Das Instrument - Arbeitsgerät oder Luxusartikel?

  • Meine Damen und Herren Geschworenen!


    Wir schreiben uns hier die Finger wund über Musik und ihre Ausübenden, sowie natürlich über die Komponisten, ohne die ersteres fast gar nicht vorhanden wäre, und natürlich über das, was Musik so bei uns anrichtet.


    Ganz selten aber werden jene erwähnt, die letztlich das produzieren, worüber hier gelegentlich so heiß diskutiert wird: die Instrumente. Sie werden zumeist einfach als vorhanden vorausgesetzt und über ihre Bedeutung für das Gesamtergebnis einer musikalischen Wiedergabe werden nur wenige Worte verloren.


    Eine Bemerkung von Michael Schlechtriem vor einigen Tagen ergab aber einen Hinweis, dass dies vielleicht ganz zu Unrecht so ist. Wir alle wissen, dass es sehr teure Instrumente gibt. Die meisten Solisten spielen Geräte, die eigentlich unerschwinglich sind, vor allem alte Italienische Streichinstrumente sind ja das Paradebeispiel für galloppierende Inflation. Auch verfügt so manches Spitzenorchester über einen eigenen Instrumentenpark mit edlen Stücken. So weit dürfte das bekannt sein, aber Genaueres dürften die wenigsten unter uns wissen.


    Um jetzt wieder auf Michael zurückzukommen, bekanntlich ist er Cellist in einem deutschen Orchester, das noch nicht mit Plattenverträgen zugeschüttet wird. Man könnte daher annehmen, dass dort relativ "normales" Arbeitsgerät verwendet wird. Aber was heißt das? Vielleicht ein Cello um 5.000,--€? Zuviel? Zuwenig? Ich hätte die Frage nicht beantworten können, aber ein paar Monatsgehälter dürften schon draufgehen. So meine Vermutung, die aber durch seine Entdeckung gründlich erschüttert wurde, dass in seiner Cello-Gruppe der Durchschnittspreis der Bögen bei etwa 5.000,--€ liegt! Da habe ich einmal tief Luft geholt, und bei dem Gedanken, dass sein Instrument wohl gut und gerne das Zehnfache des Bogens kosten könnte, ist mir leicht schwummrig geworden (ich nehme einmal ganz frech an, dass man nicht aus Prestigegründen einen 5.000,--€ Bogen auf einer 500,--€ Tröte bewegt).


    Da wir einige Musiker unter uns haben und vielleicht noch einige weitere Wissende, drängen sich mir automatisch einige Fragen auf:

    • Was kosten so die verschiedenen Instrumente, die zu unserem Vergnügen bearbeitet werden?
    • Was unterscheidet in der Praxis die teureren (und hoffentlich besseren) Instrumente von den billigeren?
    • Wie sinnvoll ist der Einsatz teurer Instrumente in Orchestergruppen?
    • Was kostet die regelmäßige Wartung (und worin besteht diese)?
    • Wie ist es um die Lebensdauer der einzelnen Instrumente bestellt?
    • Gibt es spezielle Liebhabereien unter den Instrumentalisten (z.B. Bogenbespannung aus der Mähne von Fury ;) )?
    • Wie weit ist Tuning von Instrumenten verbreitet?


    Ihr seht, ein weites Feld ist aufgetan, und ich hoffe auf möglichst viele Mitteilungsbedürftige, die das kollektive Tamino-Wissen um die Geheimnisse des orchestralen Instrumentenparks erweitern.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Lieber Theophilus,
    ein sehr, sehr wichtiger und wertvoller thread, so denke ich.
    Ich werde demnächst sicherlich das eine oder andere dazu beitragen.
    Vorher möchte ich aber auf eine Post aufmerksam machen, die ich seinerzeit am 25.2.2006 als Antwort auf einen Beitrag von fuchsbuhl erstellt habe:


    Cellobögen


    Dort habe ich schon ziemlich ausführlich zu einigen Deiner Fragen Stellung bezogen.
    Glücklicherweise habe ich mich eben daran erinnert, so muß ich nicht alles neu schreiben.
    In diesem thread ging es eigentlich nur um Bögen, aber ich denke, auch den einen oder anderen Punkt schon angeschnitten zu haben.


    LG, :hello:


    Michael

  • Hallo,


    wir Bläser müssen zum Glück nicht so tief in die Tasche greifen wie die Streicher, wenn wir das Gefühl haben wollen, ein Spitzeninstrument zu spielen. Eine Oboe der Luxusklasse kostet momentan etwa 7000-9000 Euro, und damit ist auch schon das Ende der Fahnenstange erreicht, mehr kann man gar nicht ausgeben.
    Allerdings kommt bei uns hinzu, daß man auf längere Sicht mit dem E-Horn und der d´amore noch zwei Nebeninstrumente benötigt, die genausoviel kosten. Außerdem muß man die Geräte zumindestens alle paar Jahre generalüberholen lassen, was jedesmal mit 700-1000 Euro zu Buche schlägt, von den Kosten für Rohrmaterial gar nicht zu reden....


    Ob Instrumente "getunt" werden? Ja, natürlich! Ich selber spiele auf einer nachträglich veränderten Oboe, die mich vor gut 10 Jahren lediglich 5000 DM gekostet hat, und die so manches ungetunte Neuinstrument blass aussehen läßt. Und gerade lasse ich ein bei Ebay sehr preisgünstig erstandenes Schätzchen von einem genialen Intrumentenbauer umfrickeln. Dabei wird die gesamte Innenbohrung mit Kunstharz neu gestaltet - ich bin schon sehr gespannt, ob dadurch aus dem zuvor nur netten Gerät der große Überflieger wird....


    Lebensdauer: Tja, schwer zu sagen. Ich kenne Oboisten, die behaupten, ein neues Instrument habe nach drei Jahren seinen Charme verloren - und andere, die ihr ganzes Leben lang auf ein und der selben Oboe spielen. Jedenfalls kann man, wenn man sein Instrument immer gut pflegt und warten läßt, einige Jahrzehnte darauf blasen.
    Früher habe ich viel herumprobiert und meine Tröten oft gewechselt, aber wirklich sinnvoll ist das nicht. An die Macken und Vorzüge seines Instruments hat man sich eigentlich erst nach Jahren richtig gewöhnt.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Salut,


    ich glaube zunächst nicht, dass die teureren Instrumente unbedingt die besseren sind: Es gibt etliche nicht mehr [oder nur nach großem Restaurierungsaufwand] bespielbare Instrumente, die unbezahlbar sind.


    Der Preis eines Instrumentes hängt von sehr vielen unterschiedlichen Faktoren ab, deren Gewichtung man nicht unbedingt zustimmen muss: Das Alter, der Hersteller, der Klang... Letzteres ist jedenfalls für mich am wichtigsten.


    Was die Preise bei Geigenbögen betrifft, so liegen jene, die man allgemein als "brauchbar" bezeichnet bei 2.500 € aufwärts... Geigen unterschiedlichster Qualitäten, die heute in Orchestern oder von Solisten verwendet werden, dürften idR so bei rund 10.000 € aufwärts liegen... wobei es sich dabei zumeist um Instrumente des frühen 20. Jahrhunderts handelt, die in dem Sinne "nichts besonderes" sind. Die Grenzen sind nach oben offen... so ein ganzes Orchester wiegt dann schon mehrere Millionen Euro...


    Bei Flügeln liegt der Preis [je nach Größe und Marke versteht sich] bei neuen Instrumenten bei durchschnittlich 25.000 € für "Marken"-Instrumente [das heißt nicht, dass man als Privatmann diesen Betrag aufwenden muß, um einen "guten" Flügel zu bekommen. Gebrauchte Instrumente sind - finde ich - sehr oft recht "günstig" zu haben]. Cembalo- oder andere Nachbauten historischer Instrumente liegen sehr oft weit darüber. Der Neupreis eines Steinway-Konzertflügels kann durchaus bei 80.000 € liegen...


    Die Anschaffung eines hochwertigen Flügels [was immer man darunter versteht] ist, so mein Schwiegerpapa, eine Investition, an der mehrere Generationen [bei fachgerechter Pflege] Freude haben werden... [nachdem der Steinway O-180 seit Jahren dort verstaubt, habe ich mir selbst einen Bösendorfer (gebraucht) zugelegt].


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich als Orgler sitz natürlich lieber an einer Orgel, die ein-, zwei-, drei-, vier-,... hunderttausend Euro mehr gekostet hat als an einem zweimanualigen Minimalinstrument mit zehn Registern. Gerade wenn wir uns die ja eigentlich nicht notwendigen, reich verzierten Orgelgehäuse (vornehmlich des Barocks) anschauen, da kann einem das Wort Luxusartikel schon in den Sinn kommen.


    Der Preis einer Orgel steigt ja mit der Anzahl der Register und sonstiger Finessen. Je mehr, desto vielfältiger kann man meist damit arbeiten. Gibt aber freilich auch Orgeln mit zu vielen Registern, mit denen man aufgrund einer missglückten Disposition der Orgel nicht viel anfangen kann. Das wäre dann freilich rausgeschmissenes Geld. Sollte aber wohl hoffentlich nicht häufig der Fall sein.

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  • Also, da weiß ich nur von meiner Schule, dass unsere damals neue Orgel die Million [in DM] überschritten hatte... was aber Dank der Eltern der Schüler, die versetzt werden wollten, kein Problem war... meine Eltern hatten nicht gespendet...


    8)


    Viele Grüße
    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ulli hat recht, die teuren Instrumente müsssen nicht die besseren sein.
    Neben den teuren italienischen und den etwas preisgünstigeren französischen und deutschen(Mittenwald!) Instrumenten kommt ein sehr großer Anteil an älteren Instrumenten aus Böhmen oder auch Ungarn.
    Auch dort gab und gibt es natürlich große Meister ihres Faches und mit etwas Glück findet man durchaus ein hervorragend klingendes Instrument aus diesen Regionen, welches deutlich preisgünstiger ist, aber eben genau so gut klingen kann.


    Zitat

    Das Alter, der Hersteller, der Klang... Letzteres ist jedenfalls für mich am wichtigsten.


    Richtig, natürlich ist ja eigentlich der Klang am wichtigsten.


    Allerdings wird die Preisgestalltung richtig pervers, wenn man noch das für Händler wichtigste dazu nimmt:
    Das Zertifikat.


    Dazu muß ich sagen, daß der Instrumentenhandel durchaus ein sehr schmutziges Geschäft sein kann. :kotz:
    Fälschungen und halbseidene Händler sind leider nicht selten, eher fast die Regel :untertauch:


    Deshalb gibt es Zertifikate.
    ( und um die Geldbeutel der Herrschaften, die darauf ein Monopol haben, zu füllen-ich glaube, der letzte Punkt ist der eigentliche Grund :untertauch: also ist auch dies eher halbseiden-insgesamt ist der fast komplette Instrumentenhandel eher zwielichtig )


    Denn es werden nur Zertifikate von vier oder fünf Geigenbauern auf der Welt als unantastbar anerkannt.
    Zu diesen gehören Charles Beare in London, Etienne Vatelot in Paris und noch zwei, drei andere.(Mafia :untertauch: )
    "Normale" Geigenbauer können nur ein Wertgutachten für die Versicherung abgeben, das war es dann aber auch schon-offiziell.
    (Übrigens kostet solch eine Instrumentenversicherung, die man unbedingt benötigt, auch einen größeren Betrag, allerdings übernimmt mein Arbeitgeber einen nicht unerheblichen Teil davon :] )


    Der Preis steigt mit einem solchen Zertifikat enorm an, ein Zertifikat kostet bis zu 30% vom(angeblich?? :untertauch: ) herausgefundenen Wert des Instrumentes.
    (Also, wenn die Winsel dann 100000,- wert sein soll, dann kostet das Zertifikat?MMMH$$$$ :untertauch: :untertauch: :untertauch: )
    Dieses Geld wird natürlich beim Verkauf draufgeschlagen. :kotz:


    Die Reihenfolge der Preisgestalltung sieht so aus:
    Der Hersteller(dessen Marktwert ist in einem Buch, der sog. Fuchstaxe,die jedes Jahr aktuallisiert wird, festgelegt).
    Der Zustand des Instrumentes.
    Das Zertifikat, falls vorhanden.
    Bis dahin ist dann schon ein hübsches Sümmchen zusammengekommen.
    Perverserweise spielt dabei der Klang überhaupt keine Rolle- und er spielt auch weiterhin keine Rolle mehr.
    Ich finde das krank :no: :no:


    Ich habe auf alten italienischen Celli gespielt, die vollkommen unbrauchbar geworden sind, da sie Jahrzehnte in einem Tresor lagen, als Kapitalanlage, und ihren Klang dadurch verloren hatten.Diese Instrumente waren nach einer Auktion auf dem Weg in den nächsten Tresor-wie schon gesagt- krank :no: :no:


    Glücklicherweise bin ich mit einem seriösen Geigenbauer eng befreundet.
    Mein Cello hat nämlich kein Zertifikat und war deshalb noch im fünfstelligen Bereich.
    Ich weiss also durch ihn( er ist der MEISTER, nur so am Rande), daß die Kiste 100% echt ist, und da ich meine Winsel eh nie verkaufen werde, war mir und meinen Geldgebern(danke,Eltern!) das Zertifikat dann auch egal.


    Leider sind Celli fast doppelt so teuer wie Violinen :angry:


    Ein guter bis sehr guter Neubau liegt zwischen 25000 und 35000,-.
    Die Meinungen über moderen Instrumente gehen weit auseinander.
    Prinzipell kann ein modernes Instrument genau so gut klingen wie ein altes, und dies ist auch ziemlich oft der Fall.
    Es muß halt längere Zeit eingespielt werden, und dabei kann sich der Klang verbessern-oder auch nicht.


    Natürlich gibt es ganz hervorragende moderen Instrumente, das ist ja preislich schon interessant, denn ein gutes älteres Cello wird man sehr schwer unter 30000,- finden.
    Da kann ein modernes zum selben Preis weitaus besser sein!
    Allerdings "erzählt" das moderne Instrument keine Geschichte, es ist ja noch nicht durch viele Hände gegangen.
    Es hat eine ganz "jungfräuliche"Seele, man muß es selber zum Leben erwecken.
    Aber das kann ja wie im richtigen Leben auch Spaß machen- oder es kann schief gehen-wie im richtigen Leben :D


    Ich besaß ein modernes Cello, welches am Anfang ganz toll war.
    Leider wurde es immer schlechter-Pech gehabt, oder von mir schlecht "eingefahren" :(
    Ich bin nun sehr glücklich über meinen(eigentlich ist ein Cello ja eher weiblich- es müsste heißen, meine französische Geliebte-oder so :D) alten Franzosen(ein Gustave Bernardel von 1896- hallo Einbrecher :hello: ), den ich seit 14 Jahren spiele, und der natürlich längst eingespielt war und -und dabei sind wir jetzt beim Tuning, durch die Hilfe meines Geigenbauers immer noch besser wurde.


    Das geht z.B. bei der Wahl des Saitenhalters los, diese gibt es in Metall, Holz oder Plastik.
    Jedes Instrument reagiert anders auf Gewicht, und bei meinem muß alles sehr leicht sein-deshalb ein Plastiksaitenhalter.
    Mein Geigenbauer schleift auch die Holzsaitenhalter solange ab, bis sie annähernd das Gewicht eines Plastikteils haben.


    Dann käme der Steg: es gibt belgische und französische Stege.
    Die Belgier sind schlanker und in der Mitte höher ausgeschnitten als die französischen, haben also weniger Holzanteil.
    Das Weghobeln von kleinsten Holzanteilen beim Stegbau ist ausschlaggebend für einen erfolgreich gebauten Steg, der französische Steg gibt da erst einmal mehr Spielraum.
    Der belgische Steg wird von vornherein(a priori) mehr Agressivität und Brillianz mit sich bringen, dieser Schuss kann aber auch ganz schnell nach hinten( a pro po :D )losgehen.
    Es gibt nicht besonders viele Geigenbauer, die Virtuosen im Zuschneiden eines Steges sind-meine Meinung :stumm:


    Wenn man herausgefunden hat, welcher Steg am besten zum Instrument paßt, muß auch seine Position auf der Decke genau bestimmt werden- das ist nicht leicht, da geht es um Millimeter- und nicht jeder Geigenbauer nimmt sich die Zeit dazu- sondern macht einfach seine Routine- wieder :stumm:


    Ich spiele auf einem Steg, den mein Geigenbauer aus einem vollen Stück Holz selber geschnitten hat-normalerweise nimmt man französische oder belgische Rohlinge von "Aubert", die nur noch ausgearbeitet werden müssen.
    Dieser Steg ist ein Kunstwerk, denn auf der linken Seite ist er fast ein französischer und auf der rechten(dem Bassbereich) ein belgischer.
    So etwas gibt es normalerweise nicht und ich profitiere nun vom Schmelz in den Höhen, den die franz.Seite gibt und der größeren Klarheit und Attacke, den die belgische rechte Seite gibt. =) =)


    Auch beim Stimmstock(er verbindet Decke und Boden des Instrumentes vom Steg aus im Inneren des Instrumentes-ohne Stimmstock würde die Decke unter der Last der Saiten zusammenbrechen) und beim Bassbalken gibt es große Unterschiede, vor allem, was die Position angeht.


    Ein Satz sehr guter Saiten kostet um die 300,-(alleine die C-Saite kann bis zu 100,- kosten, je nachdem, welches Fabrikat man benötigt), und ich brauche mindestens jedes Jahr einen neuen Satz, außerdem kann solch eine Saite ja auch schnell reißen- das sind alles üble Kostenfaktoren.
    Die Saiten gibt es in weich, mittel und hart.


    Es kommt ganz auf das Instrument an, welches Spannungsverhältnis am geeignesten ist.
    Bei mir funktionieren nur weiche Saiten, das Instrument ist von sich aus schon so laut, da übersteuern schon die mittleren Saitenstärken und sprechen nicht mehr richtig an.


    Für die Hips unter uns:
    Es gibt bei mir quasi keinen Klangunterschied, wenn ich Darmsaiten verwende, bis auf die Tatsache, daß ich die Feinstimmer mit den Darmsaiten nicht mehr verwenden kann (logisch) und das Cello am Ohr (nur am Ohr, nicht im Saal!)
    leiser wird.
    Außerdem reißen Darmsaiten noch schneller als Stahlsaiten-wer bitteschön soll das bezahlen?
    Deshalb bleibe ich bei aller Sympathie für Darmsaiten bei meinen Stahlsaiten.
    Ich benutze übrigens- für die Cellisten unter uns:
    Larsen Soloist:A ,D ,G-Wolfram- soft
    Thomastik Spirocore Wolfram(JA, diese Saite kommt aus WIEN =) )C- soft


    Beim Cello ist auch die Wahl des Stachels wichtig.
    Ich habe jahrelang einen Knickstachel gespielt( irgendwann macht fast jeder Cellist Rostropowitsch nach, denn der spielt mit solch einem sog. Tortelier-Stachel, der von Paul Tortelier, dem berühmten französischen Cellisten erfunden wurde), der Winkel des Instrumentes ändert sich dabei entscheidend.Es gibt viele Vorteile und genausoviele Nachteile damit :D
    Allerdings war mir dieser Stachel zu schwer, mein Instrument klingt mit einem leichten Stachel einfach besser( die Knickstachel sind wegen der Mechanik halt schwerer) und so bin ich notgedrungen wieder auf einen geraden Stachel umgestiegen.


    So, lassen wir mal das Tuning, ich möchte noch auf die restlichen Fragen eingehen.


    Die Haltbarkeit eines Cellos ist ziemlich unbegrenzt, wenn kein Mist gebaut( Beispiel, beim Kollegen erlebt:Einbau des Stimmstocks wird vom unfähigen Geigenbauer vergessen-Decke bricht beim Saitenaufziehen ein 8o ) wird oder ein schrecklicher Unfall passiert(auch bei einem Kollegen erlebt:Auffahrunfall von hinten-a pro po :D- Cello im Kofferraum=tschüss)


    Desweiteren muß alle paar Jahre das Griffbrett abgeschliffen werden, da die Saiten Spurrinnen erzeugen, die den Klang negativ beeinflussen.
    Regelmäßige Lackarbeiten sind natürlich auch notwendig-man haut schon schnell mal wogegen oder rammt sich virtuos den eigenen Bogen ins Instrument :D


    Das ist leider je nach Geigenbauer schon erheblich teuer, sowas kann schnell in den vierstelligen Bereich gehen, es sie denn, man kennt meinen Geigenbauer :D :D


    Zwei Bogenbezüge pro Saison sind auch noch notwendig( 75,--95,-).
    Zur Behaarung(ich nehme nicht Fury, bei mir muß es schon ein Einhorn[hubba] sein)habe ich mich ja schon ausschweifend im Cellobogenthread ergangen.


    Ich muß zugeben, daß ein erheblicher Vorteil eines festangestellten Musikers darin besteht, daß normalerweise die Instandhaltung des Instrumentes und die Bogenbezüge vom Arbeitgeber erstattet werden.


    Irgendwo finde ich das auch gerecht, oder ist es z.B. üblich, daß ein Klempner, Heizungsinstallateur,Fernsehtechniker oder anderweitig angestellter Handwerker sich sein Arbeitswerkzeug selber kauft und instandhällt?
    Solange er nicht selbstständig ist, wohlgemerkt :D
    Dabei ist das Handwerkszeug für diese Herrschaften doch wesentlich billiger......
    Mal abgesehen davon, daß diese Leute sich garantiert niemals diesen Spruch anhören müssen:
    "Was?, Sie wollen dafür Geld?-aber-es macht ihnen doch Spaß!" :kotz:


    Was unterscheidet nun in der Praxis die Wahl eines teureren zu einem billigeren Instrument?


    Ein besseres( und damit leider meistens ein teureres) Instrument (und natürlich Bogen) inspiriert auf eine ganz andere Weise.


    Viele vormals schwere Stellen werden besser spielbar, da ein sehr gutes Instrument nicht mehr in solch einem Maße gegen einen arbeitet.
    Ich spreche da durchaus aus Erfahrung, denn ich habe fast mein gesamtes Studium mit einem 1500,- Cello aus Böhmen und einem 250,- Bogen absolviert.


    Ich habe mich absolut dagegen gesperrt, beim "Tanz ums goldenen Kalb"(was teure Instrumente angeht) mitzumachen und meinen Eltern in meinen Augen ungebührliche Ausgaben ersparen wollen.
    Als ich dann aber bei Wettbewerben und den ersten Probespielen gesagt bekam"Schade, wir hätten sie ja genommen, aber ihr Instrument ist zu schlecht" und ähnliches, ging alles ganz schnell und ich bin heute recht traurig, daß ich nicht schon früher mein schönes, aktuelles Instrument, gespielt habe. :(
    Heute bin ich der Meinung, einen Fehler gemacht zu haben, ewig auf diesem billigen Cello weitergespielt zu haben.



    Solch ein teures Instrument wie das, welches ich jetzt spiele, ist ja auch eine Kapitalanlage, das Geld ist nicht "tot", eher steigt das Instrument noch im Wert.
    In den letzten 30 Jahren sind zum Beispiel bestimmte französische Celli wie meines von 30000,-DM(!!) auf 100000,-EURO gestiegen!


    Andererseits bin ich schon der Meinung, daß man sich so etwas auch irgendwie erarbeiten und verdienen muß.
    Jedenfalls hat mich das alte schlechtere Instrument beim Spielen weitaus mehr Kraft gekostet und viele Sachen haben darauf einfach nicht funktioniert.


    Natürlich ist es für den Klang des Orchesters sehr wichtig, daß gute bis sehr gute Instrumente gespielt werden.
    Davon mal abgesehen, daß die Orchestermusiker mit besseren Instrumenten auch...äh...halt besser spielen.


    Nicht umsonst bekommt man beim Funk ein herausragendes Instrument als Dienstinstrument gestellt-spätestens dort sollte es ja toll klingen und die beste Leistung von den Musikeren erziehlt werden, dort, wo täglich die Mikros stehen.......


    Die Situation in den ehemaligen Ostblockstaaten ist übrigens ein ganz anderes Thema.
    Dort werden durchaus erstklassige Streichinstrumente gespielt, aber oft in schauerlichem Zustand und mit völlig abgespielten Saiten und Bogenbehaarungen.
    Meinen Respekt für diese Kollegen, unter diesen Umständen immer noch erstklassig spielen zu können, und- zu MÜSSEN.
    Dies sollte man bei der nächsten Begegnung mit z.B. dem Kirov-Orchester unter Gergeiev durchaus einmal bedenken.


    LG,
    Michael

  • Hallo Michael,


    das war ein sehr interessanter Beitrag über das Instrument Cello und welche Folgekosten nötig sind um das Instrument zu pflegen und zu spielen.
    :yes:Jetzt wird man sich erst mal über die Werte der Instrumente klar.
    Auch welche Kleinigkeiten, wie der Steg, entscheidend sein können ist eine interessante Info.


    Eines verstehe ich nicht: Warum muß ein Instrument eingespilet werden ???

    Zitat

    Es muß halt längere Zeit eingespielt werden, und dabei kann sich der Klang verbessern-oder auch nicht.


    Leider wurde es immer schlechter-Pech gehabt, oder von mir schlecht "eingefahren".


    Was passiert mit dem Material ?
    Bei einer Lautsprecherbox kann ich das ja klar nachvollziehen, da müssen die Lautsprechersicken erst mal ducrh das Einspielen beweglicher werden, was je nach Typ schneller geht oder auch länger dauern kann.
    Der Cellokorpus ist doch ein festes Teil. Nur die Saiten bewegen sich um den Ton zu erzeugen, wenn Du drauf :D schrummst. Oder wird das Holz des Korpus auch beweglicher ?

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Aber es ist doch genau wie bei einem Lautsprecher.
    Das muß alles erst mal über Monate und Jahre bewegt werden.

    Zitat

    Der Cellokorpus ist doch ein festes Teil


    Aber Holz arbeitet und "fest" ist solch ein Gebilde, das mit Leim zusammengehalten wird, auch nicht unbedingt....

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Leider sind Celli fast doppelt so teuer wie Violinen :angry:


    ...dafür, dass sie aber mehr als doppelt so groß sind, sind sie dann doch wieder günstig...


    :D


    Zitat

    Cello im Kofferraum=tschüss


    Ah! Deswegen mögen die Versicherungen das nicht... ICH habe dabei immer nur an die Einbrecher gedacht und Geige & Co. schön im Kofferraum verstaut [gemäß dem Motto: Was man nicht sieht, interessiert einen auch evtl. nicht]. War wohl ein Irrtum...



    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Hallo ihr Lieben,


    bei euren Ausführungen ist mir schwindlig geworden. Einer meiner Enkeltöchter wünscht sich eine Geige. Im Stillen dachte ich schon ihr diesen Wunsch zu erfüllen. Aber wie ich sehe, habe ich ja noch nicht einmal den Bogen zusammen. Da muß ich wohl noch ein wenig sparen.


    Mein gebrauchtes Steinway Klavier hat mir ca. 6.000 € gekostet und dabei hatte ich immer das Gefühl, dass ich zuviel ausgegeben habe. Aber es kling einfach schön.


    Herzlichst


    Detlef

    Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

  • Hallo Detlef,
    kein Grund, verunsichert zu sein, denn wenn Deine Enkeltochter Anfängerin ist, sind die Kosten für ein entsprechendes Instrument gar nicht so hoch.
    Diese explodieren erst, wenn man in professionelle Gefilde(als Student z.B. ) vorstößt.
    Laße Dich am besten von einem seriösen Geigenbauer beraten.


    Also trage Dich ruhig weiter mit dem Gedanken, Deiner Enkeltochter diese Freude zu machen.
    Wie gesagt, wenn sie Anfängerin oder auch etwas fortgeschritten ist, müßte eigentlich eine Ausgabe zwischen 1000,- und 2000,- für eine Violine vernünftig sein.Wie alt ist Deine Enkeltochter?
    Reine Anfängerinstrumente sind noch viel günstiger.
    Nochmal, die Kosten eplodieren gewaltig nur bei sehr hohen Ansprüchen.
    Wenn dies nicht der Fall sein sollte, ist alles bezahlbar :hello:


    Falls sie überhaupt noch nicht angefangen hat mit dem Spielen, so würde ich dazu raten, beim Geigenbauer ein Instrument erst einmal zu leasen, der Preis wird normalerweise dann beim Kauf angerechnet.
    Musikschulen stellen Schülerinstrumente zur Verfügung, auch dies ist zu überlegen.


    6000,- für ein gebrauchtes Steinway-Klavier ist völlig ok, Du hast nicht zu viel ausgegeben.
    Bist Du sicher mit Steinway? Oder ist es ein Grotrian-Steinweg?
    Auch ein Spitzeninstrument, mit das beste in Sachen Klavier-leider nicht bei Flügeln.


    LG,
    Michael

  • Hallo Michael,


    danke für Deine Zeilen, sie lassen mich entpannter in die Zukunft Blicken. Meine Enkeltochter ist 8 Jahre (aber recht groß für ihr Alter). Es ist ein vernünftiger Weg den du beschrieben hast um zu einem Instrument zu kommen ohne zu viel Geld in "den Sand" zu setzen.


    Ich hoffe ja, das ihr Ehrgeiz anhält und sie Freude an diesem Instrument finden wird. Erst einmal lernt sie einige Grundbegriffe auf dem Klavier.


    Ja es ist ein echter Steinway & Sons Modell Z. Beim Probe - Spielen habe ich einige Instrumente getestet. Das Steinway stand einfach nur rum und hatte optisch nicht direkt mein Interesse gefunden. Nur im vorbeigehen habe ich ein paar Töne angeschlagen - und nun habe ich es bei mir zu Hause. Es macht mir einfach Freude darauf zu spielen.


    Liebe Grüsse


    Deltef

    Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

  • Hallo Detlef,
    das wichtigste wäre dann erst einmal, einen wirklich serösen Geigenbauer zu finden-jemanden, der nicht Fantasiepreise nimmt.
    Leider kann ich Dir da in Deiner Region keinen Tip geben.


    Wenn Deine Enkeltochter schon groß für ihr Alter ist, kommt ja schon eine normalgroße Geige in Frage, es gibt ja auch 1 1/2 oder 2/3 Anfängerinstrumente.
    Hat sie denn schon einen Lehrer?
    Das wäre auch wichtig, ein guter Lehrer wird Dir sicher am besten weiterhelfen können.


    LG,
    Michael

  • Hallo Michael,


    einer meiner Freunde kennt einen seriösen Geigenbauer. Ich denke da läßt sich was machen. Wie gesagt, es wird sich sicher noch ein halbe Jahr hinziehen bis sie die Geige bekommen soll.


    Aber für deine Tipps bin ich Dir schon mal dankbar.


    Gruss


    Detlef

    Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

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  • Hallo Detlef,


    aus meinen Miterfahrungen sind die in Asien gefertigten Fabrikviolinen [ich bin grundsätzlich kein Freund davon!] von z.B. Viertelgeigen zum Preis von rund 100,-- € inklusive Bogen und Geigenkasten zu haben. Wir haben unsrem Sohn selbst so ein Ding gekauft [auch mal einfach aus Interesse...] - das reicht zum ersten Schnuppern völlig aus. Die Dinger sind garnicht so übel, dafür eben auch nicht individuell. Da wär's dann auch nicht soooo tragisch, wenn ein Dreijähriger [wie unser Sohn damals] mit dem Dreirad drüberrollt...


    :rolleyes:


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Danke Ulli, für die Vorlage :D


    Jetzt traue ich mich auch, zu gestehen, dass das Cello, das ich mir für den Anfang gekauft habe incl. Koffer und Bogen unter 1000€ gekostet hat (Made in Taiwan :wacky: )
    Seit ich ordentliche Saiten drauf habe klingt es ganz anständig (zumindest könnte es theoretisch anständig klingen, hat mir meine Lehrerin versichert). Dass es das nicht tut, liegt wohl eher an mir ;( .


    Nun ja...ich übe fleissig weiter...und irgendwann, wenn ich mich selbst als dessen würdig erachte und es mir leisten kann, kommt vielleicht ein besseres Instrument ins Haus. Bis dahin werde ich versuchen nach und nach (wie es der Geldbeutel erlaubt) einige Verbesserungen vornehmen zu lassen (neuen Steg anpassen lassen, neuer Saitenhalter, neuer Bogen etc.). So hoffe ich, dass das Instrument ein paar Jahre mit meinen (erhofften) Fortschritten mithalten kann.


    Liebe Grüße!
    V.

  • Zitat

    Viertelgeigen zum Preis von rund 100,-- € inklusive Bogen und Geigenkasten


    Bei Ratio-das ist ein Großhandel wo man alles kaufen kann, wurde solch
    eine Viertelgeige mit Bogen und Koffer für 39,95,- angeboten :D


    Asieninstrumente sind gerade für den Anfang überhaupt nicht schlecht-es gibt da durchaus brauchbares.


    Es gibt allerdings einige Geigenbauerbetrüger, vor allem bei 123, die solche Instrumente weiß( also nicht lackiert) ankaufen, selber lackieren, einen tollen Zettel reinkleben und das ganze dann als italienisches, französisches oder sogar-fast noch dreister- eigenes "Meisterinstrument" :kotz: für einen wesentlich höheren Betrag anbieten.
    Namen werde ich nicht nennen, denn ich will keinen Ärger, man kommt an diese Betrüger nicht heran, aber diese Typen sind nicht nur mir bekannt.


    Zitat

    unter 1000€ gekostet hat (Made in Taiwan


    Liebes Violoncellchen,
    wie ich ja schon schrieb, habe ich einen großen Teil meines Studiums, darunter 5 Jahre bei Boris Pergamenschikow, auf einem böhmischen Cello für 3000,- DM und einem Bogen für 500,-DM absolviert.
    Das entspricht so etwa 1700,- bis 2000,- Euro, wenn ich berücksichtige, daß dieses billige Cello vielleicht heute etwas teurer wäre.
    Das ist nicht sehr viel teurer als das, was Du jetzt hast, Du brauchst Dich damit überhaupt nicht zu verstecken.


    Die Idee, irgendwann einen besseren Steg(vergiß den Stimmstock nicht!) bauen zu lassen, ist doch hervorragend.
    Und ein besserer Bogen ist auch die richtige, wichtige Entscheidung.
    Wichtiger als ein neues Cello.


    Schade, daß Du zu weit weg wohnst, sonst hättest Du meinen Geigenbauer und Freund, der einmal im Jahr von Südfrankreich(Montpellier) zu mir kommt und seine Werkstatt hier aufbaut, kennenlernen können.
    Er ist soo preisgünstig :jubel: und gibt sich bei jedem Instrument, egal ob Anfänger oder Profi, gleich viel Mühe und zaubert wirklich unglaubliche Resultate aus den Instrumenten heraus. :jubel: :jubel:
    Meine Freundin, die auch Cello studiert hat, spielt auf einem 5000,- teuren Cello-auch nichts weltbewegendes.
    Aber was er da herausgeholt hat!
    Wenn sie spielt-und sie spielt sehr gut, dann denkst Du, es wäre ein viel, viel wertvolleres Instrument.


    Welche Saiten benutzt Du denn? (Nur aus Interesse, ich kenne Dein Cello ja nicht)


    Hat Dir Deine Lehrerin mal etwas auf Deinem Cello vorgespielt?
    Ich würde das machen, nur um zu sehen und Dir zu zeigen, was im Augenblick drinsteckt.
    Ich würde auch mit zum Geigenbauer gehen und die Verbesserungen, die man machen kann, zusammen ausprobieren.
    Mein Kollege, der auch mit meinem Geigenbauer befreundet ist, bringt immer die Instrumente seiner Schüler zu ihm und probiert persönlich, was noch zu verbesseren ist.
    Da wird dann am Steg geschliffen, Saiten ausprobiert, Stachel ausprobiert, die Position jedes Elementes, sogar die Halterungen des Saitenhalters, korrigiert und am Ende erkennt man das Instrument so gut wie immer nicht mehr wieder.


    Dieser Service ist, ich gebe es zu, unüblich, aber darunter läuft bei mir gar nichts mehr.


    LG, :hello:


    Michael

  • Vielen Dank für die Antwort und das Angebot, Michael!


    [Alles weitere via PN]


    Hier noch ein weihnachtliches Portrait meines China-Böllers :D
    [Ich hab Probleme mit der Anzeige der Bilder aus Picasa-Webalben, also falls ihr nichts sehen könnt: es liegt nicht an eurem Rechner!]



    Viele Grüße vom Violoncellchen und ihrem Violoncellchen !

  • Hallo Ulli,


    ich habe diese in meinen Gekanken ausgeschlossen. Ein Bekannter hatte sich so eine Guitarre kekauft. Wenn man versuchte darauf zu spielen blieben immer schwarze "Pfoten" zurück. Ich habe das verallgemeinert.


    Michaels Einwand zu 123 ist wertvoll. Auch da habe ich mich schon einmal umgesehen.


    Liebe Grüße an euch allen


    Detlef

    Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

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  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    [...]
    Mein Kollege, der auch mit meinem Geigenbauer befreundet ist, bringt immer die Instrumente seiner Schüler zu ihm und probiert persönlich, was noch zu verbesseren ist.
    Da wird dann am Steg geschliffen, Saiten ausprobiert, Stachel ausprobiert, die Position jedes Elementes, sogar die Halterungen des Saitenhalters, korrigiert und am Ende erkennt man das Instrument so gut wie immer nicht mehr wieder.


    Da ich nicht damit rechne, in nächster Zeit sowohl das Geld, als auch die Gelegenheit zu haben, mein Cello einem Geigenbauer anzuvertrauen, habe ich beschlossen, ein bisschen den Heimwerker raushängen zu lassen, und mir via Internet-Versand einen Saitenhalter (Wittner ultra 22€) sowie das von dir empfohlene Kolophonium (Larsen 15€) bestellt. Mein bisheriger Saitenhalter hat mich unheimlich genervt, da er bei manchen Tönen (e auf d und c Saite...ich nehme mal an, das ist ein leichter Wolfton, da bei diesen das ganze Instrument in Schwingung gerät) lautstark gescheppert hat.
    Der alte war aus Metall, daher habe ich mir gedacht, mit einem aus Kunststoff kann's nur leichter=besser werden. Bei 22€ wär's auch nicht weiter tragisch gewesen, wenn's nicht geklappt hätte.


    Den Saitenhalter anzubringen hat mich zwar etwas Nerven gekostet (ich hatte zunächst Bedenken, ob ich den Steg wieder dorthin bekomme, wo er hingehört, vor allem im richtigen Winkel nachdem die Saiten gespannt sind)
    aber es hat ganz gut geklappt. Nach einer halben Stunde war mein Cellchen wieder spielbereit. Am Anfang musste ich öfter nachstimmen, da die Einhängesaite noch nachgab, aber inzwischen hält es die Stimmung aber wie gewohnt.


    Ergebnis:
    Ich weiß nicht, ob es nur am Saitenhalter liegt, vielleicht habe ich ja auch "aus versehen" tatsächlich die Stellung des Steges verändert, oder es liegt an der Tatsache, dass sich der Saitenhalter, nachdem sich die Einhängesaite noch etwas gedehnt hat, ein paar mm weiter oben befindet als der vorherige.


    Wie dem auch sei, mein Cello hat klanglich soeben eine Preissteigerung um mindestens 1000€ erfahren...es ist unglaublich!!!
    Und nicht nur der Klang hat sich verbessert. Die Saiten sprechen viel leichter an. Es ist eine wahre Freude! (Da hat bestimmt auch das Kolo seinen Teil dazu beigetragen)
    Das Scheppern ist natürlich auch weg.


    ... :D soviel Glück für 37€ :D ...


    Das ist vielleicht auch der entscheidende Vorteil von Billig-Instrumenten: Da traut man sich eher mal, selbst mal daran Hand anzulegen.


    Wenn's das nächste mal Geigen für 39€ gibt...ich habe zuhause einen Schwingschleifer, Akkubohrer und Stichsäge, da kann man bestimmt noch was rausholen, klanglich :evil:


    So langsam wächst in mir auch das Verständnis für Leute, die unaufhörlich an ihrem Auto rumschrauben :-)


    Liebe Grüße! :hello:
    Violoncellchen

  • Hi,
    der Wittner war eine sehr gute Entscheidung, der hängt auch bei mir-äh,am Cello meine ich-dran.


    Na, Du bist wirklich mutig, ich traue mich sowas nicht, stell Dir mal vor, es wäre jetzt der Stimmstock umgefallen, als Du den Steg heruntergenommen hast- weil nicht mehr genügend Druck drauf ist......


    Die Einhängesaiten gibt es auch in verschiedenen Längen, auch das macht etwas aus, sowie die Position der Halterung unten-aber laß um Himmels Willen die Finger davon, es ist ja klasse, daß es so schön geklappt hat.
    Glückwunsch :hello:


    Michael

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Hi,
    der Wittner war eine sehr gute Entscheidung, der hängt auch bei mir-äh,am Cello meine ich-dran.


    Hast du gewusst, das Saitenhalter auf englisch "Tailpiece" heisst ?
    Da bekommt das Wort Schw***vergleich eine ganz neue Bedeutung :hahahaha:


    Zitat


    Na, Du bist wirklich mutig, ich traue mich sowas nicht, stell Dir mal vor, es wäre jetzt der Stimmstock umgefallen, als Du den Steg heruntergenommen hast- weil nicht mehr genügend Druck drauf ist......


    Ja, wegen dem Stimmstock hatte ich auch Bedenken, aber ich habe mein Cello in Horizontallage operiert (auf meinem Bett, genaugenommen :wacky: ) und versucht, es dabei möglichst nicht zu bewegen. Womit ich allerdings nicht gerechnet hatte war, dass der Stachel nur vom Saitenhalter im Instrument gehalten wird. Da hab ich schön blöd gekuckt, als ich das Teil plötzlich in der Hand hatte. 8o
    [Erinnert mich an eine Szene, als ich meinen Prozessorlüfter ausgetauscht habe...nun ja...auch mein PC hat's überlebt]


    LG
    V.

  • Zitat

    dass der Stachel nur vom Saitenhalter im Instrument gehalten wird


    Dachtest Du, er wäre festgeklebt?
    Oder geschraubt?
    Ich stelle mir grade vor, wie Du in Horizontallage im Bett liegst und dabei versuchst, das Cello nicht zu bewegen :untertauch:
    Oder habe ich da was mißverstanden :O


    LG,
    M.

  • Zitat

    Oder habe ich da was mißverstanden?


    Vermutlich schon, oder besser gesagt - wollen wir's hoffen. Denn wenn man den Gedanken weiterspinnt, das mit dem Stachel in der Hand.... :stumm:



    Aber unser Violoncellchen ist ohnehin kaum zu fassen. Sie studiert, spielt Klavier und Cello, tanzt, operiert - nein repariert ihr Cello, besitzt Schwingschleifer und andere gemeingefährliche Geräte, und tauscht auch noch selbst einen CPU-Lüfter. Die Zeiten müssen sich irgendwie geändert haben....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Hi, Forianer!


    Also mein mir ans herz gewachsenes cello ist eigentlich nichts besonderes, aber im moment fahr ich noch ganz gut damit. Gekostet hat das schöne stück etwa 6000 euro und bogen um 1600 euro war auch nötig.


    Wogegen sich meine eltern hingegen strikt verwehren ist dieses 2000 euro teure wunderschöne stück: :D



    Leider ;( ;( ;( ;( ;(


    LG florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Zitat

    Wogegen sich meine eltern hingegen strikt verwehren ist dieses 2000 euro teure wunderschöne stück


    Den habe ich, in Schwarz :baeh01:


    Zitat

    das mit dem Stachel in der Hand


    Dazu würde mich dann interessieren, was ein Schwingschleifer ist... :untertauch:

  • Also zum Thema Cello und Horizontale will ich mich hier jetzt nicht weiter äußern, das wäre zu intim


    Theophilus: Ja doch, die Zeiten haben sich schon geändert - früher, als es noch keine Schwingschleifer und CPU-Kühler gab, hatten die Frauen noch viel mehr Zeit, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren (Kochen, Putzen, ...). :P


    So sitze ich halt in meiner chaotischen Studentenbude und löffle Dosensuppe.
    Dafür habe ich aber einen geräuscharm gekühlten Rechner und ein getuntes Cello...ich schätze, man muss heutzutage einfach Prioritäten setzen. :rolleyes:


    Gruß
    V.
    :hello:

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