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Alfred_Schmidt

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Beiträge: 19 092

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Sonntag, 23. Januar 2005, 23:14

Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

Lieber Taminoianer,

Was ist das Besondere an diesem Werk, das ja als "Ohrwurm" ungeheure Popularität genießt , und selbst jenen Leuten bekannt ist, die Bach kaum kennen.

Die idee zu diesem Thread, kam mir als jemand hier im Forum schrieb, die Richter-Aufnahme wäre vom Instrument her ein wenig dünn ausgefallen (was mir jedoch überhaupt nicht auffiell)

Jedoch aufgefallen ist mir, daß die Interpretationsunterschiede teilweise gigantisch sind, habe ich dias Werk doch von 4 verschiedenen Organisten (Alain, Richter, Koopman und Walcha)

Nun frage ich mich, inwieweit die Organisten in ihren Registrierungen frei waren, , ja was allgemein an Freiheiten üblich war, welche Orgel man dafür als geeignet betrachten kann, welche weniger.

Zudem habe ich bei meiner Recherche im Internet noch eine (inzwischen entfernte) Internetseite gefunden, wo behauptet wurde, das Werk wäre möglicherweise von einem Komponisten Namens Johann Peter Kellner, also nicht von Bach.

Vielleicht möchte sich jemand zu diesen Themen äussern

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

petemonova

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Beiträge: 4 186

Registrierungsdatum: 6. Dezember 2004

2

Sonntag, 23. Januar 2005, 23:37

Als kleiner Junge habe ich vor diesem Werk immer Angst gehabt.
Mein Vater hatte das Radio laut aufgedreht um mich dann mit dem Eingangstrillern und dem vollen, gebrochenem Akkord zu verschrecken. Dazu gehörte selbstverständlich auch eine laute, gewaltige Orgel.
Ich konnte nur bei den etwas ruhigeren Stellen problemlos zuhören.
Aber das war früher, heute ist das glücklicherweise anders. 8)

Schon dieser besagte Eingangstriller - der wohl berühmteste der Musikgeschichte - wird von vielen Organisten anders interpretiert. Einige machen daraus wirklich einen Triller, manche spielen nur einen Praller.
Meiner Meinung nach müssen diese ersten Takte Eindruck schaffen.



Und in der Hinsicht hat mich diese Einspielung nicht überzeugt.
Anders diese Aufnahme:



Jean-Pierre Lecauday ist für mich für dieses Werk Referenz.

Zitat

Nun frage ich mich, inwieweit die Organisten in ihren Registrierungen frei waren, ja was allgemein an Freiheiten üblich war, welche Orgel man dafür als geeignet betrachten kann, welche weniger.


Ich wage hiermit die Behauptung, dass BWV 565 sich auf einer romantischen Orgel besser anhört als auf einer barocken Orgel,
da man doch sehr schöne Registraturmöglichkeiten hat, womit sich das Werk immer anders anhören kann, einen völlig neuen Charakter kriegen kann. Ich habe das Werk schon oft gehört, es unterscheidet sich aber immer wieder so deutlich in der Interpretation.
Bach hat ja, wie zu der Zeit üblich, keinerlei dynamische Anweisungen oder Registraturvorschläge gemacht. Allein das Tempo ist vorgeschrieben.
Deshalb können Organisten mit einer sinnvollen Registrierung mich immer überzeugen, favorisieren möchte ich trotz allem große romantische Orgeln.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Karsten

Profi

Beiträge: 400

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

3

Montag, 24. Januar 2005, 15:46

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Nun frage ich mich, inwieweit die Organisten in ihren Registrierungen frei waren, ja was allgemein an Freiheiten üblich war, welche Orgel man dafür als geeignet betrachten kann, welche weniger.

Das kommt ganz darauf an *g*.
Was die Registrierungen anbelangt, so hatte jede Epoche, jede Orgellandschaft, ja fast schon jede Region gewisse "Standardgrundsätze", wie ein Stück registriert werden kann. Während in vielen Ländern (Deutschland zB) die Komponisten kaum oder nur sehr allgemeine Hinweise zu den Registrierungen gaben, schrieben umgekehret in Frankreich die Komponisten recht genau auf, welche Register einzusetzen sind (daher stammen beispielsweise Titel wie Plein jeu, Tierce en Taille usw.). Aber egal ob und inwieweit Registrierungsangaben vorliegen, es liegt am Interpreten, diese auf den verschiedenen Instrumenten zu realisieren und muß dabei unter Umständen Kompromisse eingehen.

Bei der Frage, welche Orgel der Interpret wählt und welche Freiheiten er sich nimmt, ist ausschlaggebend, aus welchem "Grund" er ein Stück spielt.

- Möchte er das Stück möglichst "historisch korrekt" spielen (also: historisches Instrument, entsprechende Artikulation und Registrierung)
oder
- Möchte er das Stück nutzen, um aus heutiger Sicht eine bestimmte Orgel klanglich "vorzustellen"

Zwischen diesen beiden Extremen sind alle "Zwischenstufen" möglich.
Man kann beispieslweise auch an einer gro0en romantischen Orgel mit all ihren technischen Möglichkeiten eine stimmige "romantische" Interpretation abliefern, bei der sich die Puristen die Haare raufen würden *g*

Vom Stil hat das Stück sehr viel der norddeutschen Orgeltradition (Buxtehude, Böhm etc.). Von daher käme ein großes barockes Instrument der norddeutschen Schule dem Stück sehr entgegen. Ebenso gut lässt es sich auch auf hochbarocken Werken Silbermanns darstellen. Weniger geeignet halzte ich süddeutsche Instrumente.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Zudem habe ich bei meiner Recherche im Internet noch eine (inzwischen entfernte) Internetseite gefunden, wo behauptet wurde, das Werk wäre möglicherweise von einem Komponisten Namens Johann Peter Kellner, also nicht von Bach.

Es gibt ebeno gewichtige Stimmen in der Wissenschaft, die der Auffassung sind, das Werk sei (ursprünglich) nicht mal für Orgel gedacht, sondern für Violine...

Gruß
Karsten

reklov29

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Registrierungsdatum: 5. Oktober 2004

4

Samstag, 29. Januar 2005, 22:02

Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

J.S.Bach, Toccata und Fuge d-moll, BWV 565

Es gilt als das ungebrochen populärste Stück der gesamten Orgelliteratur.

Das Orgelwerk unterscheidet sich jedoch grundlegend vom Gesamtwerk der Orgelkompositionen von Bach. Einige Musikwissenschaftler ordnen dieses Werk der Frühschaffenszeit Bachs vermutlich um 1707 zu. Es soll den Einfluss der norddeutschen Meister (Buxtehude und Böhm) besitzen.

Dem wiederum widersprechen andere Musikwissenschaftler vehement und sind der Meinung, dass das
Vorkommen von Stilmerkmalen des galanten italienischen Stils, die vielen Tempobezeichnungen (9), was zum Beginn des 18. Jahrhunderts eher unüblich war, dem entgegen stehen.
In Takt 2 ist der Ton Cis erforderlich, der auf den meisten Orgeln der Bachzeit nicht vorhanden war,
ebenso besitzt das Werk Toccata und Fuge deutlich klavieristische Bezüge.
Man spricht von einer Orgeltranskription, da es ursprünglich für eine Violine solo komponiert sein soll.
Andere behaupten wiederum, es handelt sich um ein Werk für Cembalo.
Da kein Autograph existiert, gehen die Abschriften auf eine wohl nicht zuverlässige Quelle "Johannes
Ringk", zurück.
Zum engeren Kreis als Schöpfer der Abschrift kann der Organist Johann Peter Kellner (1705-1772) gerechnet werden. J.E. Kellner, zu seiner Zeit als großer Orgelvirtuose und Komponist bekannt, sehen einige Wissenschaftler in ihm als eigentlichen Schöpfer der "Toccata und Fuge d-moll" an.

Um die wahre Autorenschaft von BWV 565 feststellen zu können, bedarf es der neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Forschungen der Neuzeit!!!!

Nun zu den Orgelinterpreten:

Bach machte zu seinen Orgel-Werken keine weiteren Angaben über die Interpretation, wohl aber über
die Satzgeschwindigkeit.

Meine bereits vorgestellte CD, in dem Thread: Orgelmusik - nur was für "Liebhaber"

Albert Schweitzer, Organist (1875- 1965), war von 1905 bis 1913 Organist der Pariser Bachgesellschaft
Albert Schweitzer spielt Werke von J.S.Bach: unter anderem"Toccata und Fuge d-moll BWV 565"



hier möchte ich meine Bewertung nur kurz wiederholen:

Diese CD gehört sicherlich zu den Klassikern der Orgelmusik...
Doch bleibt ein Nachgeschmack aufgrund der steinzeitlichen Aufnahmetechnik,,,,
Schweitzer persönlich spielt die Werke virtuos und zeigt sich
als meisterlicher Bachinterpret, aus Historischer Sicht eine bemerkenswerte Aufnahme....

Einen Vergleich mit neuzeitlichen Einspielungen möchte ich aus nächstliegenden Gründen nicht vornehmen.
Hier wird man gefordert, genau reinzuhören, um die Klangnuancen auslooten zu können.
Schweitzer interpretiert und musiziert hier Bachsche Orgelwerke, trotz Probleme beim Eingangssatz, dem Triller..., umso schöner die Fuge 2.Satz, nach mehrmaligem Hineinhören erkennt man erst die Feinheiten seines Orgelspiels.
Die Aufnahme entstand 1935 im Hallows Tower in London.

Die Spieldauer Toccata und Fuge 1. Satz: 2:27 Min, Gesamtdauer: 8:55 Min.
Dieser Hinweis wird in den weiteren Beiträgen noch von Bedeutung sein.


Helmut Walcha, Organist (1907-1991)



Auf dieser CD:
unter anderem: Toccata und Fuge d-moll BWV 565
Komponist Johann Sebastian Bach

Klangtechnisch ein zufriedenstellendes Ergebnis für die Einspielung von 1956 an der Schnittger-Orgel
der St.Laurenskerk in Alkmaar/Holland.
Die Aussage von Walcha wie Bach aus seiner Sicht zu spielen ist lautet wie folgt:
Strikt lehne ich die symphonische Riesenorgel der Spätromantik mit ihrem Klangillusionismus ab.
Der Weg zurück zur Barockorgel erwies sich in Wirklichkeit als ein Weg vorwärts in die Zukunft...

Dieser Aussage zu Folge gelingt ihm ein hervorragendes Spiel an der oben zitierten Schnittgerorgel.
Diese Orgel ist perfekt zugeschnitten für die Einspielung der Toccata und Fuge.
Perfekt gelungen der Eingangstriller und schön umgesetzt die Registrierung der folgenden Toccata,
in Folge des 2. Satzes, die Fuge..., herrlich ausgespielt und meisterlich interpretiert und musiziert, lässt
keine Wünsche offen, aufgrund seiner Behinderung ein optionaler Organist der Extraklasse.
Hier wird Bach noch musikalisch dargeboten ohne großem Pomp und Klanggetöse.
Empfehlenswerte CD.

Die Spieldauer Toccata und Fuge 1. Satz: 2:36 Min, Gesamtdauer: 9:26 Min.


Karl Richter, Organist (1926-1981)





Richter spielt hier auf der CD ebenfalls
Toccata und Fuge d-moll BWV 565, von J.S. Bach eingespielt 1964 an der Orgel der Jaegersborg-
Kirche bei Kopenhagen.

Über Karl Richters Spiel zu rezensieren, hieße normalerweise Eulen nach Athen zu tragen....
Einer der großen Orgelzunft der 60er bis 70er Jahre.
Aber hier müssen kritische Anmerkungen zu seiner Einspielung erfolgen:
Richter scheint sich für das Bachsche Orgelwerk, Toccata und Fuge, in der Auswahl der Orgel
total vergriffen zu haben. Klangtechnisch ist die Orgel in Dänemark für dieses Werk nicht geschaffen.
Richters Spiel wirkt hier sehr unterkühlt und heruntergespult.
Sein technisches Können am Orgelspiel lässt keine Wünsche offen. Die Klangvielfalt und Registrierung der Orgel lässt so manchen Mangel zu Tage treten. Mir fehlt hier das feine Gefühl, Bachs Orgelwerk
zu musizieren, was unter Schweitzer und Walcha sehr gelungen klingt.
Der Eingangssatz Toccata, des 1.Satzes bemerkenswert augiebig ausmusiziert, der 2.Satz (Fuge) umso
schneller auf höchstem technischen Niveau stehend, heruntergespult...
Wegen Interpretationsmängel der Orgel, bedingt empfehlenswert...

Die Spieldauer Toccata und Fuge 1. Satz: 2:44 Min, Gesamtdauer: 8:44 Min.


Lionel Rogg, Organist ( geb. 1936) in Genf-Schweiz)



Rogg spielt unter anderem:
Toccata und Fuge BWV 565, J.S. Bach
Einspielung von 1976, Orgel ungekannt
1961 gab der Schweizer in Genf sein Orgeldebüt und begann seine internationale Konzertkarriere....
Ein "Großer Orgelvirtuose" der Neuzeit spielt auf technisch hohem Niveau und brilliert mit bemerkenswerten Registierungen und Klangvolumen sowie Interpretationen der Meisterwerke...
Diese Einspielung gehört für mich zu den bemerkenswertesten Aufnahmen der Toccata und Fuge...

Rogg spielt hier an einer mir unbekannten Orgel das Werk perfekt und lässt keine Wünsche offen.
Wie schon erwähnt, ein brillianter Techniker im Orgelspiel und in der Interpretation und Registierung
sowie vom Klangvolumen ein vorzüglicher Organist.
Bestaunenswert sein Spiel, das zu fesseln vermag, man ist sofort im Geschehen mit einbezogen, wo
gibt es so etwas noch.
Allen Bachfans der Orgelmusik wärmstens zu empfehlen, ich bin von seinem Können total überzeugt
und bedarf keiner weiteren Worte.

Seine Brillianz drückt sie wie folgt aus:
Die Spieldauer Toccata und Fuge 1. Satz: 2:28 Min, Gesamtdauer: 7:78 Min.

Zu den vorgenannten Organisten ein absoluter Spitzenwert, was die Spieldauer anbetrifft.
Auch in einer so kurzen Spielphase erklingt die Toccata und Fuge aufgrund seiner eigenen Interpretation des Bachschen Werkes klangtechnisch und registrierungsmäßig ohne Makel.....

Herzliche Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Karsten

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5

Montag, 31. Januar 2005, 11:51

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

Zitat

Original von reklov29
Seine [Roggs] Brillianz drückt sie wie folgt aus:
Die Spieldauer Toccata und Fuge 1. Satz: 2:28 Min, Gesamtdauer: 7:78 Min.

Zu den vorgenannten Organisten ein absoluter Spitzenwert, was die Spieldauer anbetrifft.

Kann's sein dass das eventuell "8:16" heißen sollte?!
Meines Wissens hält unter den neueren Aufnahmen Ton Koopman den "Geschwindigkeitsrekord" bei BWV 565 (Archiv-Produktion, Garrels-Orgel Maassluis) - der komplette Track dauert 8:00 Minuten, wobei man ja immer noch einige Sekunden an "Leerlauf" (Nachhall am Ende etc. abziehen kann).

Gruß
Karsten

reklov29

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6

Montag, 31. Januar 2005, 21:37

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

@Karsten,

Original von reklov29
Seine [Roggs] Brillianz drückt sie wie folgt aus:
Die Spieldauer Toccata und Fuge 1. Satz: 2:28 Min, Gesamtdauer: 7:78 Min.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Auf dem Player nachgemessen: Ergebnis 8:19 Minuten einschl. Nachhall, den Angaben im Booklet darf
man nicht immer trauen!!! Das Ergebnis aber immer noch beachtenswert.


Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Theophilus

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7

Dienstag, 1. Februar 2005, 10:47

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

7:78 ist 8:18, also kann man schon trauen, wenngleich ich noch nie eine derartige Schreibweise gesehen habe.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

reklov29

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8

Dienstag, 1. Februar 2005, 19:31

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

Hallo
Theophilus

7:78 ist 8:18, also kann man schon trauen, wenngleich ich noch nie eine derartige Schreibweise gesehen habe.
Ich meine schon, sonst hättest Du die Schreibweise nicht wiederholt....
In Industrieminuten ist die Schreibweise üblich.

Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Theophilus

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9

Mittwoch, 2. Februar 2005, 02:09

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

Zitat

Ich meine schon, sonst hättest Du die Schreibweise nicht wiederholt....
In Industrieminuten ist die Schreibweise üblich.

?????

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

ThomasBernhard

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10

Dienstag, 8. Februar 2005, 01:16

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

Hallo

Habe gerade Martin Scorseses "Aviator" im Kino gesehen, ich finde ein guter Film, aber da stehe ich vielleicht recht alleine da. In einigen beeindruckenden Szenen mit Flugzeugen wird die Orchestertranskription der Fuge als Filmmusik verwendet. dazu ist sie bestens geeignet. hat mir gefallen. aber wahrscheinlich bin ich jetzt nur von dem Film berauschtt und bereue den beitrag morgen.
Gruß, Markus aus FfM
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

C.Huth

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11

Samstag, 12. Februar 2005, 12:11

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

Hallo Markus,

nur eine Nebenbemerkung: Mit Deiner Meinung über "Aviator" stehst Du nicht alleine da ;-)

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

BigBerlinBear

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12

Sonntag, 13. Februar 2005, 17:05

Alfred schrieb:

Zitat

Was ist das Besondere an diesem Werk, das ja als "Ohrwurm" ungeheure Popularität genießt , und selbst jenen Leuten bekannt ist, die Bach kaum kennen.


Das besondere an diesem Werk ist, daß es sich eine Komposition von
von Nikolaus Bruhns (1665-1697), eines Schülers Dietrich Buxtehudes,
das Bach nach Auskunft seines Sohnes Emanuel, sehr schätzte zum Vorbild nimmt, diese ausbaut und erweitert. Bach war zum Zeitpunkt des Entstehens ungefähr 20 Jahre alt. Ein Originlal-Manuskript von 565 ist nicht überliefert; unsere Kenntnis beruht auf Aufzeichnungen, die allesamt erst NACH Bachs Tod hergestellt wurden: die Quellenlage ist kompliziert. Das Werk selber gehört zu den Schlachtrössern eines jeden Organisten, selbst jene, die mit dem Komponisten sonst eher "weniger am Hut" haben, spielen es. Ich gestehe, ich mag es kaum hören und hätte nichts dagegen, es in eine "Verbotsliste" für die nächsten 50, 100 Jahre aufzunehmen, vielleicht gewänne es dann seine Würde zurück und müsste nicht weiterhin zum kommerziellen Quäl-Objekt aller Coleur herhalten: Unabhängig davon möchte ich trotzdem eine Aufnahme vorstellen, die ich, nicht zuletzt aufgrund des verwendeten Instrumentes, der wundervollen Ahrendt-Orgel an San. Simplciano/Milano
und des dasigen Oragnisten, Lorenzo Ghielmi für ausserordentlich gelungen halte: DHM 1993
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Johannes_Krakhofer

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13

Freitag, 6. Mai 2005, 11:22

RE: Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

Hallo Leute!

Bin nicht unbedingt der Orgelliebhaber, aber dieses Stück aht mich tief beeindruckt. Ich hörte dieses Stück als 8-jähriger auf einem "Best of" von Bach. Ich war bis in die Grundfesten erschüttert 8o als ich die ersten Töne des BWV 565 hörte. Ich spielte das Stück meinem Vater(kein Klassikliebhaber) vor und auch er war begeistert. Seitdem hört er regelmäßig seine Orgelcd´s von Bach, die ich ihm aufbewahre :D

Ich kann zu Toccata und Fuge nur sagen: Genialst (Gibt es das Wort überhaupt ?(

Mfg Joschi
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
nur beim Herrn Stockhausen kriegt mein Hamster Ohrensausen

(Erste Allgemeine Verunsicherung)

14

Montag, 9. Mai 2005, 10:23

Zitat

Ich gestehe, ich mag es kaum hören und hätte nichts dagegen, es in eine "Verbotsliste" für die nächsten 50, 100 Jahre aufzunehmen, vielleicht gewänne es dann seine Würde zurück und müsste nicht weiterhin zum kommerziellen Quäl-Objekt aller Coleur herhalten


;) danke BBB

ich spiele das Stück höchstens einmal pro Jahr, aber das mit der Verbotsliste ist sehr gut...wäre fast ein neues allgemeines Thema wert...

kleine Insiderinfo:
im BWV gibt es zwei D-Moll Toccatas: man unterscheidet die "Dorische" und die "Chronische" :D
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

tom

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15

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 14:51

Hierbei handelt es sich übrigens um das Werk Bachs, das ich als CD-Abspielung nur in homöopathischen Dosen, d.h. vielleicht ein- bis zweimal pro Jahr konsumiere. In Live-Orgelkonzerten kann ich das Werk ohne Ende hören, was wahrscheinlich an der genialen Einheit von Musik und Raum, genauer: Musik und Kirchenraum, die in diesem Werk zum Ausdruck kommt, liegt.

tongenerator

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16

Dienstag, 27. Dezember 2005, 22:20

BWV 565

Es ist übrigens ziemlich vergnüglich, sich einmal anzuschauen, wie die Musikwisschenschaft (die bei Bach gelegentlich esoterische Züge angenommen hat) jahrzehntelang mit dem Problem der "Echtheit" von BWV 565 umgegangen ist, wollte man doch offenkundig diesen populären Reißer nicht einfach preisgeben. Da steht dann in einschlägigen Bachpublikationen allen Ernstes: "durch Tradition beglaubigt", "von wem, wenn nicht von Bach?" oder "auch wenn kein Autograph vorliegt, stammt dieses Werk doch unzweifelhaft vom jungen Bach" Punkt. Ende. :angel:

BigBerlinBear

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17

Montag, 2. Januar 2006, 23:35

tongenerator:

Zitat

von wem, wenn nicht von Bach?"


Och das Teil könnte ganz gut auch von Nikolaus Bruhns
(1665-1697) oder Dieterich Buxtehude sein, Stilanalysen liessen das durchaus zu, doch auch hier fehlen, wie bei Bach, die Originale und alleine die Varianten der Abschriften des Werks zwischen 1720 und 1800
in Partitur UND Tabulatur füllen Bände. Ein "letztes, verbindliches Wort" ist da wohl nicht zu sprechen.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

tongenerator

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18

Donnerstag, 5. Januar 2006, 00:12

Wahrscheinlich ist es auch deshalb so schwer, andere Komponisten außer Bach als Urheber in Betracht zu ziehen, weil uns die "Grundgesamtheit" gar nicht bekannt ist. Aus dem Meer der in den Archiven noch unbearbeitet (und möglicherweise in ihrem Wert noch völlig unerkannt) liegenden Noten verschiedenster Komponisten ragt doch derzeit nur eine kleine Gruppe - durch welche Zufälle auch immer - mehr oder weniger unvergessener Komponisten hervor. Ich denke da nur an die "Karriere" von Jan Dismas Zelenka, jenen Zeitgenossen Bachs, den vor Jahren noch kaum jemand kannte und der heute einen ungeheuren Popularitätsanstieg zu verzeichnen hat.

19

Donnerstag, 5. Januar 2006, 08:36

Zitat

Aus dem Meer der in den Archiven noch unbearbeitet (und möglicherweise in ihrem Wert noch völlig unerkannt) liegenden Noten verschiedenster Komponisten


glaubst du wirklich?
ich nehme an, daß der größte Teil dieser Archive die Zeit nicht überlebt hat. (allein die Kriegsschäden..)
Ich glaube, daß auch der Selektion durch Chorleiter oder Kantoren das meiste zum Opfer gefallen ist. - Ähnlich wie ich heutzutage die Mengen an Gebrauchsmusik des 19.Jh., die ich in Archiven bisher entdeckt habe, nicht gerade mit Interesse betrachte...
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

BigBerlinBear

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20

Donnerstag, 5. Januar 2006, 08:48

Hallo Wolfgang, also ich denke auch, daß die Archive nicht mehr allzuviele "Geheiminisse" bergen; in den letzten 50 jahren scheint mir doch alles Wesentliche, das die Kriege überdauert hat, katalogisiert und erfasst zu sein ! Andererseits gibt es immer noch kostbare Orgelmusik, die kaum je in Konzerten zu hören und auch auf Tonträgern eher unterrepräsentiert ist ! (Leyding, Kerll, Poglietti) um nur einige wenige Namen zu nennen.
Die Banalität vieler Orgelkonzerte mit den sich endlos wiederholenden Werken steht im krassen Gegensatz zum vorhandenen Bestand, der eine
Fülle an Möglichkeiten zuließe, "Un-Erhörtes" erlebbar zu machen. Das Publikum halte ich dabei für durchaus aufnahmefähig UND willig; das "Problem" scheinen mit eher die Programm-Gestalter zu sein !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

tongenerator

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21

Donnerstag, 5. Januar 2006, 09:46

Archivbestand, Überraschungen

Ich wäre mir da nicht so sicher, dass es nicht noch einige Überraschungen in den Archiven geben kann, wenn ich mir nur allein den offenbar riesigen und weit verteilten Bestand an mitteldeutscher Barockmusik vorstelle (vgl. Ständige Konferenz Mitteldeutsche Barockmusik, http://www.staendige-konferenz-mbm.de), der nur langsam erschlossen wird und dann auch erst einmal in Gebrauch genommen, d. h. aufgeführt werden muss. Katalogisiert heißt ja noch lange nicht, dass ein bisher unbekanntes Werk in seinem Wert (wer bestimmt den eigentlich?) auch erkannt und eine entsprechende Rezension publiziert worden ist.

BigBerlinBear

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22

Donnerstag, 5. Januar 2006, 11:41

tongenerator:

Zitat

ein bisher unbekanntes Werk in seinem Wert (wer bestimmt den eigentlich?) auch erkannt und eine entsprechende Rezension publiziert worden ist.


Rezensionen weitgehend unbekannter Werke sind kein Garant dafür,
daß man diese Musik dann auch zu hören bekommt, denn darüber befinden nach wie vor die Konzertveranstalter und die Interpreten.
Einiges von dem, was ich vorher aufgeführt hatte, ist seit Herausgabe von "DDT" (in dem Falle "Denkmäler Deutscher Tonkunst" bekannt und zugänglich, ohne daß das in irgendeiner Weise die Programmgestaltuing beeinfusst hätte. Wenn, (du führtest den Vergleich an !), jemand wie Zelenka ausschlisslich Orgelmusik komponiert hätte, hätte er wohl niemals diese Renaissance erfahren. Sbewr nur Musik, die man auch hören kann, ist lebendige Musik !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Barezzi

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23

Sonntag, 10. September 2006, 02:51

So, graben wir diesen Thread mal wieder aus :angel:
Weiß ein Forianer eigentlich mittlerweile genaueres bzgl. der Urheberschaft der Toccata?
Mir ist nur bekannt, dass es sogar ein ganzes Buch gibt, in dem wissenschaftlich versucht wird zu zeigen, dass es Bach nicht war :D

:hello:
Stefan
Viva la libertà!

Herbert Henn

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Registrierungsdatum: 24. März 2006

24

Sonntag, 10. September 2006, 08:13

J.S.Bach

Hallo,

es gibt übrigens auch eine Fassung für Violine,

von Andrew Manze,der sie auch spielt.
_________________________________________

Wenn BWV565 nicht von J.S.Bach sein sollte,

so ist es doch genau so gut,als wäre es von ihm.

Es wurde ja auch schon des öfteren behauptet,

daß die Werke von Shakespeare garnicht von

Shakespeare wären. Na und?

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

reklov29

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25

Mittwoch, 13. September 2006, 01:07

Hallo Stefan,
Zitat:
Weiß ein Forianer eigentlich mittlerweile genaueres bzgl. der Urheberschaft der Toccata?
Mir ist nur bekannt, dass es sogar ein ganzes Buch gibt, in dem wissenschaftlich versucht wird zu zeigen, dass es Bach nicht war
--------------------------------
Es gibt keine neueren Erkenntnisse :no:

Wenn Du etwas ausführlicheres über das BWV 565 in Erfahrung bringen möchtest
dann klicke hier!


Grüsse
Volker.
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Gerhard

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26

Mittwoch, 13. September 2006, 23:37

Lionel Rogg sagte mir einmal, dass er sich nicht vorstellen könne, das dieses Werk tatsächlich von Bach ist.
Als ich ihn auf seine Aufnahmen der Toccaten und Fugen aus den späten 60ern ansprach mit den donnernden 32 Fuß Prinzipalbässen, entschuldigte er sich, so habe er das Werk nie gespielt, das hätten die Toningenieure verbrochen.

Es ist ein seltsames Werk. Es gibt meines Wissens keine Parallele in Bachs Schaffen. Es ist ein Werk für Unbedarfte, dass dennoch einen eigentümlichen Reiz hat.

Ich möchte es nicht verteufeln, denn auch ich kann mich dem Reiz dieser Musik nicht völlig entziehen. Sollte es wirklich von Bach sein, gehört es sicher nicht zu seinen herausragenden Schöpfungen.

Kein Organist, der den Anspruch hat, sich mit dem gesamten Orgelwerk Bachs auseinanderzusetzen, kann es ignorieren. Geliebt wird es dennoch nur selten.

Verhasst sind den Organisten Veranstalter, die dieses Werk als Publikumsmagnet aufs Programm setzen.

So wird es denn viel häufiger aufgeführt, als es ernsthaften Organisten lieb ist.

Zu meinen Lieblingsstücken gehört es sicher nicht, gleich wer es spielt.

Gerhard

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27

Donnerstag, 14. September 2006, 00:43

Zitat

Nun frage ich mich, inwieweit die Organisten in ihren Registrierungen frei waren, , ja was allgemein an Freiheiten üblich war, welche Orgel man dafür als geeignet betrachten kann, welche weniger.


Das ist mir eben erst aufgefallen.
Lieber Alfred, ich weiß nicht, inwieweit Du Dich mit Orgeln auskennst.

Es gibt keine 2 gleichen Orgeln. Zur Zeit Bachs gab es noch eine ganze Reihe Orgeln mit angehängtem Pedal. Das Barock führte auch deshalb zu einer Hochblüte der Orgelmusik und Orgelbaukunst, weil es endlich gelang, eine leichtgängige Mechanik zu entwickeln.

Vielleicht hast Du schon einmal den Ausdruck gehört:
Die Orgel geschlaget.
Das stammt aus der vorbarocken Zeit, als Orgeln noch mit den Fäusten gespielt wurden und das Pedal dank des größeren Hebelweges und der Kraft der Füße den Organisten entlastete.

Komponisten wie Bach konnten nicht Musik für ein ganz bestimmtes Instrument komponieren, wenn sie die Noten verkaufen wollten. Zumindest die Choralwerke mußten auch auf der primitivsten Orgel spielbar sein, mit nur einem Manual und ohne selbständiges Pedal, notfalls auch auf einem Harmonium.

Wie sollte man da Registrierungsanweisungen geben?
Sicher hat jede Orgel einige Grundregister, Prinzipale, Gedackt, Halbgedackt, Holzgedackt. Zungen sind nur nördlich der Alpen üblich, in wärmeren Ländern wären sie ständig verstimmt. Spanische Trompeten dürften in Mitteleuropa damals noch unbekannt gewesen sein. Viele kleinere Orgeln, wie sie für Dorfkirchen üblich sind, haben max. 1 oder 2 8 Fuß Prinzipal Register, nur wenige Orgeln verfügen über ein 32 Fuß Prinzipal. Für den Preis eines 32" kann man eine komplette kleine Kirchenorgel bauen.
Aber auch bei gleicher Registrierung und weitgehend identischen Pfeifen klingt jede Orgel anders, Orgeln werden in und für den Raum gebaut, in dem sie erklingen sollen. Jeder Raum klingt anders. Eine Orgel in einem Schwalbennest, wie die älteste Kirchenorgel der Welt im Straßburger Münster (mit originalem Pfeifenbestand) klingt ganz anders als eine Orgel, die in der bereits im Barock üblichen Bauweise gegenüber dem Chor steht. Wobei klanglich das Schwalbennest der späteren Bauweise weit überlegen ist.
Also klingen selbst identisch erscheinende Register je nach Orgel höchst verschieden.
Den einzigen Mindestanspruch, den es seitens Bach`s gab, war, dass seine großen, nicht choralgebundenen Werke mindesten 2 Manuale und selbstständiges Pedal erfordern, also 3 Werke. In der damals üblichen Bauweise waren dies Hauptwerk, Brustwerk und Pedal. Hatte die Gemeinde mehr Geld, ließ sie auch noch ein Rückpositiv bauen als 4. Werk und 3. Manual. Je nach Größe einer Orgel verfügt eine Orgel über mehr oder minder Register, die den Klangreichtum des Instuments ausmachen. Kleinere (mehrmanualige) Kirchenorgeln haben oft nicht mehr als ein Dutzend Register, große Orgeln über 60!

Ein Organist spielt sich auf einer unbekannten Orgel ein und danach bestimmt er die Wahl der Register. Es gibt keinerlei Vorschriften zur Registierung. Ich habe mit Lionel Rogg mehrere Konzerte veranstaltet auf grundverschiedenen Instrumenten. In jede Orgel mußte er sich zunächst einarbeiten.
In der Ulmer Pauluskirche, einem großen Jugendstilbau mit einer nach Max Reger intonierten Orgel, war das Telefon von der Sakristei hinauf zur Orgel sehr hilfreich, um hinaufzumelden, wie was unten klingt.

Von wegen Ulm. Das Münster hat einen Nachhall von 32 sec.! Das Instrument muss damit klarkommen.

Ich bin mit Orgeln großgeworden, als Kind mußten mein Bruder und/oder ich den Blasebalg treten, wenn meine Mutter übte. Ein großartiges Instrument übrigens, in einer kleinen Dorfkirche in der Pfalz eine Orgel der Brüder Stumm, Schüler der Elsässer Silbermanns, die sogenannte Mozart Orgeln bauten. Durch diese Orgel lernte ich bereits als Kind weltbrühmte Organisten kennen, die bei uns Konzerte gaben. (Da traten dann andere den Blasebalg).

Hoffe, die Antwort ist Dir hilfreich. Freue mich, gelegentlich mal wieder von Dir zu hören. Schöne Grüße nach Wien.

Herbert Henn

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28

Donnerstag, 14. September 2006, 06:46

BWV565

Hallo,

ich glaube,es ist unbestreitbar,das die Instumentierung

für großes Orchester von Leopold Stokowski,sehr viel

zur Popularisierung des BWV565 beigetragen hat.

Diese Fassung erschien bereits 1927 zum ersten mal

auf Schallplatte.

:hello:Herbert.
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BigBerlinBear

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Donnerstag, 14. September 2006, 07:42

Der Buxtehude-Schüler und Marien-Organist zu Husum, Nicolaus Bruhns (1665-1697) galt zu Lebzeiten mehr als grandioser Violinspieler denn als Organist. Fatal ist nur, daß sich, einmal abgesehen, vom Vorspiel der Kantate
"Mein Herz ist bereit" von dieser Violinkunst nichts weiter erhalten hat.

Die Vermutung Joshua Rifkins, daß den "Grundstock" für BWV 565 ein
anderweitig NICHT überliefertes Violinwerk von Bruhns bildet, scheint sich immer mehr zu verdichten...

Auffällig an dem Werk sind seine dialektisch-didaktischen Schwächen. Darauf haben bereits einige Musikwissenschaftler hingewiesen.

Ausserdem wird das Werk in Abschriften lediglich Bach ZUGEWIESEN, was noch lange nicht heisst, daß er es auch komponiert hat !
Bach selber erwähnt es nie und nicht einmal eine Abschrift von seiner Hand
existiert.

Andereseits benötigte Bach in seiner Funktion als Orgelsachverständiger
auch einen gewissen Fundus an so genannten "Show-Piecen" und in diesem Zusammenhang kann das Werk durchaus von ihm zum Einsatz gebracht worden sein, denn Bachs nachgewiesener Werkbestand scheint mir dafür eher ungeeignet, Leistungsfähigkeit und Klangfarben einer Orgel in ihrer Fülle und komplexer Vielfarbigkeit zu demonstrieren.

Letztendlich wehre ich mich dagegen, das Werk aufgrund seiner ganz sicher
vorhandenen Schwächen "herunterzustufen", denn auf der "Haben"-Seite
steht seine Eingängigkeit und genau jene brachte etliche Hörer erst einmal auf den "Geschmack" sich mit dem Instrument und seinen Möglichkiten zu beschäftigen.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Barezzi

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Freitag, 15. September 2006, 15:28

Zitat

Original von reklov29
Hallo Stefan,
Zitat:
Weiß ein Forianer eigentlich mittlerweile genaueres bzgl. der Urheberschaft der Toccata?
Mir ist nur bekannt, dass es sogar ein ganzes Buch gibt, in dem wissenschaftlich versucht wird zu zeigen, dass es Bach nicht war
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Grüsse
Volker.


Hallo Volker,

vielen Dank! :jubel: :)

:hello:
Stefan
Viva la libertà!