Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

  • »Prometeo« ist männlich

Beiträge: 513

Registrierungsdatum: 8. März 2006

61

Donnerstag, 26. Juli 2007, 15:02

wann kommt eigentlich die cd "rameau auf dem synthesizer" ???
:wacky:
"Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
Claudio Monteverdi

"Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
Nikolai Rimski-Korsakow

"Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
Gustav Mahler

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

62

Donnerstag, 26. Juli 2007, 15:58

Zitat

Original von Fugato

Der ist mir eher bei Barto eingefallen - beide haben ja eine durchaus ähnliche Statur, dank Bodybuilding. :D

Tut mir leid, aber Barto ist für mich kein ernstzunehmender Musiker.

:hello: Andreas


Also, ich bin zwar auch kein Barto- Fan, aber das finde ich nun doch - vErzeihung etwas überheblich.

Muß denn ein Musiker, Pinaist etc. immer ein in der Schule schelcht sozialisierter, daher zu Klassik gekommener, hypersensibler Feingeist sein, der das Fitness-Studio nur aus Erzählungen kennt - also so ne Art Brendel ?? :stumm: :beatnik:
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Fugato

Prägender Forenuser

  • »Fugato« ist männlich
  • »Fugato« wurde gesperrt

Beiträge: 877

Registrierungsdatum: 31. März 2007

63

Donnerstag, 26. Juli 2007, 19:43

Zitat

Original von Wulf
Also, ich bin zwar auch kein Barto- Fan, aber das finde ich nun doch - vErzeihung etwas überheblich.

Hallo Wulf,

eine Frage vorab: Hast Du das Interview mit ihm in der FonoForum gelesen? Wenn nicht, solltest Du das nachholen, bevor wir weiterdiskutieren - es lohnt sich.

In diesem Forum sind schon ganz andere Musiker (inklusive Mozart und Beethoven!) ohne nachvollziehbare Gründe niedergemacht worden - da kommt es auf einen klavierspielenden Bodybuilder auch nicht mehr an. :D

Spass beiseite: Mein Urteil ist natürlich völlig subjektiv und erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit, das sollte doch deutlich zu erkennen sein. Warum also die Aufregung?

Zitat

Muß denn ein Musiker, Pinaist etc. immer ein in der Schule schelcht sozialisierter, daher zu Klassik gekommener, hypersensibler Feingeist sein, der das Fitness-Studio nur aus Erzählungen kennt - also so ne Art Brendel??


Könnte es sein, dass Du Brendel nicht sonderlich schätzt? :pfeif:

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

Fugato

Prägender Forenuser

  • »Fugato« ist männlich
  • »Fugato« wurde gesperrt

Beiträge: 877

Registrierungsdatum: 31. März 2007

64

Donnerstag, 26. Juli 2007, 19:50

Zitat

Original von Prometeo
wann kommt eigentlich die cd "rameau auf dem synthesizer" ???
:wacky:

Du wirst lachen - die gibt es schon lange. Ich hatte mal eine LP eines amerikanischen Pianisten (später auf CD wiederveröffentlicht), der abwechselnd und ineinander übergehend Cembalo, Klavier und Synthesizer verwendet hat. Das hörte sich gar nicht schlecht an, weil er die Stücke gut ausgewählt hatte. Die LP erschien Anfang der 80er Jahre bei CBS, der Name des Pianisten fällt mir leider nicht mehr ein...

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

65

Donnerstag, 26. Juli 2007, 22:57

Zitat

Original von Caesar73

Wirklich nicht? Ich glaube da habt Ihr doch im Eifer des Gefechts ein Posting von mir doch glatt überlesen: :D:D


Bleiben wir doch lieber etwas gemütlicher. :pfeif:

Und überlesen habe ich es auch nicht.

Zitat

Konkret genug? :D :D


Noch nicht.

Zitat

Ihr werdet mir aber beipflichten, dass auf dem Flügel bedeutend mehr dynamische Abstufungen möglich sind als auf dem Cembalo, oder?

Nur braucht es für Couperin und Rameau keine Klavierdynamik. Das ist schon eine Zutat.
Und die Klangfarbe des modernen Flügels ist im Vergleich zum grundsätzlich obertonärmer. Außerdem betont er die oberen Lagen, was beim Cembalo bis ins späte 18 Jh. überhaupt nicht vorkam (obwohl es kein Problem gewesen wäre, es so einzurichten).

Zitat

Und das der Klang des Flügels grundsätzlich variabler ist, dürfte kaum zu bestreiten sein.


Aber sicher ist das zu bestreiten. Ein Klavier ist ein Klavier ist ein Klavier. Und klingt auch so. Die Klangfarbe kann ich etwas per "una corda" beeinflussen, das wars dann aber. Lediglich der Einschwingvorgang kann durch den Anschlag verschieden ausfallen, danach ist kein Klangunterschied mehr feststellbar. Der Eindruck entsteht hauptsächlich durch die unterschiedlichen Lautstärken.
Beim Cembalo habe ich verschiedene Register, die ich kontrastierend und zusammen einsetzen kann. Zu den Saitenchören kommen ja noch Lautenzug, peau de buffle und manchmal ein nasard dazu - verschiedene Klangfarben auf Abruf. Mal ganz abgesehen von der großen Bandbreite der unterschiedlichen Schulen und der noch zusätzlichen Individualität beim Cembaloklang.

Zitat

Allerdings halte ich es für ein wenig kurz gegriffen die Möglichkeiten des Flügels einfach nur auf den Aspekt "klingt lauter und macht die Kasse voll" zu reduzieren.


Das war ein Scherz. :boese2:
Und außerdem steht da schon noch ein bisschen mehr.
Oder solltest Du da im Eifer des Gefechts glatt was überlesen haben? :D :D :D

Zitat

Was ich mir wünschen würde, wäre wenn - sagen wir mal Hildebrandt - sich einfach einmal Angela Hewitts Rameau-Aufnahme anhört


Ich wünsche mir das nicht so sehr. :D
Aber vielleicht tu ichs mal. Irgendwelche legalen Drogen werden mir schon darüber hinweghelfen. :beatnik:

Schöne Grüße
Hildebrandt

Caesar73

Prägender Forenuser

  • »Caesar73« ist männlich
  • »Caesar73« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 372

Registrierungsdatum: 22. März 2005

66

Freitag, 27. Juli 2007, 09:42

Lieber Hildebrandt,

Zitat

Bleiben wir doch lieber etwas gemütlicher.

Und überlesen habe ich es auch nicht.



glaube ich Dir. Mein Kommentar war auch nicht ganz ernst gemeint :D:D

Zitat

Das war ein Scherz.


Und außerdem steht da schon noch ein bisschen mehr.
Oder solltest Du da im Eifer des Gefechts glatt was überlesen haben?



Erwischt :D:D

Du hast natürlich recht- ich habe mich da etwas fortreißen lassen- von der Lust am Formulieren :D:D

Vielleicht kannst Du Dich ja aber trotzdem irgendwann einmal überreden besagten Vergleich anzustellen :D

(Auch wenn das für Dich höllische Qualen bedeuten würde. Aber was tut man nicht alles für Tamino?:D )


Jedenfalls habe ich bei unserem gepflegten Disput wieder eine Menge gelernt
Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • »Prometeo« ist männlich

Beiträge: 513

Registrierungsdatum: 8. März 2006

67

Freitag, 27. Juli 2007, 09:48

@ fugato

hatte mal in eine cd mit bach-werken auf dem synthy gespielt reingehört. dass hat mich erst einmal nicht so angesprochen :no:
wohl alles eine frage der hörgewohnheiten :wacky:
"Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
Claudio Monteverdi

"Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
Nikolai Rimski-Korsakow

"Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
Gustav Mahler

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

68

Dienstag, 28. August 2007, 23:35



Ich habe es getan! Unter Einsatz legaler Drogen (Rotwein :D) habe ich mir eben zum zweiten Mal Tharauds Rameau-Versionen angehört. Ein drittes Mal würde eine erhebliche Bestechungssumme erforderlich machen.

Klanglich fehlt der Obertonreichtum des Cembalos. Manchmal führt das zu albernen Szenen, wenn etwa aus Staccato-Sechzehnteln, die auf dem Cembalo völlig klar klingen, ein dumpfes Pochen wird (Allemande; Les Tricotets). Am schlimmsten verunstaltet das den Hühnerhof (La Poule), der sich so vielleicht gerade noch zur Untermalung einer Slapstickszene beim Stummfilm brauchen ließe.
Tharauds Klavier geht über ein mf nie hinaus, meistens hängt es im p herum, womit der Eindruck entsteht, dass der Spieler permanent auf dem Bremspedal steht und sein Arbeitsgerät nur minimal belastet. Alles klingt, als wollte Debussy niemanden aufwecken.
Wo das Cembalo schon aufgrund des eigenen Klanges voll und präsent durch die Akkorde rauscht, klappern hier dünne Tönchen. Alles wirkt so niedlich, so unaufgeregt und so unendlich langweilig. So stelle ich mir eine Barbie-Puppe am Klavier vor, die gerade die Clyderman-Noten beiseite gelegt hat.
Ein Klavier hat nun einmal keine verschiedenen Klangfarben, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Und gegenüber dem Cembalo klingt es immer dumpf und ölig, was alles undeutlicher wirken lässt. Dazu dieses nervende Dauerpiano. Rameau im Nebel?
Es bleibt die Frage, um deren Beantwortung sich bisher stets alle herumgedrückt haben: Warum, in drei Teufels Namen, wird das auf dem Klavier gespielt? Was gewinnt man dadurch?

Zu Tharauds Spiel:
Seine Zutaten sind willkürlich: Warum gibt es an bestimmten Stellen Ritardandi und Diminuendi? Ist das der Geist Rameaus? Warum haben ihn dann die Cembalisten nie gefunden? Aus der Musik lassen sie sich nicht erklären. Möglicherweise sollen sie belebend wirken, weil ohne solche Hilfsmittel alles noch viel langweiliger wäre. Die Verzierungen hat er auf Mordent und Triller reduziert, ab und zu wagt er Vorschläge.
Manche Sätze hat er schlicht nicht verstanden. So huscht er durch die „Triomphante“ als wäre es eine Etude. Da triumphiert nichts, da muss was ganz schnell woanders hin. Überhaupt hat er es mit dem Verhuschten.
Schon im Beiheft wird auffällig häufig auf Debussy hingewiesen, ob sich dieser Kronzeuge allerdings als der richtige erweist? Debussys Sicht auf Rameau ist bestimmt nicht beide-Pedale-treten-und-durch.
Wie Auseinandersetzungen von hochgradigen Künstlern mit solcher Musik aussehen, lässt sich sehr wohl bei Debussy, Ravel und später auch bei Busoni erfahren. Nur gehen die eigene Wege. Tharaud spielt für mich immer gerade noch knapp am Albernen vorbei.
Rameau auf dem Klavier? Unnötig.
Tharaud mit Rameau auf dem Klavier? Inakzeptabel.

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

69

Sonntag, 9. September 2007, 00:45

Zitat

Original von Caesar73
Lieber Hildebrandt,

Vielleicht kannst Du Dich ja aber trotzdem irgendwann einmal überreden besagten Vergleich anzustellen :D

(Auch wenn das für Dich höllische Qualen bedeuten würde. Aber was tut man nicht alles für Tamino?:D )

Christian


Ich habs getan, und Du bist schuld! :boese2:
Wer ersetzt mir jetzt meinen Rotwein, in den ich bittere Tränen geweint habe? ;(



Da spielt irgendwo in einer Barock-Bar ein Piano und will nicht weiter stören.
Besser als Tharaud ist das auch nicht: unmotivierte Crescendi und Decrescendi, Rubati wie am Gummiband und dazu ein Endlos-Legato, das jedes zweite Stück zu einer einzigen Phrase macht.
Das ist für misch persönlisch uninteressant. Punkt! :no:

Caesar73

Prägender Forenuser

  • »Caesar73« ist männlich
  • »Caesar73« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 372

Registrierungsdatum: 22. März 2005

70

Dienstag, 11. September 2007, 18:52

Zitat




Ich habs getan, und Du bist schuld! :boese2:
Wer ersetzt mir jetzt meinen Rotwein, in den ich bittere Tränen geweint habe? ;(

[...] [...]


Das ist für misch persönlisch uninteressant. Punkt! :no:



Lieber Hildebrandt,

da bekomme ich ja fast ein schlechtes Gewissen- nur vermag ich nicht zu sagen warum:

Wegen der physischen Qualen die Dir das Hören offenbar bereitet hat oder des Rotweins wegen? :D:D

Trotzdem: Hut ab, dass Du das Experiment gemacht hast.

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

71

Dienstag, 11. September 2007, 21:36

Zitat

Original von Caesar73

Trotzdem: Hut ab, dass Du das Experiment gemacht hast.


Christian, Du drückst Dich! :D

Warum erklärt mir denn niemand, warum die in meinen Ohren überflüssigen Pseudoromantizismen sein müssen? Diese Art von Überinterpretation hat ja auf den ersten Blick nichts mit der Frage nach dem Instrument zu tun.
Oder ist es doch eine Kompensation für den verlorenen Klang und die permanente Dudelei mit Halbgas?
Tharaud wie Hewitt nutzen die ärgsten pianistischen Unarten, um ihr Spiel interessanter zu machen. Aus den Kompositionen heraus lässt sich das alles nicht erklären, zum Teil handeln sie ja entgegen den in den Booklets abgedruckten Beschwörungen.

Nun erläutere mir doch bitte mal, warum ich das nicht als musikalische Offenbarungseide, sondern als interpretatorische Großtaten ansehen soll.

Ich bin gespannt.
Hildebrandt

Caesar73

Prägender Forenuser

  • »Caesar73« ist männlich
  • »Caesar73« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 372

Registrierungsdatum: 22. März 2005

72

Dienstag, 11. September 2007, 22:09

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von Caesar73

Trotzdem: Hut ab, dass Du das Experiment gemacht hast.


Christian, Du drückst Dich! :D



Mitnichten- ich feile nur noch an meiner elaborierten Replik, einstweilen dies: :D

Interpretatorische Großtat? Das hast Du gesagt :D

Du hast natürlich in Sachen HIP alle Argumente auf Deiner Seite- und da mir Deine intime Kenntnis des Cembalos und seiner klanglichen Besonderheiten abgeht werde ich Dich auf diesem Feld argumentativ nur schwerlich widerlegen können. Ich halte es für legitim, Rameau oder Couperin auf dem Flügel zu interpretieren- allen berechtigten Contrargumenten zum Trotz. Wahrscheinlich ist es auch eine Frage der Hörgewohnheiten: Ich mag den den Klang des Flügels und bin durch ihn in meinen Hörgewohnheiten geprägt. Deshalb kann ich wahrscheinlich Hewitt und Tharaud hören, ohne eine Gänsehaut zu bekommen. Die von Dir beschriebenen pianistischen Unarten nehme ich nicht als solche wahr. Vielleicht kannst Du da ein wenig ins Detail gehen.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Natürlich ist das Cembalo das korrekte Instrument für die Musik der französischen Clavicenisten und man muss Hewitt und Tharaud ja schließlich auch nicht mögen.

Du wirst mir dieses Argument jetzt gleich um die Ohren hauen und mir sagen: Das ist ja ein reines Geschmacksurteil. Wahrscheinlich mit Recht, aber so ist es eben :D

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

73

Dienstag, 11. September 2007, 22:29

Zitat

Original von Caesar73
Die von Dir beschriebenen pianistischen Unarten nehme ich nicht als solche wahr. Vielleicht kannst Du da ein wenig ins Detail gehen.


Weiter oben schrubste ich:

Zitat

Besser als Tharaud ist das auch nicht: unmotivierte Crescendi und Decrescendi, Rubati wie am Gummiband und dazu ein Endlos-Legato, das jedes zweite Stück zu einer einzigen Phrase macht.


Beide Pianisten lassen keine Gelegenheit aus, um wie die Halbstarken auf dem Moped am Gas zu spielen: Geht es die Tonleiter hinauf, wird es lauter und schneller, bergab leiser und langsamer. Die Verzierungen, auf die beide ja in ihren Booklets – Hewitt sogar mit dem Zitat aus Couperins Vorrede zum zweiten Band – pochen, halten keinem ersten Hinhören stand – abgesehen davon, dass ein piano-Triller im Bass auf dem Klavier in unserem Zusammenhang einfach albern wirkt.
Hewiit – mehr als Tharaud – spielt ein nervtötendes Dauerlegato, das keine sinnvolle Gliederung der musikalischen Faktur erkennen lässt, und behilft sich mit Notlösungen, wo ein zweites Manual vonnöten wäre.
Diese Aufnahmen verstellen den Blick auf die Clavecinisten vollständig. Wer den Gehalt der Musik von Couperin und Rameau erfassen kann, wird sich am Klavier die diesbezüglichen Noten von Debussy und Ravel vornehmen.




Zitat

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Natürlich ist das Cembalo das korrekte Instrument für die Musik der französischen Clavicenisten und man muss Hewitt und Tharaud ja schließlich auch nicht mögen.

Du wirst mir dieses Argument jetzt gleich um die Ohren hauen und mir sagen: Das ist ja ein reines Geschmacksurteil. Wahrscheinlich mit Recht, aber so ist es eben :D


Ja, schon auch, aber nicht nur! :D

Neben dem Geschmack gibt es sehr wohl schlecht und gut, falsch und richtig. Oder? :boese2:

Aber das Playdoyer für den modernen Flügel vermisse ich immer noch. :D

Christian B.

Prägender Forenuser

  • »Christian B.« ist männlich

Beiträge: 767

Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

74

Mittwoch, 12. September 2007, 18:41

Zitat

Original von Hildebrandt
Geht es die Tonleiter hinauf, wird es lauter und schneller, bergab leiser und langsamer.
...
Neben dem Geschmack gibt es sehr wohl schlecht und gut, falsch und richtig. Oder? :boese2:

Aber das Playdoyer für den modernen Flügel vermisse ich immer noch. :D


Hallo Hildebrandt,

woher hast du denn die Gewissheit, dass solch ein natürliches Atmen der Musik, wie ich es bei Tharaud wahrnehme, absolut falsch ist? Eine Wanda Landowska - eine der wenigen Cambalo-Spieler, deren Spiel ich ertrage -, hat auch mit dem Tempo geatmet. Tharaud ist weit von den rhythmischen Eigenheiten eines Tzimon Barto entfernt, aber warum darf die Musik denn nicht in einem gewissen Maß atmen, also langsamer und schneller werden (so dass es unterm Strich aufgeht)? Das ist für mich sogar eine Grundvoraussetzung, alles andere ist doch keine Musik, sondern Mechanik.

Ansonsten stimme ich meinem Namensvetter zu, dass der Vorteil des Klaviers ganz klar in dem immensen Klangspektrum dieses Instruments liegt. Das abzuleugenen ist Unsinn. Ein Flügel kann weich und hart klingen, er kann schmeicheln oder erschrecken usw., er kann Klänge immitieren (wie bspw. Küken oder Kastagnetten) und besitzt über schier unberenzt viele Möglichkeiten. Und eben aus diesem Grund ist es mehr als reizvoll, Musik etwa von Rameau oder Couperin auf dem Flügel zu spielen. Aber anscheinend ist das für dich eine Glaubensfrage.

Viele Grüße,
Christian

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

75

Mittwoch, 12. September 2007, 21:39

Zitat

Original von Christian B.

woher hast du denn die Gewissheit, dass solch ein natürliches Atmen der Musik, wie ich es bei Tharaud wahrnehme, absolut falsch ist?


Atmen hat für mich etwas mit der Phasierung, der Gliederung zu tun, nicht mit dem Tempo. Einen Zusammenhang zwischen Beschleunigen/Verlangsamen und Atmen erkenne ich nicht. Und erst recht nichts kann ich mit dem Zusatz „natürlich“ anfangen. Auf mich wirkt diese Spielweise ausgesprochen unnatürlich, aufgesetzt und ist durch nichts in der Musik plausibel zu machen. Das ist jetzt nicht gegen jede Form des Rubatos gerichtet, nur wirkt es hier übertrieben, weil es zum Dauerzustand wird und damit in die Rubrik „Mätzchen“ gerät.

Zitat

Eine Wanda Landowska - eine der wenigen Cambalo-Spieler, deren Spiel ich ertrage -, hat auch mit dem Tempo geatmet.


Auch auf die Gefahr hin, mich in ein weiteres Fettnäpfchen zu setzen: Wanda Landowska spielt mit zeitgemäßer Attitüde Klavier auf einem Instrument, das mit einem Cembalo nicht allzuviel gemein hat.
Aber wenn Du außer ihr kaum andere Cembalisten erträgst, erübrigt sich die Diskussion wohl.

Zitat

Tharaud ist weit von den rhythmischen Eigenheiten eines Tzimon Barto entfernt, aber warum darf die Musik denn nicht in einem gewissen Maß atmen, also langsamer und schneller werden (so dass es unterm Strich aufgeht)?


Wenn etwas atmet, wird es doch nicht zwangsweise schneller oder langsamer. Eine Notwendigkeit, den Zuhörer durch Temposchwankungen schwindlig zu spielen, sehe ich nicht. Das Einhalten des Tempos ist erste Bürgerpflicht. Hier habe ich den Eindruck, das Metronom wäre betrunken.
Außerdem sehe ich das Atmen nicht als vordringliche Aufgabe einer Komposition an. Einen Atem-Zusammenhang finde ich eher, wenn es um kantables Spiel geht, aber das betrifft die Phrasierung und die Artikulation.

Zitat

Das ist für mich sogar eine Grundvoraussetzung, alles andere ist doch keine Musik, sondern Mechanik.


Dann verstehe ich allerdings, dass Dir die meisten anderen Cembalisten unerträglich vorkommen. Nur muss man auch in Betracht ziehen, dass es gute Gründe für eine Spielweise gibt, die auf Temposchwankungen weitgehend verzichtet. Oder andersrum: Was spricht denn fürs Schwanken?

Zitat

Ansonsten stimme ich meinem Namensvetter zu, dass der Vorteil des Klaviers ganz klar in dem immensen Klangspektrum dieses Instruments liegt. Das abzuleugenen ist Unsinn.


Danke für das Kompliment, aber ich versuche, sachlich zu bleiben. Du verwechselst Klangspektrum mit pianistischen Möglichkeiten. Der Klang des Klaviers ist an sich recht gleichförmig und variiert am ehesten in der Lautstärke. Schneidet man den Einschwingvorgang ab und regelt alle Lautstärken auf dasselbe Niveau, bleibt ein eher dumpfer einheitlicher Klang ohne merkliche Unterschiede (bis auf die durch die Registrierung vorgesehenen Obertonverschiebungen über den Umfang hinweg). Darin liegt aber eher der Vorteil des Flügels, er bietet wenige Voraussetzungen, aber dafür viele Möglichkeiten und verlangt viel vom Interpreten – allerdings nur wenn es um Klaviermusik geht. Die Musik der Clavecinisten kommt allemal am besten auf einem Clavecin heraus. :D

Zitat

Ein Flügel kann weich und hart klingen, er kann schmeicheln oder erschrecken usw., er kann Klänge immitieren (wie bspw. Küken oder Kastagnetten) und besitzt über schier unberenzt viele Möglichkeiten.


Das „kann“ eine Violine ebenso wie eine Flöte oder eine Tuba oder ein Harmonium. Allerdings kommt es immer auf die Person an, die das bewerkstelligt, nicht auf das Instrument.

Zitat

Und eben aus diesem Grund ist es mehr als reizvoll, Musik etwa von Rameau oder Couperin auf dem Flügel zu spielen.


Ds ist allenfalls ein Grund, jedes verfügbare Instrument damit zu versorgen. Was alles hingegen durch den Transport auf den modernen Flügel verloren geht, habe ich weiter oben schon aufgezählt.

Zitat

Aber anscheinend ist das für dich eine Glaubensfrage.


Ich nehme einfach mal an, dass das keine Beleidigung ist. :D

Christian B.

Prägender Forenuser

  • »Christian B.« ist männlich

Beiträge: 767

Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

76

Mittwoch, 12. September 2007, 22:03

Hallo Hildebrandt,

außer Landowska habe ich schon noch ein paar andere Anläufe in Richtung Cembalo-Musik unternommen, aber ich gebe zu, dass mich dieses Musik vom Klang her relativ schnell nervös macht. Deswegen freue ich mich auch über die Aufnahmen von Tharaud & Co, da sie mir eine bislang unbekannte Musik nahebringen. Die meisten anderen Felder sind ja gewissermaßen abgegrast. Wir werden hier also kaum zusammenfinden, was ja auch nicht sein muss, aber einen Punkt in deiner ausführlichen Replik verstehe ich nicht:

Zitat

Der Klang des Klaviers ist an sich recht gleichförmig und variiert am ehesten in der Lautstärke. Schneidet man den Einschwingvorgang ab und regelt alle Lautstärken auf dasselbe Niveau, bleibt ein eher dumpfer einheitlicher Klang ohne merkliche Unterschiede (bis auf die durch die Registrierung vorgesehenen Obertonverschiebungen über den Umfang hinweg).


Das hört sich für mich so an: wenn man den Klang des Flügels hier und dort künstlich abschneidet, bleibt ein "dumpfer einheitlicher Klang" übrig. Das mag ja stimmen, aber das Argument greift für mich nicht, da der Klang eines Flügels ja nicht derart künstlich begrenzt ist, wie von dir dargelegt. Mir scheint, dass du da etwas konsturieren musst, um das Argument, ein Flügel habe kein Klangspektrum, aufrecht zu halten.

"Welche Cembalo-Aufnahme der Werke Rameaus würdest du denn empfehlen?

Grüße,
Christian

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

77

Mittwoch, 12. September 2007, 22:20

Zitat

Original von Christian B.
Hallo Hildebrandt,

außer Landowska habe ich schon noch ein paar andere Anläufe in Richtung Cembalo-Musik unternommen, aber ich gebe zu, dass mich dieses Musik vom Klang her relativ schnell nervös macht.


Das kenne ich, es gibt solche Leute in meiner Familie. :D

Zitat

Zitat

Der Klang des Klaviers ist an sich recht gleichförmig und variiert am ehesten in der Lautstärke. Schneidet man den Einschwingvorgang ab und regelt alle Lautstärken auf dasselbe Niveau, bleibt ein eher dumpfer einheitlicher Klang ohne merkliche Unterschiede (bis auf die durch die Registrierung vorgesehenen Obertonverschiebungen über den Umfang hinweg).


Das hört sich für mich so an: wenn man den Klang des Flügels hier und dort künstlich abschneidet, bleibt ein "dumpfer einheitlicher Klang" übrig. Das mag ja stimmen, aber das Argument greift für mich nicht, da der Klang eines Flügels ja nicht derart künstlich begrenzt ist, wie von dir dargelegt. Mir scheint, dass du da etwas konsturieren musst, um das Argument, ein Flügel habe kein Klangspektrum, aufrecht zu halten.


Es geht mir dabei um die Objektivierung des klanglichen Ereignisses, das beim Anschlagen eines Tones entsteht (klingt geschraubt, ich weiß :D ). Das Erkennen eines Instrumentes hängt zum allergrößten Teil vom Einschwingvorgang ab. Nimmt man den weg, lassen sich beispielsweise Violine und Trompete nur noch schwer unterscheiden. Um überhaupt Vergleiche zwischen verschiedenen Klängen anstellen zu können, schneidet man diesen Teil des Schalls eben weg und erhält den Obertonaufbau des weiterklingenden Tons/Klangs. Ob nun mehr oder weniger Obertöne vorhanden sind, ist aber kein Qualitätskriterium, denn Klavier und Cembalo sind nun einmal Apfel und Birne. Ich wollte lediglich auf die deutliche Andersartigkeit des Klanges hinaus.

Zitat

Welche Cembalo-Aufnahme der Werke Rameaus würdest du denn empfehlen?


Auf jeden Fall die von William Christie, die es derzeit günstig zu kaufen gibt:


Christian B.

Prägender Forenuser

  • »Christian B.« ist männlich

Beiträge: 767

Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

78

Donnerstag, 13. September 2007, 13:28

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Welche Cembalo-Aufnahme der Werke Rameaus würdest du denn empfehlen?


Auf jeden Fall die von William Christie, die es derzeit günstig zu kaufen gibt:



Hallo Hildebrandt,

besten Dank für den Hinweis, ich werde mal einen Versuch wagen und demnächst berichten (kann wegen Urlaub aber ein bisschen dauern).

Viele Grüße,
Christian

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

79

Donnerstag, 13. September 2007, 13:47

Zitat

Original von Christian B.

besten Dank für den Hinweis, ich werde mal einen Versuch wagen und demnächst berichten (kann wegen Urlaub aber ein bisschen dauern).



Na dann erst einmal einen schönen Urlaub!

Gurnemanz

Prägender Forenuser

  • »Gurnemanz« wurde gesperrt

Beiträge: 1 177

Registrierungsdatum: 16. November 2007

80

Mittwoch, 16. April 2008, 19:58

Zitat

Original von Christian B.

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Welche Cembalo-Aufnahme der Werke Rameaus würdest du denn empfehlen?


Auf jeden Fall die von William Christie, die es derzeit günstig zu kaufen gibt:



Hallo Hildebrandt,

besten Dank für den Hinweis, ich werde mal einen Versuch wagen und demnächst berichten (kann wegen Urlaub aber ein bisschen dauern).

Viele Grüße,
Christian


Hildebrandts Empfehlung bin ich ebenfalls gefolgt, und nach sage und schreibe zwei Monaten traf die Rameau-Christie-Doppel-CD bei mir ein. Übrigens: Gerade die Suiten in e-moll und D-Dur gehört, und ich bin - wiewohl weder Cembalo- noch Rameau- noch HIP-Freund - hell begeistert! Hochvirtuose Charakterstücke, abwechslungsreich, lebendig - fernab jeden gleichförmig-netten/nervigen Cembalo-Geklimpers. Um es schlicht zu sagen: Einfach verdammt gute Musik, verdammt gut musiziert. Danke für den Tip!

Übrigens: Laut Textheft (David Fuller) ist Rameau der "größte französische Komponist zwischen Machaut und Berlioz". Ich mag es nicht beurteilen, nur: Ist das wirklich wahr?

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

81

Donnerstag, 17. April 2008, 16:35

Zitat

Original von Gurnemanz

Übrigens: Laut Textheft (David Fuller) ist Rameau der "größte französische Komponist zwischen Machaut und Berlioz". Ich mag es nicht beurteilen, nur: Ist das wirklich wahr?


Nun, wieviel cm maß er denn, der Jean-Philippe?? :rolleyes:

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Gurnemanz

Prägender Forenuser

  • »Gurnemanz« wurde gesperrt

Beiträge: 1 177

Registrierungsdatum: 16. November 2007

82

Donnerstag, 17. April 2008, 16:42

Größe

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Original von Gurnemanz

Übrigens: Laut Textheft (David Fuller) ist Rameau der "größte französische Komponist zwischen Machaut und Berlioz". Ich mag es nicht beurteilen, nur: Ist das wirklich wahr?


Nun, wieviel cm maß er denn, der Jean-Philippe?? :rolleyes:

:hello:
Wulf


Ausbuddeln! Oder historisch Informierte fragen... :pfeif: :stumm:

der Lullist

Prägender Forenuser

  • »der Lullist« ist männlich
  • »der Lullist« wurde gesperrt

Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

83

Donnerstag, 17. April 2008, 18:00

Zitat

Übrigens: Laut Textheft (David Fuller) ist Rameau der "größte französische Komponist zwischen Machaut und Berlioz". Ich mag es nicht beurteilen, nur: Ist das wirklich wahr?



das würde ich nicht sagen, bestenfalls der 2. Beste :D

miguel54

Prägender Forenuser

  • »miguel54« ist männlich

Beiträge: 1 747

Registrierungsdatum: 12. September 2007

84

Donnerstag, 17. April 2008, 19:24

Ganz subjektiv würde ich ab einer gewissen Größe keine Unterschiede mehr machen, und diese "Größe" teilt Rameau mit Lully, Charpentier, Francois Couperin .....

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

85

Donnerstag, 17. April 2008, 19:38

Zitat

Original von miguel54
Ganz subjektiv würde ich ab einer gewissen Größe keine Unterschiede mehr machen, und diese "Größe" teilt Rameau mit Lully, Charpentier, Francois Couperin .....


Genau, alle etwa 1,70 m, nur Lully war lediglich 1,55 m groß. :D

Im Ernst: Wir wollen doch nicht jetzt etwa noch ein eigenes Barock-Genie-O-Meter entwickeln? :no:

Robert Stuhr

Prägender Forenuser

  • »Robert Stuhr« ist männlich
  • »Robert Stuhr« wurde gesperrt

Beiträge: 1 595

Registrierungsdatum: 24. September 2005

86

Donnerstag, 17. April 2008, 19:55

Dafür wäre ohnehin Loge zuständig. :D


M.A. Charpentier war mit seinen musikalischen 2,83m der größte Komponist dieser Riege. Die anderen sind alle unter 1,80m :baeh01:
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

der Lullist

Prägender Forenuser

  • »der Lullist« ist männlich
  • »der Lullist« wurde gesperrt

Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

87

Donnerstag, 17. April 2008, 20:19

Dabei hatte doch Lully seine "Genie-Meßlatte" ständig bei sich - dumm nur, dass er sie sich in den Fuß rammte ....


Nein, ich will auch kein Genie-oMeter.

Wenn man sich für französische Musik des Barock interessiert, dann würde ich empfehlen folgenden Komponisten mal ein Ohr zu leihen:

Anthoine Boessett
Jean Baptiste Lully
Marc Antoine Charpentier
Michel Richard Delalande
Marin Marais
Francois Couperin
André Campra
Jean Philippe Rameau
Jean Joseph Cassanea de Mondonville
Jean Francois Gossec
André Modeste Grety


oder wem das zu nervig ist nach speziellen Werken zu suchen:



200 Jahre Musik in Versailles
20 CD's


da ist eigentlich jeder wichtige Komponist irgendwie vertreten - und das ganze noch in bester Ausführung.
Bei JPC kann man allerdings nur in die erste CD mit den Airs de Cour hineinhören.

Details zur Box: hier

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

88

Freitag, 18. April 2008, 10:18

Vielleicht auch noch Leclair.
:untertauch:

der Lullist

Prägender Forenuser

  • »der Lullist« ist männlich
  • »der Lullist« wurde gesperrt

Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

89

Freitag, 18. April 2008, 10:30

ups - aber nicht nur ich hab Leclair vergessen, auch in der Box kommt er nicht vor...

na ja ist eh vom Stil her auch eher italienisch (wenn man mal von Scylla & Claucus absieht)

Fairy Queen

Prägender Forenuser

  • »Fairy Queen« ist weiblich
  • »Fairy Queen« wurde gesperrt

Beiträge: 4 768

Registrierungsdatum: 27. April 2007

90

Freitag, 15. August 2008, 13:43

Ab hier folgt auf Wunsch des Threadstarters eine Kopie aus diesem neuen Thread: Der Geist Frankreichs - Jean-Philippe Rameau . Ich habe sie um Beiträge bereinigt, die sich nicht auf Cembalo / Clavecin / Klavierkompositionen beziehen, den anderen Thread aber um des Zusammenhangs willen vorerst belassen. J.R.II)

Lieber Edwin, ich kann Deine "grenzenlose Begeisterung" nur teilen und unterstützen!

Ganz besonders begeistert hat mich auch die Aufnahme der Suiten für Clavecin, auf dem Klavier eingespielt von Alexandre Tharaud.
Da ich nicht so gerne Cembalo höre, wenn es sich um mehr als eine Viertelstunde handelt, ist das die ideale Einspielung fûr mich.

Ein Allheilmittel für alle Lebenslagen, eine meiner meistgespielten CD und eine Audiotherapie im besten Sinne. Für mich nicht weniger gut als die Goldberg-Variationen, wenn es um Schlaflosigkeit und andere Zipperlein geht. ;)

Wenn Du in Rameaus Fall nicht auf Clavecin beharrst, kann ich Dir diese CD nur allerwärmstens empfehlen, auch ohne Zipperlein natürlich, denn die musikalische Vielfalt ist ganz enorm.


Solidarische französische Barockgrüsse :hello:

Fairy Queen
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)