Ist die Einspielung eines Meisterwerks Allgemeingut?

Zitat

Original von Uwe Schoof

Dazu kommt noch die Ausgangsfrage: Habe ich moralisch (nicht gesetzlich) nicht irgendwie das Recht, eine kulturelle Errungenschaft, also die künstlerisch wertvolle Einspielung eines Musikwerkes, zu konsumieren, auch wenn es nicht mehr vertrieben wird (wenn ich es nicht kaufen kann, dann besorge ich es mir halt auf anderem Weg)?

Nein

Ist ein künstlerisch wertvolles Produkt nicht irgendwie Allgemeingut? Sind die Unternehmen der Musikbranche mit ihrer (Nicht-)Verkaufspolitik nicht selbst schuld, wenn sie übergangen werden?

Nein

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Versteh' mich nicht falsch: ich sage damit nicht, daß ich die von Dir beschriebene Situation nicht auch ärgerlich finde. Aber nur, weil Da Vinci das Abendmahl nicht mehr herstellt habe ich schließlich auch kein Recht, mir das Original von der Klosterwand zu kratzen.

Da fällt mir ein: gab es nicht mal spezielle Audio-Rohlinge, bei denen eine GEMA-Gebühr beim Kauf mit entrichtet wurde? Wäre damit eine Kopie legal?

Jürgen

Copyright ist das exclusive Recht zur Verbreitung. Wenn du dir nur selbst eine Kopie besorgst, verletzt du es nicht. Derjenige, der dir die Kopie zukommen lässt, möglicherweise schon. Wenn dir ein Freund von seiner im Laden gekauften CD eine Kopie brennt, müsste das noch durch das Recht auf die Privatkopie abgedeckt sein. Grundsätzlich gibt es aber wohl kein Recht auf Zugang zu einer bestimmten Aufnahme.

Zitat

Aber nur, weil Da Vinci das Abendmahl nicht mehr herstellt großes Grinsen habe ich schließlich auch kein Recht, mir das Original von der Klosterwand zu kratzen.

Du hast aber das Recht, das Abendmahl zu fotografieren und davon dann Drucke zu verkaufen. Natürlich ist ein Kunstwerk Allgemeingut. Das Copyright gibt dem Urheber lediglich ein zeitlich begrenztes Exkulsivrecht auf die Verwertung. Ein "intellektuelles Eigentum," wie es die Content-Industrie reklamiert, gibt es nicht.

Es geht doch schon mit der Frage los, was ist ein musikalisches Allgemeingut ?

Wer legt denn das fest usw. ???

Solange die Verfügbarkeit von wirtschaftlichen und/oder privaten Interessen abhängig ist, wird es keine permanente Verfügbarkeit der Werke geben.

Natürlich sollte ein Werk jedem Interessenten zugänglich sein, aber in der Realität wird dies nur dann der Fall, wenn es sich für den Anbieter rechnet.

Zitat

Original von Beckmesser
Du hast aber das Recht, das Abendmahl zu fotografieren und davon dann Drucke zu verkaufen. Natürlich ist ein Kunstwerk Allgemeingut.

Na, daran habe ich aber so meine Zweifel - schließlich gibt es mittlerweile genug Ausstellungsräume von Kunst, in denen das photographieren ausdrücklich untersagt ist, insbesondere, wenn es sich dabei um die Ausstellung einer in Privatbesitz befindlichen Sammlung handelt. Professionelle Aufnahmen solcher Werke dürften nur nach (entsprechend zu entlohnender) Zustimmung des Eigentümers gestattet werden.

Natürlich ärgert es mich genauso andere hier unbändig, wenn wieder einmal eine berühmte und (angeblich, denn vom eigenen Hören her kenne ich sie ja noch nicht) herausragende Aufnahme eines Werkes aus dem Produktkatalog verschwunden ist und damit bestenfalls unzugänglich und ungenutzt in den Archiven der Labels Staub ansetzt. Aber so sehr in der Literatur Geschichten a la Robin Hood faszinieren mögen - in der kalten strafrechtlichen Realität unserer Zeit bleibt Diebstahl Diebstahl und Raubkopie Raubkopie.

Ich wäre auch vorsichtig damit, grundsätzlich zu behaupten, dass Kopien im Rahmen der Freundschaft legal wären: meines Wissens ist gerade die Anfertigung von Kopien für "Freunde" eine Grauzone, und man dürfte in erhebliche Erklärungsschwierigkeiten kommen, sollten bei einer von der Musikindustrie initiierten Hausdurchsuchung Dutzende oder Hunderte von derartigen "Freundschaftskopien" vorgefunden werden.

Grüße

katlow

Zitat

Original von beckmesser

Natürlich ist ein Kunstwerk Allgemeingut.

? Sagt wer? Wie definierst Du Allgemeingut?

Das Copyright gibt dem Urheber lediglich ein zeitlich begrenztes Exklusivrecht auf die Verwertung.

Richtig! Siehe zum Beispiel die "Gouldberg-Variationen" von 1955

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Uwe hat uns nicht mitgeteilt, ob seine Beispiele bereits Copyright-frei sind oder nicht - aber selbst bei alten Aufnahmen bin ich mir ziemlich sicher, daß ich nicht einfach eine Kopie machen und dann unter eigenem Namen weiterverkaufen würde, wie Du das mit den Drucken vorschlägst. Aber ich glaube, darum ging's ja auch nicht.

Sollte die CD noch dem Copyright unterliegen, ist eine Kopie illegal, Allgemeingut hin oder her. Oder liege ich da völlig falsch

Jürgen

Zitat

Sollte die CD noch dem Copyright unterliegen, ist eine Kopie illegal, Allgemeingut hin oder her. Oder liege ich da völlig falsch verwirrt

Ich bin auch kein Jurist, aber... Das Anfertigen der Kopie ist legal. Verboten ist nur die Verbreitung. eines geschützten Werkes, also z.B. der Verkauf von Kopien. Verschenken im grossen Stil (also hunderte oder tausende von Exemplaren) ist sicher auch verboten. Einem einzigen Bekannten eine Kopie zu geben, ist aber soweit ich weiss durch das Recht auf die Privatkopie abgedeckt. Und solange man sie nicht weggibt, ist eine Kopie natürlich erlaubt.

Das Recht auf die Privatkopie ist kürzlich dahingehend eingeschränkt worden, dass es verboten ist, einen technischen Kopierschutz zu umgehen, allerdings ist im Gesetz von einem "wirksamen" Kopierschutz die Rede, und was das bedeuted, weiss niemand. Eine "echte" Audio-CD (also eine, die dem Standard entspricht und das Logo trägt), ist aber ungeschützt und darf kopiert werden.

Was das Allgemeingut betrifft: Sobald ein Kunstwerk veröffentlicht ist, gehört es der Allgemeinheit. Dem Urheber bleiben zeitlich begrenzt bestimmte Nutzungsrechte vorbehalten. Diese begründen aber kein Eigentum im klassischen Sinn. Oder hast du schon mal von einem Eigentum gehört, dass verjährt?

Mit dem Copyright bei Bildern kenne ich mich nicht aus, aber das Abendmahl ist sicher frei. Der Maler ist ja lange genug tot.

Also können wir uns darauf einigen, daß eine Kopie z.B. einer aus der Bücherei ausgeliehenen CD nicht vom Urheberrecht gedeckt ist?

Wie war das mit den Audio-Rohlingen? Hat da jemand Infos? Oder war das nur ein Industrietrick - Audio-Rohlinge klingen besser und sind deshalb teurer?

Jürgen

Hallo,

es sollte doch hier in diesem Thread nicht um [un-]rechtmässige Kopien gehen, oder????

Dafür haben wir Spezialthreads.

Auch geht es nicht darum, das "Abendmahl" von der Wand zu kratzen, sondern es jederzeit sehen zu dürfen.

Ulli

Zitat

Original von Hans Sachs
Da fällt mir ein: gab es nicht mal spezielle Audio-Rohlinge, bei denen eine GEMA-Gebühr beim Kauf mit entrichtet wurde? Wäre damit eine Kopie legal?

Jürgen

Hallo Jürgen,

dazu: http://www.feurio.com/faq/faq_vocable_audiocdr.shtml

LG Peter

Zitat

Also können wir uns darauf einigen, daß eine Kopie z.B. einer aus der Bücherei ausgeliehenen CD nicht vom Urheberrecht gedeckt ist?

"Nicht vom Urheberrecht gedeckt" könnte zutreffen. Das würde natürlich heissen erlaubt. Keine Ahnung was das Copyright zum Thema Bibliotheken sagt. In der Praxis dürfte es zumindest keine Handhabe dagegen geben.
.

Zitat

Wie war das mit den Audio-Rohlingen? Hat da jemand Infos? Oder war das nur ein Industrietrick - Audio-Rohlinge klingen besser und sind deshalb teurer?

Da ist eine Abgabe drauf.

Hallo Ulli,

Du schriebst

Zitat

es sollte doch hier in diesem Thread nicht um [un-]rechtmässige Kopien gehen, oder????

Im Eingangsposting hieß es:

Zitat

Original von Uwe Schoof
Ich suche andere Wege, um an meine Aufnahme zu kommen, verstoße möglicherweise gegen das Copyright.

Dazu kommt noch die Ausgangsfrage: Habe ich moralisch (nicht gesetzlich) nicht irgendwie das Recht, eine kulturelle Errungenschaft, also die künstlerisch wertvolle Einspielung eines Musikwerkes, zu konsumieren, auch wenn es nicht mehr vertrieben wird (wenn ich es nicht kaufen kann, dann besorge ich es mir halt auf anderem Weg)?

Klingt für mich schon so, als ob man "notfalls" auf dieses Mittel zurückgreift, wenn's um Allgemeingut geht. Versteh' mich bitte nicht falsch: ich bin der allerletzte, der hier mit Steinen werfen möchte, aber die Frage wollte ich schon beantworten...

Hallo Peter,

danke für den Link - klingt ja wie der letzte Blödsinn. Das ist doch mal ein richtig schönes Beispiel für Kundenverarsche, oder?

Jürgen

Zitat

Original von Uwe Schoof
Ehrlich gesagt habe ich damit meine Probleme, wenngleich mir häufig nichts anderes übrig bleibt als zu verzichten.

So ist es mir vor einigen Jahren gegangen. Jetzt interessiert mich so viel, dass ich schon das, was verfügbar ist und mich interessiert, nicht "konsumieren" kann und ich richte mich innerhalb dessen, was mich wirklich interessiert, nach dem Preis.

Ärgerlich ist es aber, wenn ich selbst etwas spielen will und es keine Noten zu kaufen gibt. Da meine instrumentaltechnischen Fähigkeiten wesentlich begrenzter sind als mein Interesse kann ich da nämlich nicht auf tausend andere Werke ausweichen.
:motz:

Zitat

Original von Hans Sachs

danke für den Link - klingt ja wie der letzte Blödsinn. Das ist doch mal ein richtig schönes Beispiel für Kundenverarsche, oder?

Jürgen

Hallo Jürgen.

so ist es. Das wurde auch sehr schnell nach dem Aufkommen der sog. Audio-Rohlinge im Internet verbreitet. Inzwischen sind die überteuerten Rohlinge - soweit ich sehen kann - weitgehend aus den Verkaufsregalen verschwunden. In der Anfangszeit kann ich mich an CD-Rekorder erinnern, die nur diese Audio-Rohlinge annahmen - die haben sich wohl auch nicht so gut verkauft

LG Peter

Hallo Uwe,

natürlich ist der Verzicht auf eine gute Aufnahme ein Riesen-Ärgernis. Ich bin ausgebildeter Buchhändler und kann Dir ein Liedchen in Moll davon singen, wie viele tolle Bücher es nicht mehr auf dem Markt gibt. Und bei Büchern gibt es logischerweise noch nicht mal eine Alternativ-Einspielung als Ersatz

Ich bin kein Kenner der Plattenbranche, aber ich gehe davon aus, das die Einstellung der Pressung und des Vertriebs nicht in allen Fällen notwendig ist - aber wo zieht man da die Grenze? Viele kleine Label halten ja die obskursten Aufnahmen noch im Programm - aber liegt's vielleicht ganz einfach daran, daß die schon gepressten CDs einfach nicht gekauft werden? Und falls doch eine CD abverkauft wird: stecke ich das Geld in eine (Ja, billigere) Nachpressung oder in eine neue CD, die sich eventuell besser verkauft?

Jürgen

Zitat

Original von Uwe Schoof

Richtig, so war es nicht gedacht.

Vielleicht aber so?

Ulli

Beginnen wir mal mit der "legalen" Kopie für den "Hausgebrauch

Soweit ich weiß gibt es sie nicht - bzw wird sie von der Tonträgerindustrie unterminiert.

Wie kam es überhaupt dazu ?

In meiner frühesten Jugend war eine Kopie eines Tonrägers unter allen Umständen verboten - aber zudem noch dadurch geschützt, daß es beim Kopiervorgang stets Qualitätseinbussen gab - insbesondere bei Kopien dir mittels Heimequipment hergestell wurden.

Dennoch "raunzte " die Tonträgerindustrie - und setzte durch ihre Lobby die "Urheberrechtsabgabe auf Tonträger" durch. Eines ihrer Argumente damals war, daß sich die Konsumenten - ob erlaubt oder nicht - in jedem Falle Kopien anfertigen würden - daher verlange man eine pauschale Entschädigung. Irgendwann schloß sich die Justiz dieser Auffassung an und "legalisierte" teilweise die Heimkopie für den Eigengebrauch. Die Tonträgerindustrie jedoch wollte BEIDES - eine pauschale Abgeltung UND Kopierverbot. Da dies undurchsetzbar war, ersann mann Mittel und Wege die Kopiermöglichkeiten zu unterbinden: Die Audio-CD schien da anfangs recht vielversprechend zu sein - wie es endete ist bekannt.
Nun liess man sich was neues einfallen: Das Kopieren einer CD war nur DANN gestattet, wenn kein vorhandener Kopierschutz dem im Weg stünde, das Ausheblen eines solchen Schutzes wäre indes strafbar. Es erübrigt sich zu erwähnen, daß damls geplant war JEDE Audio CD mit einem derartigen Schutz auszustatten.

Aber das nur am Rande.

Ein Recht der Allgemeinheit an einem Kunstwerk besteht genausowenig, wie an den Inhalten eines Klassikforums, oder die Verfügbarkeit eines Medikamentes - es ist Wunschdenken.

Wir müssen unterscheiden zwischen Copyright und anderen Rechten:
Als Besitzer eines Bildes kann ich die Veröffentlichung generell verbieten - bzw ich kann Massnahmen setzten, welche die Veröffentlichung unmöglich machen.

Ein Tonträgerkonzern kann eine Aufnahme beispielsweise zurückhalten (siehe Celibidache) um den späteren Marktwert zu erhöhen - eine reine Markting-Strategie-Frage.

mgf
aus Wien
Alfred

Das Copyright auf Tonaufnahmen endet (in Europa) 50 Jahre nach der Veröffentlichung. Bei Filmen sind es glaube ich 75 Jahre (weil Disney entsprechende Änderungen durchgedrückt hat um Mickey Mouse zu schützen). Für Bücher gilt das Copyright bis 70 Jahre nach dem Tod des Autors.

In jedem Fall hat das Copyright ein Verfallsdatum. Es gibt kein Eigentum an einem Kunstwerk. Es gibt nur zeitlich begrenzte Verwertungsrechte. Das Original bzw. die Tonbänder oder Filmspulen einer Aufnahme gehören natürlich jemandem. Der Inhalt aber nicht. Mozarts Kompositionen sind selbstverständlich Allgemeingut, egal wer die Handschriften besitzt.

Zitat

Original von beckmesser
Mozarts Kompositionen sind selbstverständlich Allgemeingut, egal wer die Handschriften besitzt.

Komisch nur, dass manche Besitzer sie einfach nicht rausrücken und damit eine Urtextausgabe verhindern.

Ulli

Zitat

Komisch nur, dass manche Besitzer sie einfach nicht rausrücken und damit eine Urtextausgabe verhindern.

Das geht (leider), wenn ein Werk nie veröffentlicht wurde oder keine Kopien (mehr) in Umlauf sind. Sollten aber irgendwo welche auftauchen, kann der Besitzer des Originals die Verbreitung nicht verhindern.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Als Besitzer eines Bildes kann ich die Veröffentlichung generell verbieten - bzw ich kann Massnahmen setzten, welche die Veröffentlichung unmöglich machen.

Bei einem Jahrhunderte altem Kunstwerk kann das doch nicht gehen oder?

Zu Büchern und CDs: mittlerweile gibt es doch auch books on demand, so dass sich auch Bücher mit zu kleinen Auflagen vertreiben lassen. Wäre so was nicht auch bei CDs möglich und auch bei Büchern noch ausbaubar?

Stefan

Zur moralischen Schuld: [size=6]Ich sehe in den geschilderten Extremfällen keine![/size]

Zitat

Bei einem Jahrhunderte altem Kunstwerk kann das doch nicht gehen oder? ?

Oh doch !!!

Als privater Besitzer eines Gemäldes kann ich es der Öffentlichkeit vorenthalten, bzw nur mittels eines Buches, Photos etc, wobei auf das Buch, Photo etc erneut das Copyright besteht.

Im Falle der CD:

Ein Label hat eine Aufnahgme 1955 in Stereo eingespielt und zunächst auf Vinyl veröffentlicht. Im Jahre 2000 - also 45 Jahre später hat es die alten Bänger neu digital abgemischt (remastert) und somit (wenn die Bänder uinbeschädigt waren !!!) eventuell eine Verminderung des Bandrauschens erzielt. Danach wurde die Aufnahme auf CD veröffentlicht wodurch ZUSÄTZLICH das systembedingte Nadelrauschen
entfällt.

Die Vinylfassung ist nach 50 Jahren (ohne Gewähr, kann sich geändert haben) in den meisten europäischen Staaten ungeschützt - kann als "abgekupfert" werden . DIES BETRIFFT ABER NICHT DIE NEUE GERÄUSCHÄRMERE ÜBERSPIELUNG !!!- Die ist geschützt.

Das "Wiederverwertungslabel" könnte zwar THEORETISCH auch ein Remastering durchführen - praktisch ist das aber nicht möglich, weil nämlich der Besitzer dieses Masterbandes keinen Zugriff darauf ermöglicht.

Alle Theorie ist grau.

mfg aus Wien
Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Als privater Besitzer eines Gemäldes kann ich es der Öffentlichkeit vorenthalten, bzw nur mittels eines Buches, Photos etc, wobei auf das Buch, Photo etc erneut das Copyright besteht.

Hallo Alfred Schmidt,
es ist etwas komplizierter. So wie Du das beschreibst könnte sowas wie ein "ewiges" Verwertungsrecht entstehen, welches es aber nicht gibt. Grundsätzlich erlöschen bei uns die Urheberrechte 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Danach ist das Werk "gemeinfrei". Ein Museum oder ein Privatbesitzer kann zwar z.B. ein Fotografieren eines gemeinfreien Werkes verbieten oder verhindern. Ein Verstoß währe eines gegen das Hausrecht des Eigentümers, keine Verletzung des Urheberrechts. Auf dem Foto einer gemeinfreien Graphik oder eines gemeinfreien Gemäldes liegt kein Urheberrecht. Ihm fehlt als bloße Reproduktion die sog. Schöpfungstiefe. Du könntest also z.B. das Photo eines gemeinfreien Bildes aus einem Buch beliebig verwerten. Anders ist es bei einer Skulptur, weil hier das Foto keine reine Reproduktion darstellt, sondern durch Auswahl des Betrachtungswinkels und der Belichtung etwas eigenes hinzufügt wird, es verfügt über eine ausreichende Schöpfungstiefe. Hier hätte der Fotograph ein 70-jähriges Urheberrecht.

Beste Grüße
García

Hallo Uwe,

Zitat

Original von Uwe Schoof
Es wird, so scheint es mir, seitens der Musikindustrie einiges dafür getan, das Volksinteresse an der Musik im Zaum zu halten.

es kommt darauf an, was man unter Volksinteresse versteht. Erstmal prallen zwei partikulare Interessen aufeinander: auf der einen Seite das Interesse der Musikkonsumenten, auf der anderen das der Musikindustrie, die Geld machen will und muss.
Das allgemeine (= nicht-partikulare) Interesse besteht darin, den Reichtum der jeweiligen nationalen Ökonomie zu steigern bzw. die Bedingungen dafür herzustellen. Das allgemeine Interesse versucht die sich beißenden partikularen Interessen in ein halbwegs funktionierendes Verhältnis zueinander zu setzen.

Ich bin allerdings auch dafür, dass das Interesse an Klassik immer weniger partikular wird. In den hier geschilderten Fällen sehe ich auch keine moralischen Probleme.

Viele Grüße