichprobe reichten sonst m.E. jeweils die 4. und 5. Sinfonie. Von Sibelius vielleicht noch die 2., weil sie (mit der 5.) die populärste zu sein scheint und die 7.


    Der thread gehört übrigens ins nächste Forum, mit den anderen Ordnungsthreads. (Ich kann nicht ordnen, weil ich die Stücke zwar kenne, aber nicht alle gut genug, besonders 3 und 6 würde ich wohl nur mit Mühe wiedererkennen, die habe ich gar nicht präsent)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    man muß aber auch Bruckners Nullte und Erste nicht kennen


    Da muss ein Versehen vorliegen. Die "Nullte" ist die in d-moll (WAB 100), ohne Nummerierung, und die muss man vielleicht nicht unbedingt kennen. Dann gibt es noch die in f-moll (WAB 99), ebenfalls ohne Nummerierung, genannt die Studien-Sinfonie, die man vielleicht auch nicht kennen muss. Die "Erste" aber ist die in c-moll (WAB 101), das "kecke Beserl", und die muss man meines Erachtens unbedingt und intensiv kennen. Die ist schier umwerfend und wäre für sich einen Thread wert.


    Loge

  • Hi , Loge!


    Man muss die 0. UND die 1. kennen. Beides tolle Werke :]


    LG Florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Zurück zu Sibelius:
    Mein Ranking: 3 (wegen des Ohrwurms im zweiten Satz), 2, 1, 4, 5, 6, 7. Die drei letzteren Symphonien habe ich jetzt schon sehr lange nicht mehr gehört, so dass ich mir in der Reihenfolge nicht ganz sicher bin.


    Viele Grüße
    Frank

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose

  • Es fällt mir auch schwer, die Sinfonien 3-6 in eine exakte Reihenfolge zu bringen, freue mich aber, dass auch jemand die 6. als die schönste empfindet. Das tue ich nämlich auch: klares, reines Quellwasser.


    Christian

  • ich finde eigentlich alle gleich gut, es sind in meinem Fall eher die Interpretationen, weshalb ich die eine oder andere lieber höre. Wobei mir Nr. 5-7 etwas robuster erscheinen, will sagen unabhängiger von der Interpretation gefallen.
    Einstiegern würde ich zuerst Nr. 2 empfehlen, da kann man vom allerersten Anfang an erkennen, ob man Sibelius verfällt oder nicht.


    Versuch einer Wertung, wie gesagt sehr eng beieinander (es hat Zeiten gegeben, wo ich die letzte am meisten gehört habe):


    5-6-7-2-3-1-4

  • Vor allem sollte man zumindest "Kullervo" zu den Sinfonien rechnen; eigentlich ist auch die viersätzige Lemminkäinen-Suite eine veritable Sinfonie.


    Anstelle einer Wertung schlage ich hier einmal eine andere Reihung vor, nämlich hörspezifisch --


    1. Sinfonie
    2. Sinfonie
    Kullervo
    Lemminkäinen-Suite
    3. Sinfonie
    5. Sinfonie
    4. Sinfonie
    6. Sinfonie
    7. Sinfonie

  • Wenn Kullervo dazuzuzählen ist, dann würde ich dieses Werk ganz nach oben stellen. Für mich ist Kullervo eines der besten Werke, das Sibelius geschrieben hat. Dazu kommt, wenn wir Lemminkäinen akzeptieren, eigentlich ja auch noch die Karelien-Suite. Die gefällt mir eigentlich auch besser als so manche Symphonie.
    Welche Aufnahmen empfiehlt Ihr eigentlich? Ich habe die Box mit Paavo Berglund, die ich eigentlich als ziemlich spannungslos und schlaff empfinde. Die 4 habe ich noch mit Beecham, die 2 mit Abendroth - beides Aufnahmen, die viel besser sind als die von Berglund. Gibt es eine empfehlenswerte Gesamteinspielung?


    :hello:
    M.


    PS: Meine Empfehlungen für Kullervo und Karelia:



  • Hallo Daniele,


    Zitat

    Original von Mengelberg
    Für mich ist Kullervo eines der besten Werke, das Sibelius geschrieben hat.


    wie schön, daß wir auch in diesem Punkt einer Meinung sind. :] Ich stimme Dir vollkommen zu! Die Kullervo-Symphonie besitzt für mich eine jugendliche Frische und ungeheure Dramatik, die Sibelius in sämtlichen nachfolgenden Symphonien nicht mehr erreicht hat. :jubel:
    Um eine Reihung / Wertung vornehmen zu können, müßte ich mir - vor allem die späteren Symphonien - mal wieder zu Gemüte führen, da ich meist nur 'Kullervo' höre. :D


    Herzliche Grüße
    Johannes


  • welche Box? Ich habe die mit dem Chamber Orchestra Of Europe und die finde ich ehrlich gesagt sogar sehr gut - gerade wegen intim, nahezu kammermusikalischen Tons, der z.B. der 4. Symphonie sehr gut tut. Mag sein, daß Segerstam oder Roshdi oder auch Beecham dei Nase vorn haben, aber die Box mit dem COE gefällt mir sehr gut.


    Von Kullervo kenne ich nur Ausschnitte, um erhlich zu sein. Muß ich auch noch kennenlernen. Nicht bestreiten läßt sich aber, daß die 4. die strukturell dichteste und auch modernste aller Symphonien ist - da hört man nicth Kafkaklopfen, da hört man Schostakowitschklopfen - ein unmgein intensives Werk - das hat nun vielleicht auch nicht mehr die Frische von Kullervo dafür aber mit Sicheheit eine viel stärekere Intensität im Ausdruck! :yes:


    :hello:

  • Sowohl von Kullervo wie auch von Lemminkäinen gibt es eine wie ich finde sehr schöne Aufnahme unter Paavo Järvi. Järvi hat schon lange vor Erscheinen der kritischen Neuausgabe das Aufführungsmaterial mit den Manuskripten verglichen und etliche Fehler korrigiert ...
    Meine liebsten der numerierten sind die Sechste und Vierte.
    Meine Lieblingaufnahmen:
    1. & 5. Halle Orchestra, Barbirolli (aber die frühen Aufnahmen Ende der Fünfziger, also nicht die späten in der EMI-Box)
    2. mit dem Concertgebouw unter George Szell
    3. & 6. unter Ashkenazy
    4. Karajan 1965 (trotz des mißratenen Schlusses), Beecham und Segerstam
    7. unter Beecham

  • Meine Sibelius-Sanderling-Box hat man mir ja im Urlaub weggenommen... :motz: ...sonst hätte ich gerne mitgeordnet.


    Kann jemand etwas zur Kullervo-Sinfonie mit Paavo Järvi sagen?



    Wird demnächst wieder neu aufgelegt...



    Gruß, Peter.

  • Hallo Peter,


    Zitat

    Original von petemonova
    Kann jemand etwas zur Kullervo-Sinfonie mit Paavo Järvi sagen?


    die Aufnahme kenne ich zwar nicht, jedoch habe ich im Oktober letzten Jahres eine exzellente und höchst engagierte Aufführung unter Järvis Leitung in der Alten Oper Frankfurt erlebt und muß sagen, das Werk blühte in all seiner außerordentlichen Leidenschaft und kraftvollen Dramatik absolut atemberaubend auf. Ich denke also, daß Järvi ein ganz hervorragender Anwalt in Sachen Kullervo-Symphonie ist! :]
    Das einzige - jedoch große - Manko der Einspielung dürfte sein, daß nicht Jorma Hynninen die Rolle des Kullervo singt, der diese Partie, glaube ich, bei insgesamt fünf Aufnahmen des Werks bereits verkörpert hat, so auch in dem Frankfurter Konzert. Denn, wenn man ihn einmal in dieser Rolle erlebt hat, muß man widerspruchslos zugeben, er singt bzw. spielt Kullervo nicht, sondern er IST Kullervo! :jubel:


    Da ich außer meiner - auch sehr guten - Paavo Berglund-Einspielung von 1985 (EMI) keine Vergleichsaufnahme besitze, kann ich Dir keine weitere Empfehlung geben und würde Dir raten, im Kulturkaufhaus einfach in verschiedene Interpretationen hineinzuhören, um Dir selbst ein Urteil zu bilden. ;)


    Herzliche Grüße
    Johannes

  • Meine Reihung möchte ich komplett und inclusive den von ben Vorgeschlagenen Sinfonien vornehmen:


    1. Sinfonie Nr.2
    2. Sinfonie Nr.1
    3. Sinfonie Nr.5
    4. Sinfonie Nr.6
    5. Sinfonie Nr.4
    6. Sinfonie Nr.3
    7. Leminkäinen-Suite
    8. Sinfonie Nr.7
    9. Kullervo-Sinfonie


    Ich möchte aber als Sibelius-Fan ausdrücklich betonen, dass ich alle Sibelius-Werke sehr hoch schätze und auch wenn Kullervo bei mir hinter den 7Sinfonien liegt, trotzdem auch sehr schätze.


    Ich habe die Aufnahme mit E.P.Salonen:

    SONY, 1993 DDD

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Kennt hier zufällig jemand eine Aufnahme der Vierten, deren Dirigent am Ende des Finales KEIN Mörder-Ritardando macht und am Ende exakt das gleiche Tempo ist wie am Anfang? Bitte dringend um Nachricht. Diesbezüglich hat mich auch die gepriesene Segerstam-Aufnahme gerade sehr enttäuscht!

  • habe nun diese gekauft



    wenngleich mir, nur aufgrund der hörbeispiele, auch jene sehr zusagte



    sie wurde bisher gar nicht erwähnt - gibt es jemanden der sie gut kennt ?

    "Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
    Claudio Monteverdi


    "Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
    Nikolai Rimski-Korsakow


    "Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
    Gustav Mahler

  • Hallo Prometeo,
    die Davis Aufnahme hab ich und ich finde sie nicht schlecht.
    Die Solisten sind 1 A, der Klang auch.
    Und Davis ist ja sehr bewandert in Sachen Sibelius.
    Dazu kommt noch der gewisse Live-Effekt.


    Als Vergleich hab ich die alte Neeme Järvi BIS Aufnahme.
    Mattila und Hynninen sind aber auch über jeden Zweifel erhaben.
    Diese Aufnahme klingt etwas dumpfer und auch orchesterseitig grobschlächtiger....liegt vielleicht auch an Järvi?


    Eigentlich mag ich alle Sym. von Sibelius.
    Auflegen tu ich aber meist die 5.
    Kullervo bildet das Schlusslicht.


    Gruß
    embe

  • Nochmals meine Frage: Kennt hier jemand eine Aufnahme der Vierten, an deren Ende im Finale es KEINE Tempoverlangsamung gibt?
    :faint:


    In der Partitur steht nichts von langsamer werden ...
    :no:

  • Zitat

    Nochmals meine Frage: Kennt hier jemand eine Aufnahme der Vierten, an deren Ende im Finale es KEINE Tempoverlangsamung gibt?


    Hallo Ben: ich kenne die Einspielungen von Ashkenasy,Segerstam, Karajan,Sakari und ALLE werden im Finale langsamer....
    Von Saraste wird zumindest behauptet, daß sein Dirigieren sehr textnah sei;gehört habe ich seine Version bis jetzt jedoch nicht...


    Hier meine Sibelius-Sinfonien in der Abfolge, wie ich sie am liebsten höre:


    3.
    4.
    5.
    Kullervo
    6.
    7.
    1.
    2.


    Die Dritte ist meine Lieblingssinfonie.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)


  • Die zweite als letzte (?!), verkehrte Welt.
    Die muss man doch lieben!


    Ich werde mich hier auch noch beteiligen sobald ich die 4., 6. und 7. besser kenne.

  • Hallo Ben


    Ich würd es mal mit der Aufnahme von Herbert Kegel und dem Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig von 1969 versuchen.
    Der nimmt diesen letzten Satz relativ stramm und die Tempoveränderungen
    gegen Schluss scheinen in meinen Ohren kaum bemerkbar.


    Aber vielleicht definierst Du diesen Schluss genauer (Meinst du ab der Stelle,
    wo die Piccolo-Flöte einsetzt... in etwa der letzten Minute? Ich besitz leider
    keine Mitlesepartitur und lediglich 2 Aufnahmen zum Vergleich :
    Maazel und Pittsbrug, der definitiv etwas langsamer wird und eben die Erwähnte)


    Gruß Jan

  • Hayate:


    Zitat

    Die zweite als letzte (?!), verkehrte Welt.


    Hallo Hayate, der Silbelius der Sinfonien 1.und 2. ist noch deutlich von Vorbildern geprägt, wobei ich da in erste Linie an Tschaikowski denke.
    Ab der 3. Sinfonie jedoch zeigt sich Sibelius als ganz eigenständige und unverwechselbare Künstlerpersönlichkeit, das ist "Musik des Nordens"...


    Ausserdem kann man über Geschmacks- und Gefühlslagen schwer verhandeln, jeder ist da individuell vorbelastet.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear


    Ab der 3. Sinfonie jedoch zeigt sich Sibelius als ganz eigenständige und unverwechselbare Künstlerpersönlichkeit, das ist "Musik des Nordens"...


    Hallo Großer Bär!


    Es gibt da eine "misterioso"-Passage im ersten Satz, die in die recht unbelastete vorwärtsdrängende Gefühlswelt des ersten Satzes einbricht. Eine großartige Passage. Für mich hört sich das wie ein Fingerzeig auf kommendes - auf die 4. an - was denkst Du??



    Zitat


    Ausserdem kann man über Geschmacks- und Gefühlslagen schwer verhandeln, jeder ist da individuell vorbelastet.


    Allerdings. Hatte lange Zeit meine Schwierigkeiten mit der 2. Ich fand es erstaunlich, daß die 2. auch bei uns die populärtse ist, da sie sich doch strukturell zerklüftet gibt.


    :hello:
    Wulf

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose