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reklov29

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1

Sonntag, 16. Januar 2005, 14:55

Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Hallo,

aufgrund einer neuerworbenen CD über Orgelmusik des Barock, worunter auch das berühmte Flötenuhrstück, Andante F-Dur, KV 616, von Wolfgang Amadeus Mozart eingespielt ist, kam mir die Idee einmal nach weiteren Orgelwerken von W-A-M. zu forschen und aufgrund meiner Recherchen diesen Thread einmal zu starten....
Der Verfasser einer Discographie der Orgelwerke von Wolfgang Amadeus Mozart (Martin Haselböck)
nennt hier 13 Orgelstücke die teils als echte Orgelwerke anzusehen sind, aber auch von Rekonstruktionen verschollener oder nur als Idee vermuteter Orgelwerke in Fassungen für andere Besetzungen, die dann als neuzeitliche Orgelliteratur umkomponiert wurden.

Als eigenständige Orgelwerke des W-A-M, die von ihm komponiert wurden gelten die Versetten KV154a, Flötenuhrstücke Andante F-Dur, KV 616 und die Automatenmusikstücke F-Dur KV 594 Orgelwerk für eine Uhr, komponiert im Dezember 1790 in Wien und KV 608 Fantasie f-moll, Orgelstück für eine Uhr, komponiert im März 1791, in Wien.
In Gänze gerade einmal 4 eigenständige Orgelkompositionen......?

Als ein absoluter Highlight ist das als Orgelkomposition umgeschriebene Stück für zwei Klaviere C-Moll,
KV 426 und in Streicherfassung, - anzusehen -.

Durch neuzeitliche Transskriptionen wurden folgende Orgel-Werke durch Bearbeitungen anderer Werke von W-A-M hinzugefügt....

Aus der Oper "Don Giovanni", aus der Suite KV 399, Klavier für zwei Hände, Adagio & Rondo" C-Dur
KV 617, Andantino Es KV 236 (588b) für Glasharmonika, Doppel-Fuge g-Moll KV 401 (375e),
Sechs deutsche Tänze KV 536, Eine kleine Gigue, KV 574, Adagio und Fuge KV 546,
Trio g-dur KV 443, Fuge Es-dur KV 153 (375f). Fuge g-moll (KV 154) Kirchensonate C-Dur" KV 336...
etc......

Durch entsprechende Fachlitaratur ist nachgewiesen worden, dass es nicht unüblich war, klassische
Klavierkonzerte und sonstigen Tastenkompositionen, ausgehend des 1900 Jahrhunderts, auf Orgel zu musizieren......

Seine letzten 2 Orgelwerke komponierte Mozart ein Jahr vor seinem Todesjahr 1991.
Sind diese 2 Orgelkompositionen durch seine vorangegangene Reise 1789 nach Prag, Dresden, Leipzig und Berlin, evtl. durch Bach- und Händelsche Werke beinflusst worden?
Eine gewagte Hypothese.....
Bei dem Besuch der Thomaskirche von Leipzig (1789) durch Mozart ist überliefert, dass er sich spontan
an die dortige Orgel begab und spielte... die anwesenden Besucher in der Kirche waren wie vom
Donnerschlag berührt, ist der alte große Bach zurückgekehrt..... so virtuos verstand es Mozart wiederum
einmal, als Universalgenie selbst die Königin der Instrumente mit seinem Spiel zu beherrschen....

Ich möchte das Forum auf eine neuzeitliche eingespielte CD, nur mit Orgelwerken und Transskriptionen
von Mozart aufmerksam machen....



Mozart, Wolfgang Amadeus (1756-1791)
Werke für Orgel solo Adagio & Rondo KV 617;Adagio KV 356;
Adagio & Fuge KV 426 / 546;Andante KV 616;
Ouvertüre KV 399;Trio KV 443;Fugen KV 153,
154, 401;2 Versetten KV 154a;Adagio & Allegro
KV 549;Allegro & Andante KV 608
Organist Martin Sander, spielt auf der klangschönen Metzler-Orgel in Hopfgarten/Tirol,Oesterreich.

Die CD habe ich seit Wochen bestellt, aber immer noch nicht erhalten....
Die Rezensionen darüber fallen sehr positiv aus, nach Erhalt werde ich sie umgehend bewerten.....

desweiteren gibt es eine CD nur mit Mozart-Orgelkompositionen-Transskriptionen vom Label ostinato-
musikverlag Salzgitter....




Best.-Nr. 053-1

W.A.Mozart: Ouverture in C
aus der Suite K.V.399
für Orgel bearbeitet und ergänzt von G.M.Göttsche

ostinato - Musikverlag Salzgitter
os 12.004
-------------------------------------------------------------------------------

Hier komme ich wieder auf den Thread: Mozart, keine Neuveröffentlichungen.... zurück,
es gibt immer noch Nischen, die mit neuen Werken, wenn auch nur als Transskriptionen, gefüllt
werden.

Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

reklov29

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2

Montag, 17. Januar 2005, 21:17

Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Hallo,

A c h t u n g !!!!! Foranesen... Berichtigung
meine 2. Angabe über eine angegebene CD, siehe nachstehend muss ich nach nochmaliger
Recherche leider zurückziehen... es handelt sich bei der Angabe um einen Notenversand....
bitte um Entschuldigung!!!!!!!

Meine getätigte Angabe lautete wie folgt.......
desweiteren gibt es eine CD nur mit Mozart-Orgelkompositionen-Transskriptionen vom Label ostinato-
musikverlag Salzgitter....




Best.-Nr. 053-1

W.A.Mozart: Ouverture in C
aus der Suite K.V.399
für Orgel bearbeitet und ergänzt von G.M.Göttsche

ostinato - Musikverlag Salzgitter
os 12.004
Hier handelt es sich nur um einen Notenversand für das obige Mozartwerk........!!!!

sonstige Anmerkung:

Die Reaktion aus dem Forum ist z.Zt. gleich null, wohl doch kein interessantes Thema?
Wie meine Threadüberschrift aussagt... war Mozart, aus welchen Gründen auch immer, wirklich
ein verhinderter Orgelkomponist? wo er das Instrument doch so perfekt zu spielen verstand......
was mögen für Gründe vorgelegen haben, dass keine weiteren Orgelkompositionen von ihm vorliegen.....


Grüße
reklov29
Grüße
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Karsten

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3

Montag, 17. Januar 2005, 23:30

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Hallo!

Grundsätzlich ist hier anzumerken, dass zu Mozarts Zeiten der deutschsprachige Raum was Orgelmusik angeht, eher als Brachland anzusehen ist. Das Interesse an hochrangigen Komponisten an diesem Instrument war praktisch null, von wenigen Kompositionen abgesehen, die eher die Ausnahme als die Regel sind. Außen vor gelassen sind hierbei Kompositionen von Organisten, die für den "Eigengebrauch" geschrieben wurden. Diese Stücke kommen dank der Entdeckungslust mancher Organisten wieder zm Vorschein und werden teilweise wieder verlegt. Aber wie schon erwähnt: dabei handelt es sich eher um (liturgische) Gebrauchsmusik. Nicht zu vergessen ist auch, dass auf der Orgel häufig Improvisationen gespielt wurden.

Zurück zu Mozart:
Da stelle ich mal eine Frage: Warum hätte er den für Orgel schreiben sollen? Nur weil er das Instrument so toll fand (und als Königon der Instrumente" bezeichnete) ?

Im Dienste des Fürsterzbischofs Colloredo-Waldsee schrieb Mozart den Großteil seiner Kirchenmusik, wobei es sich eher um Vokalwerke handelt (Kirchensonaten, Messen...). Orgelspielen (abgesehen eventuell zur (Continuo-)Begleitung) gehörte weniger zu seinen Aufgaben. Und ansonsten musste er sich den strengen Vorgaben seines Dienstherrn beugen - für Orgelsolomusik war da kein Platz und Bedarf. Und selbst wenn er sich mal auf den Orgelbock setzen sollte, waren seine improvisatorischen Fähigkeiten sicher mehr als ausreichend.

Auch später, als freischaffender Künstler, wären die Absatzchancen von Orgelkompositionen sehr gering: eben weil keine Nachfrage und Bedarf existierte. Wieso sollte er also seine Zeit und Energie damit verschwenden?

Gruß
Karsten

fuchsbuhl

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4

Dienstag, 18. Januar 2005, 14:41

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Ich glaube, es ging Mozart wie mir. Zur Orgel muss man sich zwingen. Da hilft es nichts. Gespielt hat Mozart oft an Orgeln auf seinen Reisen. Wers nichts glaubt, sollte mal in J.H. Eibls: "Wolfgang A. Mozart, Chronik eines Lebens" blättern. Da steht immer wieder: Unterwegs an der Kirche XY die Orgel gespielt. Er konnte auch sagenhaft Improvisieren. Aber die Orgelmusik ist ein Spezialgebiet - bis heute geblieben. Ein Winkel der Musikliteratur, der immer wieder neu beleuchtet werden will und muss. Ich glaube, über seiner ganzen Arbeit an den Symphonien, Opern und Konzerten, bei denen er sich wesentlich mehr Außenwirkung versprach, zurecht wie ich meine, kam er einfach nicht mehr dazu, für die Königein der Instrumente mehr zu fixieren. Bestellt hat wohl auch niemand etwas, sonst hätte er bestimmt etwas komponiert, da bin ich mir sicher. Streichquartette sind bestellt worden, Violin-, später Klavierkonzerte komponierte er sich zum Eigengebrauch... Da blieb nichts mehr an Zeit übrig. Siehe auch den Thread: Mozart, kein Wunderkind. So war das mit der Orgelmusik und Mozart.

reklov29

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5

Dienstag, 18. Januar 2005, 22:39

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Hallo,

@Fuchsbuhl, Dein Zitat:
Bestellt hat wohl auch niemand etwas, sonst hätte er bestimmt etwas komponiert, da bin ich mir sicher. Streichquartette sind bestellt worden
---------------------------------------------------------------------
@Karsten, Dein Zitat:
Grundsätzlich ist hier anzumerken, dass zu Mozarts Zeiten der deutschsprachige Raum was Orgelmusik angeht, eher als Brachland anzusehen ist. Das Interesse an hochrangigen Komponisten an diesem Instrument war praktisch null, von wenigen Kompositionen abgesehen, die eher die Ausnahme als die Regel sind. Außen vor gelassen sind hierbei
--------------------------------------------------------------------
Hier muss ich euch beiden endschieden widersprechen, da zu Mozarts Zeiten die Orgelmusik in ihrer höchsten Blüte
stand, wie ihr aus meiner nachstehenden Historie herauslesen könnt......

Zur Orgelmusik und Komposition ist folgendes anzumerken:
Ab dem Jahr 1600 erlangte die Orgel ihre eigenständige Bedeutung, seit hier begannen die eigentlichen
Orgelkompositionen mehr und mehr an Bedeutung.
Ausgehend von der Renaissance löste sich die Orgel von ihrem klanglichen Ursprung in die reine
Instrumentalmusik. Der bedeutenste Organist und Komponist zu dieser Zeit (1583-1643) war
Girolomo Frescobaldi, der 1608 zum Organisten am Petersdom ernannt wurde. Sein musikalischer Stil
wurde in Deutschland übernommen. Er war Begründer mit seinen Vorformen der Fuge.....
Johann Froberger studierte bei ihm vier Jahre als Organistenschüler.....
J.S. Bach war von seinen Kompositionen (den Fiori Musicali) so beeindruckt, dass er sie eigenhändig
abschrieb.....
Zu seiner Zeit, von 1585 bis 1621 ist noch der Holländer Jan Pieters Sweelinck als großer Orgel-
komponist zu benennen, der als Gründer der Orgel-Fuge zu benennen ist.
Seine Schüler waren unter anderem Samuel Scheidt, Seiffert, Praetorius....
Hiervon ausgehend die große Zeit der deutschen Orgelkomponisten: Jakob Froberger, Dietrich Buxtehude, J.S.Bach, Johann Pachelbel - Organist am Stephansdom in Wien -,.... etc.....

Massgeblich dazu beigetragen hat auch die Orgelbaukunst in ganz Europa, vor allem in den Niederlanden
und als Nachfolger die "Norddeutsche Orgelbaukunst" (Arp Schnittger, 1648-1719) sowie die Brüder
Silbermann in Mitteldeutschland und Frankreich..... etc.....
Das Interesse an Orgelkompositionen und Musik in der Barockzeit war immens, da zu dieser Zeit die
größten Orgelkomponisten, wie schon erwähnt, ihre Blütezeit erlebten......
Gerade in der Kirchenmusik war die Orgel während der Barockzeit das Instrument, was den Namen
dann zu recht erhielt, "Die Königin der Instrumente".
In allen großen Kirchen und zu Hofe war sie als Instrument gefragt, wie nie zuvor......
also muss es ein anderes Geheimnis um Mozart geben, warum er nicht weitere Orgelwerke komponiert
hat.
Das herauszufinden können evtl. nur Musikwissenschaftler.... wenn überhaupt je das Rätsel zu lösen
erscheint.
Die großen Orgelkomponisten seiner Zeit haben nicht am Hungertuch nagen müssen.......

Herzliche Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Karsten

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6

Dienstag, 18. Januar 2005, 23:37

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Zitat

Original von reklov29
[....]
Hier muss ich euch beiden endschieden widersprechen, da zu Mozarts Zeiten die Orgelmusik in ihrer höchsten Blüte
stand, wie ihr aus meiner nachstehenden Historie herauslesen könnt......

Zur Orgelmusik und Komposition ist folgendes anzumerken:
[...]


Lieber reklov29, nimm's nicht allzupersönlich, aber wären wir in der Schule hätte ein Lehrer deinen Beitrag mit "Thema verfehlt -! Sechs!- Setzen!" kommentiert!

Die Mühe für die Historie in allen Ehren, aber bevor es für uns interessant wird (nämlich bei der Wiener Klassik) brichst Du diese einfach ab und ziehst den Kopf mit einem "etc." aus der Schlinge.
Das die Orgelmusik und der Orgelbau Mitte des 18. Jahrhunderts ihre Blüte hatten, bestreitet ja niemand. Interessant ist, was dann kommt: Nämlich lange NICHTS, was an Bachs Werke heranreicht.

Ich darf aus Jon Laukviks "Orgelschule der historischen Aufführungspraxis Band 1" zitieren (S. 259):

"Die Orgelkunst des Spätbarocks hatte mit dem Werk J.S. Bachs nicht nur ihren absoluten Höhe-, sondern auch den Endpunkt erreicht; ein erstaunlich schneller verfall der sich gegenseitig beeinflussenden Orgelkomposition und -spielweise schloß sich an. Anstatt in geistreicher polyphoner Schrfeibweise ihre profunden musiklaischen kenntnisse vorzuführen (wie dies J.S. Bach oder auch Georg Muffat getan hatten), sind die Komponisten nun vornehmlich auf der Suche nach ausgefallenen, reizvollen Melodien, welche im gefälligen Rahmen eines galanten, harmonisch und stimmführungsmäßig recht schlichtem homophonen Satzes präsentiert werden - eine Folge des ungemein großen Einflusses der so immens beliebten Oper."

Die Wiener Klassik war also in der Tat für die Orgelmusik ein eher "schlechter Jahrgang", in der allerdings - wie ich auch schon erwähnte - gelegentlich durchaus bedeutende Orgelwerke geschrieben wurden, die heute noch (ein-)gespielt werden (beispielsweise die Orgelsonaten C.P.E. Bachs).

Gruß
Karsten

fuchsbuhl

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7

Mittwoch, 19. Januar 2005, 12:16

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

@ reklov

Du wiedersprichst Dir selbst, indem du richtig anführst das Sweelinck, Frescobaldi, Pachelbel, wir können auch noch Buxtehude, Telemann (HH) und Monteverdi (Domkapellmeister an San Marco Venedig) hinzuzählen, letzterer hatte allerdings mehr Ambitionen in Richtung Oper, wie Mozart!, an einer festen Stelle engagiert waren und von der Kirche(!) Ihr Gehalt bezogen. Monteverdi bekam 1616 z.B. 400 Dukaten Jahresgehalt! Bach wollte auf biegen und brechen Buxtehudes Stelle in Lübeck haben, wofür er sogar zu Fuß den Weg von Thüringen aus antrat! Nein, da muss ich wiedersprechen, als freier Orgelmusikkomponist hätte Mozart niemals überleben können. Er hätte eine gutbezahlte Organistenstelle antreten müssen, was er aber mit seinem geselligen, Bohemien-Lebensstil (Trinken bis tief in die Nacht, Billardspielen, Rauchen usw.) nicht vereinbaren konnte oder wollte. Wie hätte er morgens um 8 die Messe spielen sollen??? Mozart war ein Mann des Theaters, der Leidenschaft, der Liebe, des Dramatischen. Die hier oben genannten Herren Orgelmusik-Komponisten inkl. Bach waren exakt das Gegenteil. Das ist eine mentale Frage, die wir hier beantworten.

reklov29

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8

Mittwoch, 19. Januar 2005, 22:03

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Hallo,
Mir geht es in dem Thread darum, warum
Mozart nur wenige Orgelstücke komponiert hat, und nicht darum wann die Blütezeit der Orgelmusik.. stattgefunden hat ob in der Barockzeit oder der Wiener Klassik....
Zeitgenossen von Mozart... wie Johann Albrechtsberger, die Bachsöhne, Haydn, J.L.Krebs, haben ebenfalls
nur vereinzelt Orgekompositionen geschaffen...
Historiker sprechen von guten Orgelkomponisten dieser Zeit wie G.J.Vogler(1749-1814) J.Ernst Rembt (1710-1810), J.Heinrich Knecht (1752-1846), Johann Chr.Rinck (1770-1846).

Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Karsten

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9

Mittwoch, 19. Januar 2005, 22:26

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Hallo reklov29,

Das historische Argument sollte nur deutlich machen, dass in Mozarts Umfeld das Interesse an Orgelmusik sehr gering war.

Warum Mozart so wenige Orgelwerke schrieb, wurde doch schon gesagt: weder gehörte es zu Mozarts hauptberuflichen Aufgaben noch gab es generell eine große Nachfrage an Orgelwerken und wenn er sich mal an der Orgel hatte hören sollen oder wollen, dann hat er eben improvisiert, wie so viele andere auch (aber wohl auf einem anderen Niveau)... Sicher mag es weitere Gründe geben, aber meiner Meinung nach sind das die Hauptgründe.

Und zu den von dir erwähnten Personen: Das waren teilweise alles (bedeutende) Organisten ihrer Zeit und hatten beruflich irgendwie mit der Orgel zu tun:
-C.P.E. Bach, der als Lehrer von Prinzessin Amalie für sie die Orgelsonaten schrieb
- Abt Vogler, der auch orgelbautheoretisch aktiv war und das (umstrittene) Simplificationssystem entwickelt hat
- Rinck, der eine bedeutende Orgelschule geschrieben hat
- Krebs, einer der bedeutendsten Schüler Bachs und ebenfalls herausragender Organist (übrigens zwar zeitgenosse Mozarts, aber aus einer anderen Generation stammend und zudem im protestantischen Thüringen tätig, wo es eine andere orgelkultur gab als im katholischen Österreich).
usw.

Bei diesen Personenkreis gehörte es eben zu beruflichen Aufgabenbereich auch mal was für die Orgel zu schreiben, sei es für den liturgischen Gebrauch oder für Unterrichtszwecke.


Gruß
Karsten

Ulli

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10

Mittwoch, 19. Januar 2005, 22:43

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Salut zusammen,

die Orgel ist natürlich auch noch ein sehr spezielles Instrument, das man nicht "mal eben" im Wohnzimmer stehen hat, wie ein Klavier, Cembalo, Spinett oder Streich- und Blasinstrumente. Dazu kommt noch, daß die "übliche" Konzertmusik (z.B. für Pianoforte) einen eher weltlichen und heiteren Charakter hatte, eben U-Musik war. Das war natürlich in der Kirche damals nicht möglich. Ein Orgelkonzert hatte ein "anständiges" Werk zu sein, also z.B. Choräle o.ä. zu enthalten, war laso nicht als U-Musik geeignet und zugelassen.

Das einzig "richtige" Orgelwerk Mozarts ist m. E. nach die Kirchensonate C-Dur KV 336 (die einzige nämlich, in dem die Orgel als Instrument solistisch gewürdigt wird), wobei hier die Benutzung der Pedale auch völlig fehlt; das Stück ist auch eher für Klavier gedacht, da nur für linke und rechte Hand notiert, hat also eigentlich mit Orgelmusik rein gar nichts zu tun. Die letzen Stücke für "Orgel" sind eben auch "nur" für eine "Walze in eine kleine Orgel", also nicht für eine Kirchenorgel, sondern für die damals gerade erfundene Orgelwalze komponiert worden, die noch heute auf jedem Jahrmarkt gedreht wird...

Es ist natürlich unstrittig, dass diese Orgelwalzenwerke auf einer guten Kirchenorgel phantastisch klingen, aber eigentlich völlig fehl am Platze sind, wenn man es genau nimmt.

Ich denke schon, dass es summa summarum damit zusammenhängt, dass Mozart eben kein festes Amt in der Kirche als Organist und/oder Kantor (wie z.B. Bach u.a.) bekleidet hat, sonst sähe das mit sicherheit anders aus...

Viele Grüße
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

fuchsbuhl

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11

Donnerstag, 20. Januar 2005, 11:47

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Ein wichtiger noch bisher unerwähnter Aspekt ist, wie stand Mozart der Kirche gegenüber? Es gibt vermutungen, dass er in seiner Wiener Zeit eher kirchenferner sich verhielt. Ob er regelmäßig den kath. Gottesdienst besuchte? Die Sakaramente empfing? Ich weiß aus der Beschäftigung mit der C-Moll Messe, die ihm sein Vater abgerungen hat (besser gesagt dessen Tod, einige Mühe bereitete, und zwar ideeller Art, weil er Probleme hatte, mit den Idealen der Kirche zu sympathisieren. Ähnlich wie Schubert übrigens auch. Dessen Es-Dur Messe lässt einige Passagen des Messtextes aus. Mozarts Messe blieb bekanntlich ein Torso! Also, er hatte ein idelles Problem, was ihn vielleicht auch von Orgel-Musik, die seinerzeit lediglich in der Kirche erklang, abhielt. Denn eine Orgel in Konzertsälen gab es meineswissens damals noch nicht. Da könnte mal jemand recherchieren, seit wann Orgeln eigentlich in Konzertsälen eingebaut werden. Ich habe noch heute ein ungutes Gefühl, Orgelmusik in Konzertsälen anzuhören (Luzerns KKL, Gasteig München etc.) Eine Orgel ist für mich immer noch ein durch und durch sakrales Instrument. Für jemanden, der mit der Kirche nicht im reinen war, wie ich es Mozart jetzt einmal unterstelle, blieb nichts anderes übrig, als die Orgelmusik auszusparen. Deshalb auch sein Werk "für eine Walze in eine kl. Orgel", wie Ulli zu Recht schreibt. Ich glaube, das Thema ist hinreichend diskutiert jetzt.

peet

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12

Donnerstag, 20. Januar 2005, 14:11

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Zitat

Original von fuchsbuhl
Bach wollte auf biegen und brechen Buxtehudes Stelle in Lübeck haben, wofür er sogar zu Fuß den Weg von Thüringen aus antrat!


Hallo fuchsbuhl,

wie kommst du zu dieser Idee?

Gruß

fuchsbuhl

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13

Donnerstag, 20. Januar 2005, 15:43

Bachs Fußmarsch nach Lübeck

Lieber peet,

ließ mal Martin Geck: BACH / Leben & Werk S. 61

"Er (Bach) scheint zu wissen, wo es eine neue Stelle für ihn gibt...Hat er die lange (Fuß-)reise nach Lübeck bereits in der Absicht angetreten, den berühmten Buxtehude nicht nur zu "behorchen", wie es im Nekrolog heißt, sondern möglicherweise hernach zu beerben? usw.... er hatte allerdings nicht die geringste Lust auch eine "Heiraths-Bedingung" einzugehen." (Buxtehude hatte eine häßlicheTochter!!). Es gibt ein nettes Büchlein von Hans Franck: Die Pilgerfahrt nach Lübeck. Da ist alles schön beschrieben. Ein Buch zum Schmunzeln!

Alfred_Schmidt

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14

Donnerstag, 20. Januar 2005, 16:23

Ich errinnere mich jetzt wieder, die Geschichte mit Buxtehudes Tocher hab ich schon gehört, vor vielen Jahren. Mir wurde das so erzählt, daß Bach, als er Buxtehudes Tochter "offeriert" bekam, Hals über Kopf abreiste..... :D

Beste Grüße aus Wien

Alfred

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peet

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15

Donnerstag, 20. Januar 2005, 18:51

Lieber "Martin Geck, S.61",

hast du auch Beweise für deine Behauptung? :-)

Oder genügt ein volkstümlicher Unterhaltungsroman als historische Quelle?

Gruß

Karsten

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16

Donnerstag, 20. Januar 2005, 21:21

Buxtehude, Bach u.a.

Zitat

Original von fuchsbuhl
Bach wollte auf biegen und brechen Buxtehudes Stelle in Lübeck haben, wofür er sogar zu Fuß den Weg von Thüringen aus antrat!


Der Hauptgrund für Bachs Reise zu Buxtehude war schlicht und einfach, um von ihm zu lernen (wer eine historische Quelle sucht: C.P.E. Bachs Nekrolog sagt dazu was). Es ist bekannt, das Bach dazu seinen Urlaub eigenmächtig verlängerte und wieder heimgekehrt aufgrund seines neu erlernten, ungewohnten Spielstils nur moch mehr Ärger mit seinen vorgesetzten bekam.

Buxtehudes "Abendmusiken" waren überregional bekannt für ihre Qualität und Buxtehdue selbst war einer der bedeutendste Organisten seiner Zeit. Es war quasi ein "Muss" als angehender Musiker dorthin zu pilgern und neben Bach 1705 taten dies beispielsweise auch wenige Jahre zuvor (1702) Mattheson und Händel. Letztere stellten sich auch bei Buxtehude vor und nahmen an diversen "Orgelproben" teil.

Was nun Buxtehudes Tochter anbelangt, so ist Tatsache, dass etwa zehn Jahre älter als Bach/Mattheson/Händel war. Die Einheiratung in die Familie des Amtsvorgängers war damals eine (auch in anderen Branchen) übliche "ALtersversorgung" - Buxtehude selbst hat beispielsweise die Tochter seines Vorgängers Tunder geheiratet.
Man könnte nun aus der Tatsache, dass sowohl Mattheson, Händel als auch Bach, die alle das "Zeug" zu einem würdigen Nachfolger Buxtehdues gehabt hätten, die Stelle (und die Tochter Buxtehudes) nicht annahmen, einiges schließen... Bach hatte wohl schon zärtliche Bande mit seiner Cousine geknüpft, die er dann auch heiratete...

Gruß
Karsten

peet

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17

Freitag, 21. Januar 2005, 10:01

Danke, Karsten, du hast eigentlich das Wichtigste schon gesagt.

Doch möchte ich noch einmal betonen: Bach hatte keine Absichten, ein Nachfolger Buxtehudes zu werden. Was für Mattheson nachweislich gilt, gilt für Bach nicht. Es ist eine Erfindung, eine Legende.

Zu seinen Lebensumständen in Arnstadt siehe:

http://www.jwilhelm.de/fallbach.pdf

Zu dem Johann Schieferdecker, dem tatsächlichen Nachfolger Buxtehudes s.:

http://www.aalener-kammerchor.de/schieferdecker.htm

Gruß

fuchsbuhl

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18

Freitag, 21. Januar 2005, 12:25

@peet

Glaubst du etwa , einer, der sich mit seinen Vorgesetzten schon zerstritten hatte (vgl. Akte A. Joh. Sebastian Bach Geck S. 60. Dort wurde ihm gar nahegelegt, den Arbeitgeber zu wechseln " Da ers nicht thuen wolte, solte ers nur categorice von sich sagen, damit andere gestalt gemachet vnd iemand der dießes [sein Figural & Choral mit den Schülern spielen] thäte, bestellet werden könnte) deutlicher gehts doch gar nicht!), läuft tagelang zu Fuß von Arnstadt in Thüringen nach Lübeck, nur um ein paar musikalische Sachen sich abzuschauen und den Abendmusiken Buxtehudes zu lauschen? Du kannst wohl nicht 1 und 1 zusammenaddieren, wenn du behauptest, Bach hätte keine Ambitionen auf Buxtehudes Stelle gehabt! Das halte ich für naiv. Er wollte lieber heute als morgen weg aus Arnstadt!!!!!!!

reklov29

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19

Freitag, 21. Januar 2005, 22:15

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Hallo Karsten,
da stimme ich Dir in Deinem Schlusssatz über Krebs und Mozart zu.


Grüße
reklov29
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Zitat: J.E.G.

peet

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20

Samstag, 22. Januar 2005, 12:11

Zitat

Original von fuchsbuhl
Du kannst wohl nicht 1 und 1 zusammenaddieren, wenn du behauptest, Bach hätte keine Ambitionen auf Buxtehudes Stelle gehabt! Das halte ich für naiv. Er wollte lieber heute als morgen weg aus Arnstadt!!!!!!!


Ich bin sehr naiv, in der Tat. Ich halte mich an die Fakten und an das Bild von Bachs Persönlichkeit, wie die Bachforschung es zusammenbringt. Wenn Bach etwas wollte, agierte er ganz anders als in diesem Fall. So stur und unnachgiebig wie er war, hatte er auch eine ziemlich klare Vorstellung von seinen Zielen und seinem Lebensplan.

Mit Spekulationen zu arbeiten, ist so eine Kunst. Man darf es einbringen, abwägen und diskutieren. Man sollte sie aber nicht als Fakten ausgeben. Ich bin nicht geneigt, aus der Biographie einen Unterhaltungsroman zu basteln, nur weil die anderen es tun. In diesem Sinne bleibe ich auch weiter naiv. :-)

reklov29

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21

Samstag, 22. Januar 2005, 18:25

Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Gestern erhalten, nachstehende CD mit Orgelwerken bzw. Transskriptionen von W.A. Mozart,
wie in dem Thread versprochen, hier die Bewertung und Besprechung:



Die Suche nach einem Instrument, auf dem die hier eingespielten Mozart-Werke einigermaßen originaltreu klingen können, gestaltete sich nicht ganz einfach, da Mozarts Klangvorstellung süddeutsch-
österreichisch geprägt gewesen sein könnte.....

In der neuen Metzler-Orgel (gebaut 1998 durch Metzler-Orgelbau, Dietikon/Schweiz) der Pfarrkirche Hopfgarten/Tirol fand sich ein ideales Instrument
um die Klangästhetik österreichischer Orgeln des Spätbarock mit Erweiterungen insbesondere des
Silbermann'schen Orgelbaustils und dazu einigen Stimmen des frühen romantischen Orgelbaus -
vorfinden zu können -....

Historiker gehen davon aus, dass Mozart die Andreas-Silbermannorgel des Straßburger Münsters
und eine Gottfried-Silbermannorgel in Dresden gespielt und kennengelernt hat.
Dieses Dispostitionskonzept der Hopfgartener Orgel, die Klangschönheit aller ihrer Register, die
sensible mechanische Traktur bieten optimale Bedingungen für die Interpretation Mozart'scher
Orgelmusik...

Professor Martin Sander, Dozent an der Hochschule für Kirchenmusik in Heidelberg, und Hochschule
für Musik in Frankfurt am Main, - Gewinner mehrerer bedeutender internationaler Orgelwettbewerbe -,
bereitet seine weltweite Konzertkarriere....
Sander erfüllt mit dieser Einspielung alle Voraussetzungen, die man von einem grossen Organisten
unserer Zeit erwarten kann... , saubere Intonitation und plastische Artikulation mit einer ausgewogenen Registrierung, virtuos gespielt und interpretiert durch einen großartigen Künstler, gepaart mit einer schönen Klangfülle dieser Orgel in Hopfgarten, ein Hörgenuss....

Gewöhnungsbedürftig das eingespielte Adagio und Fuge c-moll KV 226/546, anzumerken, dass dieses
Stück für die Orgelliteratur nicht vorgesehen war.... umso schöner das anschließende Andante F-dur
KV 616, Flötenuhrstück...., sowie die weiteren Einspielungen.....
Für Mozartliebhaber und seiner Orgelmusik bzw. als Transskriptionen, sehr zu empfehlen......

Herzliche Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

fuchsbuhl

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22

Samstag, 22. Januar 2005, 21:21

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Zitat

saubere Intonitation



Was bitte ist Intonitation? Oder meintest Du Intonation? Wenn ja, wie geht denn das auf einem Tasteninstrument?

Gerrit_Stolte

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23

Samstag, 22. Januar 2005, 23:11

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Zitat

Original von fuchsbuhl

Zitat

saubere Intonitation



Was bitte ist Intonitation? Oder meintest Du Intonation? Wenn ja, wie geht denn das auf einem Tasteninstrument?


Ähhh, Du bist von Beruf Musikkritiker? Was meinst Du warum Pianisten, die auf dem gleichen Flügel spielen einen unterschiedlichen Klang haben? Machen die das per Zauberei oder vielleicht über ihren Anschlag, der bei Tasteninstrumenten die Intonation maßgeblich beeinflusst? Arbeitest Du bei einem Lokalblatt?
Gruß,
Gerrit

Ulli

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24

Samstag, 22. Januar 2005, 23:46

Salut,

@fuchsbuhl und Thosten_Mueller

Könnte es vielleicht sein, dass eine Orgel intoniert wird und zwar jede Pfeife einzeln? Und könnte es vielleicht sein, dass Prof. Sander, bevor er ein Instrument spielt, es selbst intoniert, weil er soetwas zufällig kann?

Ich finde es toll, wie reklov29 mit dem Thema umgeht und meine, man sollte ihm lieber für seine qualifizierten Beiträge danken. Niemand ist perfekt... auch Pfeifen nicht!

:lips:

Viele Grüße
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

peet

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25

Sonntag, 23. Januar 2005, 10:30

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Zitat

Original von Thorsten_Mueller

<...> Was meinst Du warum Pianisten, die auf dem gleichen Flügel spielen einen unterschiedlichen Klang haben? Machen die das per Zauberei oder vielleicht über ihren Anschlag, der bei Tasteninstrumenten die Intonation maßgeblich beeinflusst?


Köstlich!

fuchsbuhl

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26

Sonntag, 23. Januar 2005, 11:07

saubere Intonitation

@Thorsten Müller

Deine "Weltblatt-Sprache" ist entwaffnend! Auf diesem Niveau mit Dir zu kommunizieren habe ich keine Lust mehr. Du bist ein frecher Klug........ und beleidigst ander Forumsmitglöieder wie mich z.B.. Sicher kann man einen Flügel intonieren, d.h. die Hämmer härter oder weicher einstellen (stechen per Nadel) , sicher kann man eine Orgel stimmen, aber den Orgelklang einer Pfeife kann man - soweit ich weiß, die Orgelbauer bitte ich, mir beizuspringen - nicht verändern, da die Orgel (keine Elektroorgel) ein mit Luft betriebenes Instrument ist. Die Luftsäule wird hier zum Schwingen gebracht. Beim Klavier wird per Hammer die Saite angeschlagen. Insofern ist beim Klavierspiel der Anschlag wirklich entscheidend, seine Geschwindigkeit, der Impuls. Bei der Orgel? Wohl nicht so entscheidend. Möglicherweise spielt die Anschlagsgeschwindigkeit eine Rolle. Also, mir "saubere Intonitation" bei der Orgel mit Verweis auf das Klavier zu erklären, ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, da Klavier und Orgel zwar beide Tasteninstrumente sind, aber nicht die gleiche Mechanik besitzen! Nach dem Begriff "sauberer Intonitation" in Bezug auf Orgel hatte ich gefragt. Das kannst du wohl selber nicht erklären.

Alfred_Schmidt

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Sonntag, 23. Januar 2005, 11:57

STOP

Die Moderation beendet hiemit dieses Geplänkel und wird ab sofort jeden weiteren Seitenhieb , von wem er auch kommt, konsequent löschen.
Es sollte doch möglich sein, das bisherige Forenniveau zu halten.
Dieser ModeratorenHinweis wird binnen 24 Stunden von mir wieder gelöscht, ebenso alle Beiträge der letzten Tage die zu "Eskalation" führten (Im Grunde ist ja nix passiert)
Zur Information: Wir sind derzeit in einer Phase nahe dem Vollmond, da ist das Agressionspotential naturgemäß höher.
Wenn Ihr Euch aber absolut nicht riechen könnt, dann antwortet halt nicht auf die Beiträge des jeweils anderen


mit sorgenvollen Grüßen

Alfred Schmidt,
Moderator


PS: jede Äusserung zu diesem Thema ausschließlich per PN oder email an mich.

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Karsten

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Sonntag, 23. Januar 2005, 13:30

Intonation

Zitat

Original von reklov29
... , saubere Intonitation .....


Hallo!

Da sind wohl ein Sach- und Tippfehler unglücklich zusammengeraten. Kann mal passieren.

Aber zur Sache:

Um eine aufgeworfene Frage zu beantworten: jede Orgel (besser: Orgelpfeife) kann und muss intoniert werden.

Unter Intonation versteht man (im Orgelbau) die Feinregulierungen an einer Orgelpfeife, die die endgültige Klangfarbe und Ansprache der Pfeife auf den Raum festlegt.
Durch die allgemeinen "Baumaße" der Pfeife (Durchmesser, Länge,...) kann der Orgelbauer lediglich die groben Klangeigenschaften der Pfeife festlegen. Durch minimale Eingriffe an dem Pfeifenkörper (zB Regulierung der Fußöffnung, durch die die Luft einströmt) wird nach Aufstellung einer Orgel jede einzelne der Pfeifen aufeinander und in dem Raum klanglich abgestimmt. Das ist eine extrem zeit- und arbeitsaufwendig Prozedur (jede Pfeife wird zig mal nachreguliert, bis alles "stimmt"), die daher nur selten (nach Aufstellung bzw. nach Restaurierungen) durchgeführt wird und idR nur von spezialisierten Orgelbauern (nicht Organisten). Sofern eine Pfeife nicht beschädigt oder verschmutzt wird, behält sie auch ihre Intonation dauerhaft.

Davon zu unterscheiden ist das Stimmen einer Pfeife. Hier wird einfach die Tonhöhe reguliert. Das sollte in begrenztem Maße jeder Organist selber machen können (den bekanntlich verstimmen sich Orgeln auch mal gerne).

In der Hoffnung der Sache gedient zu haben ;)

Gruß
Karsten

reklov29

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Sonntag, 23. Januar 2005, 14:18

RE: Mozart verhinderter Orgelkomponist?

Hallo fuchsbuhl,

das ist leider ein Schreibfehler meinerseits, der sicherlich jedem im Forum einmal unterläuft... und sollte Intonation heissen.

Dieser Ausspruch (Orgelintonation) ist geläufig bei Rezensenten von aufgeführten Orgelwerken und ist von mir nicht neu angewendet worden ...

Unter dem Begriff Intonation ist folgendes anzumerken:

Unter Intonation versteht man im allgemeinen die Melodie menschlicher Sprache. Etwas weiter gefaßt, umschließt der Begriff auch andere prosodische Phänomene wie z.B. Akzentsetzung, Phrasierung oder Sprechgeschwindigkeit.

Neben einer adäquaten Transkription von Intonationsmustern besteht die Fähigkeit eines Organisten zu Produktion und Perzeption von Tonhöhenverläufen.
Der Organist bezieht die Orgel durch seine Orgelintonation, eine Anpassung von Klang und Amplitude (Lautstärke) für das aufzuführende Werk, mit ein.


Herzliche Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Karsten

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Sonntag, 23. Januar 2005, 15:00

Intonation und Registrierung

Zitat

Original von reklov29
Der Organist bezieht die Orgel durch seine Orgelintonation, eine Anpassung von Klang und Amplitude (Lautstärke) für das aufzuführende Werk, mit ein.


Hallo reklov29,

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei Dir die orgelspezifischen Fachbegriffe "Intonation" und "Registrierung" durcheinandergeraten sind:

"Intonation" bezeichnet wie schon erwähnt die Klanggestaltungsmöglichkeiten dauf Seiten des Orgelbauers. Ein Organist hat durch sein Spiel in der Regel keinen Einfluß auf die Intonation der Register. Er kann höchstens (bei sehr guten Orgeln mit entsprechender Mechanik) mit seinem Anschlag die Ton-Ansprache etwas beeinflussen, was aber meist ein geringen Effekt hervorbringt.

"Registrierung" (und ich vermute, das ist das, was Du meintest) bezeichnet auf Seiten des Interpreten die Auswahl der Register (also Klangfarben) für ein spezifisches Stück an einer bestimmten Orgel.
Durch die Registrierung, also die Wahl der Klangfarben, die auch die Lautstärke ergibt, beeinflusst der Organist tatsächlich den "Klang".

(Eine "Intonation" ist natürlich auch Bezeichnung für ein kurzes Musikstück, das vorbereitend zur "Einstimmung" gespielt wird.)

Gruß
Karsten

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