Hallo faun,
das normale Vibrato soll den Umfang eines halben Ganztons haben(Amplitude).
Abweichungen davon sind bei gesunden Stimmen minimal.
Die Frequenz der Tonhöhenschwankungen liegt zwischen
fünf und sieben pro Sekunde.Eine Abart des Vibratos ist das
Tremolo, bei dem die Frequenzmodulation über sieben,
manchmal sogar über zehn pro Sekunde steigt.(J.M.Fischer)
Mit Lautstärke hat Tremolo gar nichts zu tun.
(Kann man auch bei Wikipedia nachlesen bei.
Amplitude und Frequenz.)
Herbert.
ZitatAlles anzeigenOriginal von faun
bin mir selbst unsicher und hab nach kurzer recherche folgendes
gefunden:
vibrato: modulation der frequenz (tonhöhe)
tremolo: modulation der amplitude (lautstärke)
das bedeutet
- man kann auch beides kombinieren
- es ist eine physikalische gegebenheit und kein qualitäts-kriterium
gibt es andere definitionen oder ansichten?
faun
Dies sind physikalische Definitionen - keine musikalischen. Vieles läßt sich auf diese Weise beschreiben, ohne daß man deshalb ein Urteil über Qualität treffen kann. Man kann deshalb nicht sagen, daß man nicht über die Qualität eines Vibratos/Tremolos reden kann (z.B. bei Sängern), weil es sich um eine "physikalische Gegebenheit" handelt. Fast alles, was wir musikalisch von uns geben, ist letztenendes eben auch physikalisch beschreibbar. Das verfehlt aber den Kern der Sache. Selbst falsche Töne sind eine physikalische Gegebenheit, musikalisch freilich aber ein Qualitätskriterium. Die obige Definition ist deshalb musikalisch uninteressant: ein Kategorienfehler.
ZitatOriginal von faunGlaube Deinen eigenen Ohren und nicht, was andere Leute ueber irgendetwas schreiben (zitat Mengelberg)
==> die beiträge im forum sind nutzlos ,-)faun
Kennst Du Umberto Ecos Glosse über die Perversion des Fußballs? Da werden Leute beschrieben, die in Sportbars heftig über Spiele streiten, die sie nur aus der Zeitung kennen. Daß man wie hier über etwas redet ist natürlich nicht nutzlos, wird aber grotesk, wenn man nicht gehört hat, worüber man redet. Das war freilich gemeint, und ich glaube das ging aus der Diskussion, aus der Du Dein Zitat gegriffen hast, auch ziemlich deutlich hervor.
Oder machst Du, wenn ein Kritiker z.B. schreibt, daß die neue Oper "The Fly" die beste Oper aller Zeiten ist, gleich 
Beste Grüße
M.
Hallo Mengelberg,
natürlich sind das physikalische Begriffe,die in der Musik auch
angewendet werden, aber wenn Du andere Bezeichnungen
dafür hast, teile sie uns doch bitte mit.
Herbert.
ZitatOriginal von Herbert Henn
Hallo Mengelberg,
natürlich sind das physikalische Begriffe,die in der Musik auch
angewendet werden, aber wenn Du andere Bezeichnungen
dafür hast, teile sie uns doch bitte mit.
Hallo Herbert,
das ist ein Mißverständnis. Ich habe nicht gesagt, daß es andere Begriffe gibt, sondern unterschiedliche Definitionen dieser Begriffe. Eine physikalische Definition macht für mich im musikalischen Kontext vor allem in Bezug auf eine Beurteilung der musikalischen Qualität keinen Sinn.
M.
Die eingangs von faun genannte Definition ist absolut korrekt:
Tremolo bezieht sich auf Lautstärke / Tonintensität
Vibrato bezieht sich auf Tonhöhe / Frequenz
ZitatOriginal von Herbert Henn
Eine Abart des Vibratos ist das Tremolo, bei dem die Frequenzmodulation über sieben, manchmal sogar über zehn pro Sekunde steigt.(J.M.Fischer)
Mit Lautstärke hat Tremolo gar nichts zu tun.
Diese Aussage ist physikalisch, musikalisch und überhaupt FALSCH!
ZitatOriginal von Mengelberg
Dies sind physikalische Definitionen - keine musikalischen.
Musik ist rein materiell gesehen erst einmal Physik. Im Thema dieses Threads geht es um zwei Begriffe, die zur physikalischen, nicht ästhetischen Beschreibung eines Tones / Klanges verwendet werden (wenngleich man diesen physikalischen Aspekt mit ästhetischen Adjektiven koppeln kann).
Etwas anderes sind die musikalischen Dimensionen, die sich mit der künstlerisch-ästhetisch-sinnlichen Seite der Musik, insbesondere von deren Rezeption befassen. Aber eine physikalisch richtige Definition kann auch in diesem musikalischen Zusammenhang nicht ins Gegenteil verkehrt werden! Das wäre auch unter diesem Aspekt schlicht falsch.
Zwei Beispiele zur Illustration: Bei einem Sänger, der einen langen Ton mehr oder weniger in der Tonhöhe moduliert (=Vibrato) von einem schönen Tremolo zu sprechen, wäre sachlich falsch. Bei einer Orgel, deren Tremulant (so heißt er schon mal!) die Windzufuhr beeinflußt, so daß die Tonintensität schwankt (=Tremolo), von einem zauberhaften Vibrato zu sprechen, wäre ebenso falsch. (Für die ganz Spitzfindigen: Natürlich weiß ich, daß es bei der Modulation der Windzufuhr auch zu minimalen Tonhöheneffekten kommt, aber diese sind sozusagen eine Nebenwirkung).
Liebe Grüße 
Hallo Mengelberg,
es stimmt, Amplitude und Frequenz sind keine Qualitäts=
kriterien, aber Vibrato und Tremolo beim Gesang schon.
Vibrato=positiv und Tremolo= negativ.
Herbert.
ZitatOriginal von Herbert Henn
...Vibrato=positiv und Tremolo= negativ...
Hallo Herbert,
bei aller Wertschätzung, aber das ist Quatsch im Quadrat! 
Grüße
Hallo Reiner,
wenn man sagt:" Der Sänger hat ein Tremolo",
was hat daß mit Lautstärke zu tun ?
Wir reden anscheinend von verschiedenen Dingen.
Ich rede von Gesang, und Du von der Orgel.
Herbert.
ZitatOriginal von Herbert Henn
...wenn man sagt:" Der Sänger hat ein Tremolo"...
Hallo Herbert,
ich weiß nicht, wer dieser "man" ist, der so etwas sagt. Derjenige mag das umgangssprachlich verwenden. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß es falsch ist. In einigermaßen seriösen Kritiken, Zeitschriften und anderen Texten liest man eine solche Formulierung normalerweise nicht.
Grüße
Von umgangssprachlich kann hier kene Rede sein.
Jeder Sänger weiß, was der Unterschied zwischen
Vibrato und Tremolo ist.Außerdem findest Du (um nicht man
zu sagen)diese Bezeichnungen in jeder Gesangslehre oder in
jedem Buch über Gesang.
Herbert.
Hier zum Abschluß meiner Beiträge zum Thread-Thema,
was Jürgen Kesting dazu schreibt:
Vibrato ist das natürliche schwingen der Stimme.
Das Vibrato gibt dem Ton Leben,Intensität,Emotion.
Es muß gleichmäßig sein und dient, wenn intensiviert,dem Affekt.
Tremolo ist das unbeherschte Flackern der Stimme, das
ungenügende Stützung verrät.
Herbert.
ZitatOriginal von Herbert Henn
das normale Vibrato soll den Umfang eines halben Ganztons haben
Vibrato gibt es auch bei Streichinstrumenten und dort wird es den Umfang eines Achteltons kaum überschreiten dürfen (geschätzt).
Halbton?! Ist das Dein Ernst?
Hallo Herbert,
eine "negative" Bewertung von Tremolo im Gegensatz zum "positiven" Vibrato im Zusammenhang von Gesangsausbildung und sängerischem Auftritt kann sich auf die Atem- / Gesangstechnik des Schülers bzw. Interpreten beziehen. Beispielsweise bei mangelnder Beherrschung der "Atemstütze". Dadurch entstehen - meist unschöne und unbeabsichtigte - Schwächen und Schwankungen in der sängerischen Tongebung. Bei Tremolo also der Tonintensität / Lautstärke.
Eine solche Bewertung ändert jedoch nichts am inhaltlichen Unterschied zwischen Vibrato und Tremolo (siehe oben)!
Ob Du es mir nun glaubst oder immer noch nicht, überlasse ich Dir ganz entspannt wie auch die Frage, ob Du mir die Gültigkeit der binomischen Formeln glaubst. 
Grüße
ZitatOriginal von Kurzstueckmeister
...Halbton?! Ist das Dein Ernst?
Hier wurde sehr feinsinnig der Unterschied zwischen historischer und hysterischer Aufführungspraxis beschrieben! Außerdem hängt der Einsatz eines solchen Vibratos von der Verglasung des Konzertraumes ab...
Grüße
Das ist nicht von mir.
es ist ein Zitat aus dem Buch"Große Stimmen"von
Jens Malte Fischer,Seite, 615.( J.M.Fischer@lru.uni-muenchen.de)
herbert.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Herbert Henn
Hier zum Abschluß meiner Beiträge zum Thread-Thema,
was Jürgen Kesting dazu schreibt:
Vibrato ist das natürliche schwingen der Stimme.
Das Vibrato gibt dem Ton Leben,Intensität,Emotion.
Es muß gleichmäßig sein und dient, wenn intensiviert,dem Affekt.
Tremolo ist das unbeherrschte Flackern der Stimme, das
ungenügende Stützung verrät.
Diese Definition geht aber physikalisch in die richtige Richtung, da es sich hierbei mehr um ein Schwanken der Lautstärke als der Tonhöhe handelt (die Effekte lassen sich bei einer Stimme aber nicht vollständig trennen).
Hallo miteinander,
es geht zwar hier um die Definition von vibrato und tremolo, aber als Sängerin möchte ich dazu doch etwas über den direkten Klang schreiben.
Ein vibrato gibt einem Ton oder mehreren Tönen Schönheit, nimmt Glattes, kalt Wirkendes. Es kann sogar vermitteln, dass Gesang sehr von Herzen kommt. Das tremolo vermittelt, ich nenne es einmal so, unbedarften Zuhörern (also Nichtwissenden zur Gesangstechnik) zunächst einmal ein unangenehmes Gefühl, es ist fast Abwehr, oft auch unbewusst. Das richtige Maß zu finden, vielleicht sogar zwischen Beidem, ist nicht so leicht. Ich finde, nicht nur ungenügende Stütze bringt zu viel Flackern im Ton, es kann auch sein, das nervlicher Stress vorliegt, der zu großen Tonschwankungen bringt.
Singen ist für mich viel zu sehr auch im Unterbewusstsein angesiedelt, als dass mir genaue Definitionen da weiterhelfen würden. Natürlich, Erlernen der richtigen Technik gehört dazu - dann ist es, finde ich, möglich, automatisch Stimmschönheit voll einzusetzen.
Aber das alles ist nur meine Ansicht, mein Aspekt. Sicherlich gibt es noch ganz andere Sichtweisen dazu.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Belkanta
ZitatOriginal von Belkanta
Ich finde, nicht nur ungenügende Stütze bringt zu viel Flackern im Ton, es kann auch sein, das nervlicher Stress vorliegt, der zu großen Tonschwankungen bringt.
Volle Zustimmung. Ich nenne nur das Stichwort Lampenfieber! Das von Dir genannte "Flackern" bzw. die so entstehenden "Tonschwankungen" haben etwas mit der Stabilität bzw. Kontrolle der Luftzufuhr zu den Stimmbändern zu tun (=Tremolo).
Grüße
Hallo Reiner,
kommen wir nun vielleicht doch noch auf einen Nenner?
Herbert.
Bei solchen technischen Fragen greife ich gerne auf meinen alten Schülerduden Musik zurück.
Der stimmt, was das Vibrato angeht, auch weitgehend mit den hier bereits angebrachten Beschreibungen über ein:
"Vibrato - rasche Wiederholungen von geringen Tonhöhenschwankungen bei Singstimmen, Blasinstrumenten und hauptsächlich bi Streich- und Zupfinstrumenten mit Griffbrett ..., oft mit Tremolo verwechselt. Als besondere Verzierung bereits im Barock in verschiedenen Formen (gleichmäßig, langsam, rasch, beschleunigt oder verlangsamt) gebräuchlich; erst seit den 1920er Jahren als allgemeines, ausdrucksverstärkendes Mittel bei normaler Tonerzeugung üblich."
Der Lexikonsartikel zu "Tremolo" weist Unterschiede zu dem bisher in diesem Thread Gesagten auf. So wird hier unterschieden zwischen einer "allgemeinen" Bedeutung des Begriffs Tremolo und einer gesangsspezifischen. Vielleicht helfen diese Erläuterungen ja in der hier geführten Diskussion weiter:
"Tremolo - das schnelle Wiederholen eines Tones, ausgeführt z.B. auf Streichinstrumenten durch raschen, gleichmäßigen Bogenwechsel, bei Blasinstrumenten mit Flatterzunge, bei Schlaginstrumenten als Wirbel ... . Das Tremolo wurde seit dem frühen 17. Jahrhundert z.B. in der Oper zur dramatischen Steigerung angewandt. - Beim Gesang bedeutet Tremolo Intensitätsschwankungen der Stimme ohne Tonhöhenveränderung."
Gruß
katlow
ZitatOriginal von Herbert Henn
kommen wir nun vielleicht doch noch auf einen Nenner?
Das wäre doch ein schöner Abschluß dieser Woche!
ZitatOriginal von katlow
Beim Gesang bedeutet Tremolo Intensitätsschwankungen der Stimme ohne Tonhöhenveränderung.
Dem ist nichts hinzuzufügen. (Dieses kluge Buch sollte ich vielleicht meinen Kindern schon einmal auf Vorrat zulegen, auch wenn sie erst in ein paar Jahren in die Schule gehen werden. 
)
Grüße
ZitatBeim Gesang bedeutet Tremolo Intensitätsschwankungen der Stimme ohne Tonhöhenveränderung."
Das stimmt natürlich garnicht.Beim Tremolo entstehen ganz
sicher Tonhöhenveränderungen.
Man könnte das Tremolo als zu langsames Vibrato bezeichnen.
Herbert.
Also, ich hab mich in den letzten Monaten auch durch die einschlägige Gesangsliteratur gelesen und da stößt man doch mehrfach auf Unstimmigkeiten. Z.B. taucht der Begriff des "Intensitätsvibratos" auf, was - so wie ich es verstehe, dann kein Vibrato im pysikalischen Sinne an sich ist, sondern ein (wertfreies) Tremolo ?
Ansonsten sehe ich das im Zusammenhang mit Stimmbeschreibungen so:
Vibrato:
Amplitude und Frequenz entscheiden hier über positiv oder negativ. Ernste Verschleißerscheinungen der Stimme zeigen sich meist in einer verminderten Frequenz und einer erhöhten Amplitude. Vibratoarme Stimmen können sehr anziehend , aber auch in gewisser Hinsicht problematisch sein, da sich jede Unstetigkeit im Singen deutlich hervorhebt.
Ein ungewöhnlich schnelles Vibrato hatten wir ja schon mal hier im Forum zur Diskussion, dass ist dann das "Meckervibrato", dass den einen mehr, den anderen weniger stört.
Tremolo:
Wird nach meiner Erfahrung in Gesangskritiken ausschließlich negativ verwendet, nämlich als die schon benannte, flackerige Tonproduktion, der von angelsächsischen Autoren viel zitierte wobble. Also nicht im Sinne einer regelmäßigen Intensitätsabweichung, sondern als wertender Begriff, als einer der gefürchtetsten Stimmfehler. Vielleicht deshalb auch der Begriff "Intensitätsvibrato", neben dem Tonhöhenvibrato und dem Klangfarbenvibrato.
Ein Grund für die begriffliche Verwirrung könnte aus meiner Sicht sein, dass beides im stimmlichen Niedergang oft zusammen auftritt. Sprich, die Stimme flackert nicht nur in der Intensität, sondern zeigt auch ein ungesundes Vibrato mit zu großer Amplitude und zu kleiner Frequenz. Man schreibt dann, das der Sänger tremoliert, meint das eine, hört aber beides.
Gruß
Sascha
...und konnten zusammen nicht kommen!
ZitatOriginal von faun
ich hab jetzt noch im dtv-atlas musik nachgesehen:
Tremolo
...
- bei Sängern rasche Intensitätsschwankung eines Tones gleicher Tonhöhe (dagegen -> Vibrato)
Das ist technisch sicher korrekt, dennoch ist es so, dass im Gesangsbereich mit diesem Begriff oft und wertend eine ungewollte und musikalisch deplazierte Intensitätsschwankung der Stimme bezeichnet wird. Und meiner Hörerfahrung nach: wenn dann jemand schon so ins Wackeln kommt, leidet die Sauberkeit des Vibrato (also Regelmäßigkeit und Ausmaß) gleichfalls, was nicht verwundern sollte, da die Gründe meist in einem fundamentalen Bereich der Tonproduktion angesiedelt sind.
Insofern, wenn jemand tremoliert und man ihm dies vorwirft, ist er eigentlich immer unregelmäßig in der Tonproduktion und das Vibrato ist ebenfalls ziemlich daneben. Wenn man degegen einen Kastraten für sein Tremolieren lobte, wird wohl ein sauberes Tremolo im physikalischen Sinne gemeint sein.
Gruß
Sascha
Ich geb's auf in diesem Thread. Es hat keinen Sinn... :faint:
Grüße
ZitatAlles anzeigenOriginal von Herbert Henn
Vibrato ist das natürliche schwingen der Stimme.
Das Vibrato gibt dem Ton Leben,Intensität,Emotion.
Es muß gleichmäßig sein und dient, wenn intensiviert,dem Affekt.
Tremolo ist das unbeherschte Flackern der Stimme, das
ungenügende Stützung verrät.
sehr richtig, ein Höhepunk ist dann der "Wobbel", wenn man den hat, sollte man aufhören zu singen......
ZitatOriginal von observator
...und konnten zusammen nicht kommen!
ich gebe zu daß mir auch ein wenig der Durchblick fehlt. Aber ich weiß wenigstens zwei Gründe für das Scheitern der bisherigen Diskussion:
1.) Es gibt bei natürlicher Tonerzeugung praktisch keine Frequenzmodulation ohne gleichzeitige Amplitudenmodulation.
Wer schon mal Wellenformen in einem Tonbearbeitungsprogramm verfolgt hat, kennt das. Man erkennt das Vibrato einer Geige oder (viel deutlicher noch) Stimme sofort an der Amplitudenschwankung. Die eigentlich relevanteren Tonhöhenschwankungen sind dagegen gar nicht erkennbar.
2.) Aussagen zum Tremolo bei Gesang unterscheiden sich grundlegend von anderen Tremoloformen (die Beispiele wurden genannt: Streichertremolo durch schnellen Bogenwechsel, etc. - eindeutig keine Frequenzmodulation).
Daher muß man sich klar sein worüber man gerade spricht.
Es sollte immer unterschieden zwischen dem
a) instrumentalen Tremolo, das auf Amplitudenmodulation oder schneller Tonwiederholung beruht
b) Gesangstremolo, dessen Bedeutung bisher weitgehend obskur geblieben ist.
ad 1), mit Konsequenzen für 2b), wäre noch hinzuzufügen:
Wenn man die Art der Tonerzeugung physikalisch analysiert, kann man in der Regel trotzdem bestimmen, welche der beiden Modulationen die primäre ist, mit der jeweils anderen als Folge davon.
Beispiel Streichinstrument:
Finger bewegt sich auf der Saite hin und her -> Veränderung der Tonhöhe = primär Frequenzmodulation (Vibrato).
Weil selbst eng benachbarte Frequenzen den Resonanzkörper zu völlig unterschiedlichen Schwingungen anregen, werden sie vom Instrument unterschiedlich stark abgestralt = Amplitudenmodulation als Folge.
Auch wenn es einem Streicher gelänge, eine reine Amplitudenmodulation zu erzeugen, etwa durch einen vibrato-ähnlich sich verändernden Bogendruck (laut Michael Schlechtriem ist so etwas möglich), würde niemand auf die Idee kommen, das Ergebnis als "Tremolo" zu bezeichnen, weil es dem normalen Vibrato sehr viel ähnlicher klingen würde als das echte Streichertremolo, das nun mal anders definiert ist.
Beim Gesang wird das "Vibrieren" (wenn ich mich nicht ganz stark täusche) durch den Atemstrom bewirkt. Das wäre dann primär eine Amplitudenmodulation! Die Frequenzmodulation (durch welche Rückwirkung auf den Kehlkopf auch immer das stattfindet) wäre sekundär.
...zu spitzfindig?
Nein, ich glaube daß die (gutgemeinte) Unterscheidung zwischen Amplituden- und Frequenzmodulation eine unsinnige Spitzfindigkeit ist, die ich hiermit hoffe ad absurdum geführt zu haben, egal was die Lehrbücher so alles dazu schreiben.
3.) Aussagen über Gesangstechnik scheinen mir häufig geradezu anti-physikalisch, das sicher mit gutem Grund, weil Gesangstechnik rein trocken-rational vermutlich nicht zu vermitteln ist. Man denke an Aussagen wie "der Sitz der Stimme soll in der Stirn sein" - physikalischer Unfug, aber mit unmittelbar hörbarem Effekt.
Es wundert mich jedenfalls nicht, daß die Diskussion zum Gesangstremolo nur zu unsinnigen Grabenkämpfen führt.
Gruß, Khampan