Nationale Musiksprache

    Liebe Freunde,


    ein Thema liegt mir seit einem Doktorandenkolloquium letztes Jahr auf dem Herzen und laesst mich nicht in Frieden: Gibt es im musikalischen Ausdruck nationale Unterschiede? Ich meine: ja. Mein Kontrahent in der damaligen Diskussion hat eine deutliche Gegenposition vertreten: In der Musik seien keine nationalen Unterschiede zu hoeren. Ich moechte meinen Standpunkt gerne verdeutlichen:
    Musik ist eine Form menschlichen Ausdrucks, ganz aehnlich der Sprache, die sich auch in allen Gegegenden der Welt unterschiedlich entwickelt hat - ganz gleich der Entwicklung unterschiedlicher Kulturen. Meine Frage: Warum soll es bei Musik anders sein?
    Gibt es Komponisten, die einen bestimmten nationalen Klang erzeugen konnten? Ist nicht etwa Sibelius besonders finnisch, Berlioz besonders franzoesisch, Bruckner besonders deutsch und Mascagni besonders italienisch? Ich finde: ja. Das zeigt sich besonders bei Vokalmusik, da eben jede Sprache auch ihren eigenen Klang hat (so koennen im Finnischen etwa auf eine betonte Silbe am Wortanfang drei unbetone folgen, was einen sehr eigenartigen Klang erzeugt) - aber auch bei Orchester- und Kammermusik.
    Oder gilt das, was ich hier sage nur fuer die Romantik und Spaetromantik, fuer die Zeit der grossen Nationenbildung in Europa - wo man herausfinden wollte, was wirklich deutsch, wirklich finnisch oder wirklich italienisch war? Hat die Moderne vielleicht eine nationale Musiksprache ueberwunden? Gibt es so eine ueberhaupt? Oder kann man eben doch hoeren, dass Ives Amerikaner war?


    Mit Spannung wartet auf Eure Antworten Euer
    Mengelberg

    Hallo Mengelberg,


    Zuerst eine Frage. Verstehe ich Dich richtig, wenn ich Musik aus arabischen und weiteren Laendern hiervon ausschliesse. Und dass Du dich nur beschraenkst auf "abendlaendischer" Musik?


    LG, Paul

    Also eine nationale Musiksprache gibt es nachweislich.
    Und das in allen Musikepochen, am extremsten wohl im Barock.


    Mich wundert es, dass man darüber diskutiert - denn das sind musikgeschichtliche und musikwissenschaftliche Tatsachen ?(

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    Zitat

    Original von Mengelberg
    Hat die Moderne vielleicht eine nationale Musiksprache ueberwunden?


    In der Moderne gibt es "internationale Stile" (in der Architektur gibt es ja den sogenannten "internationalen Stil") und sehr wohl leicht erkennbare - ich nenn es jetzt mal: Regionalismen (typisch französisch: spektrale Musik - sei den 1970ern).


    Ich will aber mal offen lassen inwiefern diese stilistischen Dinge viel mit "Blut und Boden" zu tun haben. Einer der besonders italienischen Opernkomponisten des 18. Jahrhunderts hieß Simon Mayr ...

    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Einer der besonders italienischen Opernkomponisten des 18. Jahrhunderts hieß Simon Mayr ...


    Lieber KSM,


    Du meinst der (deutsch geboren!!) Komponist Johann Simon Mayr, der in Italien bekannt war als Giovanni Simone Mayr. Er war u.a. der Lehrer von Donizetti und wurde auch genannt "der letzte der Wiener Klassiker" (das steht jedenfalls auf meiner LP-Huelle) und "Vater der italienischen Oper".
    Von ihm ist auf LP ein Klavierkonzert ausgebracht, und sind zwei Opern auf CD erschienen.
    Willst Du bitte erklaeren, warum Du ihn nanntest. Oder ist das nur, weil er als Deutscher zu den Italiener gerechnet wird?


    LG, Paul

    Zitat

    Original von musicophil
    Willst Du bitte erklaeren, warum Du ihn nannte. Oder ist das nur, weil er als Deutscher zu den Italiener gerechnet wird?


    Jawohl, deshalb.

    Zitat

    Original von Wulf
    ALso Bruckner ist ja wohl eher typisch österreichisch
    Typisch deutsch ist für mich Brahms.


    Irrtum, so eine Unterscheidung ist wohl erst nach dem 2. Weltkrieg üblich geworden. Schönberg meinte, durch die 12-ton-Technik die Vorherrschaft der DEUTSCHEN Musik für die nächsten 500 Jahre sichergestellt zu haben, hat sich also als Deutscher gefühlt. Die "deutsche Romantik" umfasst natürlich Bruckner ebenso wie Brahms. Freilich kann man dann noch lokal differenzieren (beliebig fein).

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    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Irrtum, so eine Unterscheidung ist wohl erst nach dem 2. Weltkrieg üblich geworden. Schönberg meinte, durch die 12-ton-Technik die Vorherrschaft der DEUTSCHEN Musik für die nächsten 500 Jahre sichergestellt zu haben, hat sich also als Deutscher gefühlt. Die "deutsche Romantik" umfasst natürlich Bruckner ebenso wie Brahms. Freilich kann man dann noch lokal differenzieren (beliebig fein).


    Und Wagner ist natürlich auch "typisch deutsch". Aber wenn Schumann, Brahms, Wagner, auch noch Bruckner,Wolf, Bruch, R. Strauss, J. Strauß und Mahler alle typisch deutsch-östereichisch sind, ist es m.E. mit der Typizität :D nicht weit her... ;)


    Aber wenn überhaupt, sind eher feinere lokale Nuancen als breite nationale sinnvoll. Wie konkrete Anklänge an volkstümliche Tänze in einem Scherzo/trio von Bruckner zB.


    :hello:

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Und Wagner ist natürlich auch "typisch deutsch". Aber wenn Schumann, Brahms, Wagner, auch noch Bruckner,Wolf, Bruch, R. Strauss, J. Strauß und Mahler alle typisch deutsch-östereichisch sind, ist es m.E. mit der Typizität nicht weit her...


    Finde ich nicht. (J Strauß gehört mE nicht zur ernsten Musik und schon gar nicht zur deutschen Romantik.)


    Man nehme alle Genannten und vergleiche mit Fauré, Franck, Delibes, Massenet und Debussy. Da haben wir: Deutschen Stil contra französischen Stil. Diese Unterscheidung ist mE durchaus wichtig, auch wenn man erkennt, dass Francks französischer Stil trotz deutlich französischer Eleganz sich in ziemliche Nähe zum typisch deutschen Brahms begibt. Besonders in den Violinsonaten kann man mE sehr schön bei Franck das typisch französische Stil-Element hören, das man sogar mit typisch französischer Eleganz der Melodieführung etwa bei Campra (* 1660) in Verbindung bringen könnte.


    Ich halte die Differenzierung französisch (incl. Belgien, etc.) - deutsch (incl. Österreich etc.) für wichtiger als kleinteilig regionale Differenzierung. Das sind aber Stilfragen und nicht vom "nationalen Charakter" (frei nach Sealsfield) diktiert. Außerdem möge man sich hüten nach den "Wurzeln deutscher Musik" zu suchen etc.


    Man halte mich also bitte nicht für einen Nationalisten, wenn ich hier entschieden für das Erkennen des italienischen/französischen/deutschen Stils eintrete. Dass es diese gibt (freilich in unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlicher Form und wohl auch nicht zu allen Zeiten) sollte wirklich ohnehin selbstverständlich sein. (Ich denke, der Lullist hat recht, dass "italienischer Stil" im Barock ebenso Terminus ist, wie "Barock" selbst.)
    :hello:


    PS zu Bruckner: ganz klar in Bruckner-Nachfolge steht der Schlesier Wetz. Eine solche Bruckner-Nachfolge kann ich mir in Frankreich um 1920 nicht vorstellen. Dabei geht es nicht um den Geburtsort oder die Muttersprache des Komponisten sondern um die Gegend seines Wirkens.

    Italienischer Stil.


    Im Barock recht klar. Der Dualismus Lully (franz.) - Corelli (ital.) der von Couperin musikalisch portraitiert wurde, wird von der Tatsache, dass Lully italienische Elemente und Corelli französische verwendet, nicht widerlegt, auch nicht davon, dass Lully eigentlich Lulli hieß und ein Italiener war.
    :D


    Nach der Klassik wird es besonders deutlich, wenn Rossini, Donizetti und Verdi den italienischen Stil in einer Form weiterpflegen, dass er verglichen mit den Speerspitzen der Avantgarde (Chopin, Liszt, Wagner) altmodisch erscheint und in Folge auch arg erneuerungsbedürftig.


    Jetzt wirds interessant. Als "am Hund" wurde die italienische Instrumentalmusik befunden. Nach deutschem Vorbild versuchte Martucci eine Erneuerung der italienischen Instrumentalmusik. Bekannt vor allem das monumentale Klavierkonzert. Ist das jetzt italienischer Stil oder deutscher Stil?


    In der Oper bleibt es klarer: Trotz starken Wagner-Einflusses - oder eher dank Wagner - gelingt Puccini eine Weiterführung des typisch italienischen Stils mehr oder weniger "auf dem Stand der Zeit".


    Aber auch hierauf bleiben die Epigonen auf der Strecke und der Neuerer Busoni schreibt im Faustus eine Musik, die ich als "international" bezeichnen würde.


    Andersherum sieht es beim nächsten Meilenstein der italienischen Oper aus: Dallapiccola erneuert wieder mal die italienische Oper mit Hilfe deutschen Einflusses (Schönbergs 12-Ton-Technik), und es gelingt ihm das Kunststück, typisch italienischen "12-Ton-Belcanto" hervorzubringen.


    Die nächste Generation ist wieder international im Stil. Nono wird man kaum als "italienischen Stil" bezeichnen.


    Und dann? Atmet Sciarrinos Flüstermusik mediterrane Leichtigkeit? Ich denke: Ja. Kann man es deshalb "italienischer Stil" nennen? Hm. Und wie ists bei Fausto Romitelli? Hm, eher nein.

    Jetzt wird es wirklich interessant. Wie wuerdet Ihr denn die einzelnen Stile genauer beschreiben? Ich meine, wenn es wirklich eine musikwissenschaftlich anerkannte Tatsache ist, dass es verschiedene Musiksprachen gibt, wie hat die Musikwissenschaft sie denn charakterisiert? Andersherum: Ihr koennt mal den Test machen, einen guten Klassiksender einschalten und dann, sofern Ihr die Musik nicht kennt, raten, wo sie herkommt. Was sind also die Merkmale eines nationalen Stiles, sei es nun franzoesisch, italienisch oder deutsch?

    Leider interessiert das hier offenbar kaum jemanden.


    De facto ist dieser Länder-Zuordnungstest sehr schwierig. Und vieles befindet sich natürlich irgendwo zwischen diesen Stilen resp. hat Elemente von hier und dort. Beim Erkennen der Entstehungszeit bin ich wesentlich besser, auch, weil mich das viel mehr interessiert.


    Im Barock ist für französischen Stil punktierter Rhytmus, elegante Melodieführung, Verzierungen, Verwendung von Tanzsätzen und "Charakterstücken" charakteristisch, für italienischen Stil kühnere Harmonik und schnell-langsam-Wechsel - aber schon hier ist klar, dass sich das natürlich beides in allen Ländern findet. Man wird aber Corellis Kammersonaten als "französischer" charakterisieren als seine eher "rein italienischen" Kirchensonaten. Aber im Grunde sind das ähnliche Probleme wie mit den Charakteristika des neuen Stils, der das Barock ablöst: gesangliche Linien gibt es natürlich im Barock auch schon, dennoch ist das eine der Komponenten des neuen Stils (wenn ich mich richtig erinnere).


    Im 20. Jahrhundert ist das wegen des Auseinanderdriftens der Personalstile dann umso schwieriger. Wenn man mal den Spektralismus (ab 1970er) als typisch französische Richtung erkannt hat, kann man natürlich einige in spektralem Fahrwasser daherkommende Komponisten leicht nach Frankreich geben - was dann wohl auch meistens stimmt. Aber was z.B. an Milhaud typisch französisch ist, könnte ich jetzt gar nicht beantworten.


    Ich fürchte, konkreter wird es jetzt nicht, und meine Ausführungen werden eher Reaktionen herausfordern wie: Alles Quatsch, es gibt keine nationalen Stile, etc.
    :hello:

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    Der Dualismus F - I im Barock ist doch allgemein anerkannt. Die näheren Charakteristika können die Barockspezialisten besser benennen als ich.


    In Paul Collaers Buch "Geschichte der modernen Musik" (deutsch im Kröner Verlag) ist im 4.Kapitel von der franz. Musik nach Debusy die Rede. Dort geht er auf den Unterschied zwischen deutscher und franz Musik ein. Collar behauptet, es gäbe eine "musique francaise" , die sich nicht nur als Sammelbegriff ansonsten heterogener Werke definieren lasse.


    Collaer geht danach wesentlich auf den Gegensatz zur deutschen Musik ein und schreibt: Die franz. Musik ist ihrem Wesen nach statisch, transparent, auf festen Grundlagen klar organisiert und in ihrer Struktur und Tendenz so vollkommen verwirklicht, daß die Architektur beim Hören ohne weiteres wahrgenommen werden kann. An anderer Stelle erwähnt er die Begabung der franz. Musik zur vollstimmigen Melodie, d.h. solcher, die in sich selbst rhythmisch, harmonisch und architektonisch ein vollständiges und sinnvolles musikalisches Gebilde darstellen.


    Er führt seine These noch über mehrere Seiten hinweg aus, zitiert noch Krenek, Montaigne, Debussy und andere. Es führt zu weit, daß alles hier aufzuführen.


    Jedenfalls scheint er davon überzeugt zu sein, daß es eine spezifisch franz. Musik gibt.

    Der Dirigent Ansermet hat den Unterschied zwischen deutscher und franzoesischer Musik einmal auf eine vielleicht etwas knappe, aber nicht ganz falsche Formel gebracht:


    Der Deutsche versucht sich selbst, der Franzose "etwas" in der Musik darzustellen.
    Insofern ist es vielleicht gar nicht so verwunderlich, dass der malerische Impressionismus in Frankreich und nicht in Deutschland entstand.
    (Natuerlich gab es schon Jahrzehnte zuvor Vorboten des malerischen Impressionismus, man beachte nur mal den beruehmten "Don Quichotte".... - jedoch nicht in Deutschland!) Das Streben nach dem perfekten Abbilden des sinnlich wahrgenommenen, die Schwerpunktlegung auf das perspektvische ist eher franzoesischer, oder sagen wir romanischer Natur - wenn ich das mal so salopp sagen darf.


    :hello:
    Wulf.

    Zitat

    (KSM)
    Man nehme alle Genannten und vergleiche mit Fauré, Franck, Delibes, Massenet und Debussy. Da haben wir: Deutschen Stil contra französischen Stil. Diese Unterscheidung ist mE durchaus wichtig, auch wenn man erkennt, dass Francks französischer Stil trotz deutlich französischer Eleganz sich in ziemliche Nähe zum typisch deutschen Brahms begibt. Besonders in den Violinsonaten kann man mE sehr schön bei Franck das typisch französische Stil-Element hören, das man sogar mit typisch französischer Eleganz der Melodieführung etwa bei Campra (* 1660) in Verbindung bringen könnte.


    Ich halte die Differenzierung französisch (incl. Belgien, etc.) - deutsch (incl. Österreich etc.) für wichtiger als kleinteilig regionale Differenzierung.


    o.k. das kann ich nachvollziehen (wobei ich von Delibes oder Massenet nichts kenne). Aber es ist andererseits nicht zu bestreiten, dass die Kontroverse Brahms/"Traditionalisten") - Wagner/"Neudeutsche" innerhalb von Deutschland und Österreich ebenfalls als starke stilistische Divergenz wahrgenommen wurde.
    Es mag tatsächlich gewisse französische Eigenarten vom Barock bis zum Ende des 19. Jhds. geben. Das wäre zumindest eine Teilerklärung dafür, dass mir französische Musik, gleich aus welcher Epoche nach 1600 größtenteils nicht besonders gefällt... :D (dazu kommt, dass ich den Klang von gesungenem französisch nicht mag)
    Berlioz, Debussy und Ravel höre ich durchaus, aber franz. Barockmusik will gar nicht an mich...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Berlioz, Debussy und Ravel höre ich durchaus, aber franz. Barockmusik will gar nicht an mich...


    OT:
    Versuchs mal mit Rameaus "Henne" aus den "Nouvelles Suites de pièces de clavecin" von 1728 - und dann mit der ganzen Doppel-Suite. Solltest Du Cembalo-Suiten sonst an Dich lassen, dann könnte es hier doch eigentlich auch funktionieren ...
    :hello:


    ... wobei hier eine der beiden Suiten typisch französisch "Charakterstücke" reiht, während die andere ein klassischer Tanzsatzzyklus ist.

    Zitat

    Original von Robert Stuhr
    In Paul Collaers Buch "Geschichte der modernen Musik" (deutsch im Kröner Verlag) ist im 4.Kapitel von der franz. Musik nach Debusy die Rede. Dort geht er auf den Unterschied zwischen deutscher und franz Musik ein. Collar behauptet, es gäbe eine "musique francaise" , die sich nicht nur als Sammelbegriff ansonsten heterogener Werke definieren lasse.


    Collaer geht danach wesentlich auf den Gegensatz zur deutschen Musik ein und schreibt: Die franz. Musik ist ihrem Wesen nach statisch, transparent, auf festen Grundlagen klar organisiert und in ihrer Struktur und Tendenz so vollkommen verwirklicht, daß die Architektur beim Hören ohne weiteres wahrgenommen werden kann. An anderer Stelle erwähnt er die Begabung der franz. Musik zur vollstimmigen Melodie, d.h. solcher, die in sich selbst rhythmisch, harmonisch und architektonisch ein vollständiges und sinnvolles musikalisches Gebilde darstellen.


    Wie weit geht das denn? Roussel, Milhaud, Poulenc? Oder auch noch Messiaen und Boulez? Oder gar Grisey und Dusapin?


    Ehrlich gesagt gelingt es mir jetzt nicht, die genannten Charakteristika nachzuvollziehen, das heißt aber nicht viel.
    :hello:

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    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Wie weit geht das denn? Roussel, Milhaud, Poulenc? Oder auch noch Messiaen und Boulez? Oder gar Grisey und Dusapin?


    Ehrlich gesagt gelingt es mir jetzt nicht, die genannten Charakteristika nachzuvollziehen, das heißt aber nicht viel.
    :hello:


    Das Buch ist 1955 erschienen, also brandaktuell :rolleyes: Messiaen, Milhaud und Jolivet sind noch drin im Abschnitt über franz Musik. In der Schlußbemerkung geht er noch auf Pierre Schaeffer und die musique concrete, die "Elektronenmusik" von Eimert, Enkel und Meyer-Eppler, und auf John Cage ein.