Wieviel Verschollenes schlummert noch in den Archiven ?

  • Liebe Forianer,


    Erst neulich wurde ein Werk des ca 8 jährigen Wolfgang Amadeus Mozart vom Salzburger Musikwissenschafter Ernst Hintermaier entdeckt, ein kurzes "Allegro" für Klavier, der ORF berichtete darüber...


    Hier stellen sich ir persönlich ZWEI Fragen:


    1) Wieviele angeblich verschollene Werke schlummern noch in diversen Archiven von Klöstern, Schlössern und Bibliotheken - Werke von Komponisten der ersten Garde meine ich, sei es Bach, Haydn , Mozart, Beethoven, Schubert oder sonstwer ?


    2) Welche Werke, die man heute kennt wurden seit 1950 aus den Archiven befreit, bzw der Musikwelt wieder zugängig gemacht ? - Wieder nur die erste Garde....


    Inzwischen sind mir weitere Fragestellungen eingefallen, aber ich lasse es derzeit bei den 2 oben angeführten bewenden..


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Alfred,


    So direkt erinnere ich mich sowohl von Bach als von Mozart eine "Entdeckung".


    Von Bach wurde vor 1?, 2? Jahre ein neues Werk gefunden. Ich dachte etwas aus dem Notenbüchlein, bin mir da aber nicht mehr sicher. Es war m.E. für eine Sängerin.
    Und von Mozart die "Ergänzung" eines Hornkonzertes. Aber das ist bereits länger als 10 Jahre her. Vermutlich sogar länger als 15 Jahre. Ich glaube, da fehlten um die 80 (86??) Takte. Und es wurde nie bemerkt. :D


    Ob es mehr Werke gibt, da überfragst Du mich jetzt. Nur am Rande schimmert etwas, wodurch ich sage "Ja, da ist mehr gefunden". Nicht massenhaft natürlich, aber trotzdem...


    LG, Paul

  • Salut,


    von Mozart sind die Sinfonien KV 19a, 19b, 66c, 66d, 66e verschollen. Man kennt die Incipits aus Werkkatalogen bzw. Briefen, sie liessen sich also bei einer Wiederentdeckung leicht identifizieren, obschon ich persönlich ihren Wert nicht allzu hoch ansetzen werde.


    Als verloren gelten muss auch das Trompetenkonzert des Knaben Mozart, welches sein Vater im ersten Werkverzeichnis aufführt. Da dürfte eine zuordnung relativ schwer fallen, denn von dem Konzert ist nichts bekannt außer seiner einstmaligen Existenz.


    Mozarts Cellokonzert KV 206a - auch hier ist das Incipit bekannt - wäre da schon viel eher eine Bereicherung für die Klassikwelt, nicht?


    Vor erst relativ kurzer Zeit wiederentdeckt wurden:


    ein Larghetto für 2 Klaviere Es-Dur
    ein modulierendes Praeludium für Klavier [oder Cembalo]
    ein Teil einer [einst vollständigen ?] Arie für Sopran


    Von "Wiederentdeckung" kann eigentlich weniger die Rede sein, denn die Werke waren zuvor gar nicht bekannt, maximal das modulierende Praeludium würde ggfs. auf eine Briefstelle "passen". Wann diese drei Werke bzw. Teile von Werken entdeckt wurden, weiß ich jetzt nicht sicher.


    Weiterhin wurde der fehlende Teil des Rondo-Fragmentes für Horn und Orchester Es-Dur KV 371 zu Beginn der 1990er wiedergefunden [dies eine Blatt fehlte in der Partiturskizze] und es gibt somit zwei unterschiedliche Einspielungen: eine ohne das Blatt [was kaum auffiel, man hatte sich an den merküwrdigen Bruch gewöhnt] und eine Neueinspielung von 1991, natürlich unter Verwendung des entdeckten Blattes.


    Mozarts Singspiel zu Goldonis "Servitore di due Padroni" sollte auch langsam mal gefunden werden, denn Mozart hinterlässt brieflich, dass er gerade daran arbeite... möglich, dass es aber auch nur "Kopfarbeit" gewesen ist.


    Auch leider verloren gegangen ist Mozarts Musik zu Otto Frh. V. Gremmingens Melodram Semiramis KV 315e, vermutlich etwas ähnliches wie jene zu Thamos. Die Scena für den Kastraten Giusto Ferdinando Tenducci für Klavier, Oboe, Horn, Fagott, Streicher, 2 Klarinetten, 2 Hörner KV 315b ist auch noch nicht wieder aufgetaucht. Insbesondere aus der Mannheimer und Pariser Zeit 1777/1778 fehlt jede Menge von Mozart - die Echtheit der Concertante KV 297b ist auch noch nicht geklärt: Her mit dem Autograph!


    Wünschenswert wäre auch das Wiederauffinden des fehlenden Menuetts aus der Kleinen Nachtmusik KV 525. Ich könnte fast wetten, dass es Mozart im Don Giovanni verbraten hat.


    Überaus freuen würde ich mich, wenn jemand endlich das Klavierkonzert g-moll von Theresia Paradis finden würde - es muß ja gedruckt sein, denn Paradis war blind und hatte einen Setzkasten für die Niederschrift ihrer Kompositionen - eigens für sie als blinde Komponistin erfunden. Das Werk wäre mich schon überaus wichtig, obschon es per definitio wohl nicht zur ersten Garde gehört.


    Es gibt also noch jede Menge zu entdecken... die Erde kann ja nichts verlieren.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,


    Vivaldi wurde erst im 20. Jhdt wieder ausgegraben, und wahrscheinlich hat man auch von anderen Barockkomponisten einiges erst spät wieder entdeckt. Ich bin hierfür kein Experte, und sicher ist das nicht immer erste Garde, aber vielleicht ist ein grosses Werk eines kleinen Komponisten ja letzlich interessanter als ein Fetzen von Mozart, Beethoven & Co.


    Herzliche Grüsse,


    Jürgen

  • Zitat

    Original von JuergenB
    aber vielleicht ist ein grosses Werk eines kleinen Komponisten ja letzlich interessanter als ein Fetzen von Mozart, Beethoven & Co.


    ita est.


    :jubel: :jubel: :jubel:


    Bei den Fetzen war nur jener von KV 371 überaus wichtig - er komplettierte das Werk.


    Und der einst vergessene Vivaldi ist plötzlich auch ganz groß. Allein deswegen schon gibt es für mich keine Kleinmeister - man weiß ja nie, was alles noch so gefunden wird.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Zitat

    Original von JuergenB
    aber vielleicht ist ein grosses Werk eines kleinen Komponisten ja letzlich interessanter als ein Fetzen von Mozart, Beethoven & Co.


    d´accord


    Aber letztlich dachte ich nicht unbedingt an "Fetzen" oder "Fetzelchen" sondern eher an "größeres"


    Als Beispiel wäre hier die Frage zu stellen inwieweit es sicher ist, daß nich DOCH einige der verschollenen Bach-Kantaten in irgendwelchen Archiven verstaubten ?


    Vivaldi ist da ein gutes Beispiel: Die neulich von Sony eingespielten Violinkonzerte - das Projekt wurde dankenswerterweise von der Deutschen Grammophon fortgesetzt mit der gleichen Besetzung (aber leider einem anderen Tontschnikerteam !!) wurden erst vor einigen Jahren entdeckt - sie zählen übrigens IMO zu den schönsten Vivaldi-Konzerten überhaupt.


    mfg
    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Als Beispiel wäre hier die Frage zu stellen inwieweit es sicher ist, daß nich DOCH einige der verschollenen Bach-Kantaten in irgendwelchen Archiven verstaubten ?


    Salut,


    sicher ist das sicher nicht. Ich halte es aber für einen Irrtum zu glauben, was bis heute nicht entdeckt wurde, sei nicht [mehr] existent. Viele Archive wurden im WK II ausgelagert und teilweise entwendet. Da ist sicher so manches noch im argen - ob aber Bach, Beethoven, Mozart dabei ist, das weiß ausser den jetzigen Besitzern sicher niemand - wenn auch diese es überhaupt wissen oder nur erahnen. Einiges wurde zwischenzeitlich zurückübereignet - doch: ist das vollständig? Wer weiß schon, was auf dem Schwarzmarkt verscherbelt wurde und wo der Kram nun lagert? Vielleicht hat Tante Elfriede in die große Kiste gegriffen, ein Papier herausgeholt und damit die Blumen für Onkel Hans Grab eingewickelt? Rühmlich für die Blumen, von Bachs echter Lukaspassion oder Bruckners Finalskizzen umhüllt gewesen zu sein - jedenfalls für einen kurzen Moment. Und natürlich kann auch, wenn mal Holz oder Kohle alle ist, eine 800 Seiten umfassende Opernpartitur für Wärme sorgen - zwar nicht 3 1/2 Stunden lang, aber immerhin... vieles wurde ganz sicher auf diesem Wege unwiederbringlich zerstört, wie jüngst in der Anna-Amalia-Bibliothek... soetwas ist für heutige Zeiten natürlich unverantwortlich.


    Letztlich findet man gelegentlich einige Fragmente auf Dachböden oder in alten verstaubten Bibliotheken, die erstmals darauf hinweisen, dass ein Werk XY überhaupt je existiert hat. Und dann beginnt das Puzzlespiel, das sehr oft nicht allzu weit führt. Dass ein vollständiges Werk wiederentdeckt wird, ist aber doch eher unwahrscheinlich, wenn auch durchaus bereits vorgekommen [so überaus rühmlich ist aber die wiederentdeckte Bach-Arie auch wieder nicht, oder? Im Radio hat mich das wenig angemacht]. Das meiste wurde seinerzeit bereits kopiert und verbreitet und ist daher heute mindestens am Rande "bekannt" und dennoch ist einiges [wieder] verlorengegangen, da es zu seiner Zeit unwichtig oder ggfs. Massenware war.


    Interessant sind aber wiedergefundene Originalpartituren von bekannten Werken, die dann Aufschluß über die Korrektheit oder Unrichtigkeit des bis dato verwendeten Notentextes geben können [aber nicht müssen]. Auch dadurch kann ein Werk plötzlich in ganz anderem Licht erscheinen.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Es gibt noch eine mögliche Quelle: die russischen Archive.
    Während WK II wurden die wertvolle jüdischen Archive aus Holland nach Deutschland transportiert. Verschollen.
    Da kam die Ära Jeltsin. Und dann zeigte sich, daß jene Archive nach Rußland geschickt waren. Sie lagerten teils in der Ukraine und teils in Moskau. Von Ukraine haben wir sie zurückbekommen. Von Moskau sollten wir sie zurückbekommen, aber die Leiterin der Archive hatte immer wieder neue Beschwerden.
    Und dann kam ein neues Parlament und wurde ein Gesetz angenommen: alles aus Deutschland ist russischer Eigentum. Ob es zufällig eher durch die Deutschen geraubt war, und das sogar bezeugnet werden konnte, war unwichtig.
    Das schlimmste ist, es liegt in Archive, und wird nicht konserviert, laut unserer Experten, die jene Papiere gesehen haben.


    LG, Paul

  • ..kommt auch immer darauf an wen man zu ersten Garde zählt :pfeif:



    ich meine, in italienischen Archiven und selbst in der Bibliothek National von Paris liegt noch genug Zeugs rum, das nicht wirklich durchgesehen wurde...und selbst bei uns gibt es noch genug.


    ich werde zumindest mal versuchen von dem "Manuscrit de Cassel" das hier in der Murhardtschen Bibliothek liegt, Abzüge zu bekommen.
    (Das ist eine Sammlung von Suiten mit Tanzmusik aus Frankreich ca. 1620 - 1660 - mit Werken von Komponisten die für mich zur ersten Garnitur gehören :D :beatnik: )


    Diese Sammlung wurde von den Landgrafen von Hesen-Kassel zusammengetragen... ich persönlich fasse mir auch jedesmal wieder an den Kopf wenn ein solcher Laden aufgemacht wir, weil ein "Präludium" von Bach aufgefunden wurde - ich frage mich da wirklich, ja ist die Welt den bekloppt ?


    Da sind Tausende von ungehobenen Schätzen die nur auf ihre Entdeckung warten - und nur weil nicht Bach draufsteht haben sie keinen Wert ?
    Tut mir leid aber ich halte das für absoluten Blödsinn, ich kann mich nur begeistern, wenn man wirkliche Entdeckungen von Wert macht - insbesondere Komponisten oder Werke die man bisher nur aus Briefen etc. kannte.


    Und da verweise ich wieder dezent auf Pietro Antonio Cesti - den wohl größten italienischen Opernkomponisten nach Monteverdi!

  • Lieber Matthias,


    Alfred sprach ja von den "Großen". Denn sonst würde ich an erster Stelle verweisen nach den Archiven von Tschechien, Slowakei und Ungarn. Da sollen unzählige Schätze liegen.


    LG, Paul

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  • Meines Wissens sind ab ca. Haydn und Mozart die bekannten Komponisten hinreichend erforscht, dass klar ist, dass keine riesigen Schätze zu erwarten sind. Eins der zwei heute als authentisch akzeptierten Haydnschen Celookonzerte ist ebenfalls erst im 20. Jhd. aufgetaucht, es werden aber keine größeren Werke vermißt. Bei Beethoven oder Schubert wüßte ich nicht, was überhaupt fehlen sollte, außer wenigen und unwichtigen Jugendwerken.


    Ein Teil der Notensammlung von CPE Bach (die auch in Rußland verschollen war) ist wohl inzwischen sichergestellt und wird ausgewertet. Bei JS Bach kann man immerhin vermuten, dass ca. 2 Kantatenjahrgänge und einiges mehr verloren/verschollen ist. Von diesem einen kleinen Stück ("alles mit Gott"?), das Gardiner inzwischen eingespielt hat, abgesehen scheint sich aber noch nichts von JS Bach gefunden zu haben.


    Je weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto eher dürfte man fündig, aber desto weniger wird es den normalen Klassikkonsumenten interessieren.
    Der berühmteste Komponist, der wohl auch für die meisten Wissenschaftler erst im 20. Jhd. entdeckt wurde, müßte Monteverdi sein; die Marienvesper hatte man erst in den 20er oder 30er Jahren auf einem Dachboden gefunden. Von Monteverdi sind natürlich auch etliche Opern verschollen; hier würde ich aber davon ausgehen, dass man schon eifrig gesucht hat. Vieles ist gewiß einfach weg, verbrannt, verschwunden usw.
    (Verglichen mit dem, was von antiken Schriftstellern, vermutlich erst hunderte Jahre später in der Spätantike, verlorenging bzw. durch hauptsächlich germanische und arabische Barbarenhorden zerstört wurde, ist das aber alles harmlos...)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Alfred wir diskutieren im Tamino -Klassik -Forum über dieses Allegro.Ich kann nicht genau feststellen , ob du dieses Werk für echt hälst?
    Allerdings glaube ich schon, dass das eine oder andere Werk, oder Fragmant entdeckt werden könnte, wenn man nur intensiv suchen würde.Ich denke , dass noch nicht alles erforscht und bekannt ist. Man könnte noch die eine oder andere Überraschung erleben.
    Padre

  • Salut,


    die Frage ist eben wirklich, was die Entdeckung eines solchen "Mozart-Allegros" für eine materielle und spirituelle Bedeutung hat?


    Mir persönlich sind die Werke von Mozarts Zeitgenossen im Bezug auf Mozarts Werke < KV 300 [Barezzi :hello: ] weitaus lieber, als "echter" Mozart. Selbstverständlich sind in dem ein oder anderen Werk "Geniefunken" zu finden, manche bestechen gar als Ausnahme, das aber reicht mir persönlich überhaupt nicht. In diesem Kontext ist Mozart für mich nur einer unter vielen, und viele sind da besser.


    Das Suchen nach solchen Werken würde vermutlich wenig nutzen [man endet dann wie Schliehmann], wenn man nicht 100%ig weiß, wo man suchen müsste. dann erübrigt sich aber auch bereits die Suche, weil man ja weiß, wo was ist.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • :hello: Ulli :D


    Mozart wird wohl schon ziemlich abgegrast sein, aber wem´s Spaß macht - vielleicht findet man ja noch was Interessantes...
    Wenn man sich allerdings ansieht, wie lange ein Kraus verborgen war, bevor man ihn wiederentdeckte, würde ich eigentlich dazu auffordern, mal nach solchen Schätzen Ausschau zu halten... :rolleyes:


    :hello:
    Stefan


    PS: Und natürlich mal die historischen Aufnahmen ausgraben und veröffentlichen, nachdem des Urheberrecht ausgelaufen ist :yes: sowie weiterhin in sowjetischen Archiven rumstöbern :pfeif:

    Viva la libertà!

  • Zunächst einmal: ist etwas nur nicht mehr bekannt oder ist es verschollen? Das Verschollene ist ja durchweg bekannt - und nur nicht mehr auffindbar, während das Unbekannte ja gänzlich unbekannt ist ... ;)


    Im Ernst: In den großen Handschriftenarchiven dieser Welt lagern mit Sicherheit noch so manche Überraschungen. Sei es, dass tatsächlich noch etwas Unbekanntes von einem der Großen gefunden wird (falsch einsortiert, verlegt, bisher als minderwertig betrachtet usw.), sei es, dass auch verschollen Geglaubtes in bisher nicht zugänglichen Archiven wieder auftaucht.


    Viel spannender ist allerdings die Frage, ob da nicht noch jemand von Bedeutung in den Archiven schlummert, der/die bisher überhaupt nicht beachtet wurde? Wer bestimmt denn eigentlich, wer oder was es wert ist, öffentlich bekannt gemacht oder gar aufgeführt zu werden?

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  • Ich gebe tongenerator Recht. Komisch immer nur, dass verschollene , oder bisher gänzlich unbekannte Werke, fast immer bei irgendwelchen Gedenktagen auftauchen.
    Padre

  • Neuester Fall:
    Hermann Max hat das kühne, gut 50minütige Oratorium "Der Zug Mose durch das Rote Meer" von Hummel soeben auf CD eingespielt (bei CPO). Das Werk von etwa 1806 glaubten selbst einschlägige Musiklexika verloren, bis Herr Max das im Prinzip offen zugängliche Autograph in der British Library entdeckte, wo es über 100 Jahre im Dornröschenschlaf schlummerte, weil sich schlicht keine Sau dafür interessierte ...

  • Zitat

    Original von tongenerator
    Zunächst einmal: ist etwas nur nicht mehr bekannt oder ist es verschollen? Das Verschollene ist ja durchweg bekannt - und nur nicht mehr auffindbar, während das Unbekannte ja gänzlich unbekannt ist ... ;)


    Von Unbekannten ist wesentlich mehr verschollen, da es früher entweder wenig beachtet oder nachher beim Heben von Schätzen ignoriert wurde - so nach dem Motto: "Ach was ist denn das? Kein W.A.M., na dann such ich mal weiter..." Und das Übergangene ruht dann noch weiter in Frieden im Archiv :rolleyes:


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • In riesigen Archiven gibt es oft ziemlich viel, was nicht einmal im Bewusstsein der Archivare ist. Und das Auswerten von Handschriften dauert oft ziemlich lange, auch bei berühmten Namen. Selbst bei einer so berühmten und wirklich wunderbaren Dichterin wie Sappho werden immer noch neue Fragmente auf Papyri gefunden, die bis dato aus Zeitmangel einfach noch niemand angesehen hat.

  • Hallo musikfreund!


    Von Bach wurde vor 1?, 2? Jahre ein neues Werk gefunden. Ich dachte etwas aus dem Notenbüchlein, bin mir da aber nicht mehr sicher. Es war m.E. für eine Sängerin ..



    Das war eine spannende Entdeckungsgeschichte-, Michael Maul hatte am 17.Mai 2005 in Weimar ein von Bach vertontes Huldigungsgedicht gefunden-, als BWV 1127 von Gardiner bei seiner SDG eingespielt.


    Gruß


    Adamo

    Magnificat anima mea

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  • Wenn wir wüssten, was noch so unentdeckt in Archiven schlummert, wäre es mit diesem Schlummer schnell vorbei. Man stelle sich Ben Cohrs vor, wenn der wüsste, wo genau sich die Skizzen und Niederschriften des vierten Satzes von Bruckners 9. finden (das war jetzt nicht lästerlich gemeint; mir persönlich fehlt der vierte Satz zwar übehaupt nicht, aber...).


    Aber im Ernst: ich denke weniger an unbekannte Werke großer Meister, sondern an deren Aufzeichnungen im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit. Wieviel mag allein an Schätzen in den Rundfunkarchiven schlummern?


    Eine kleine Wunschliste: Johanna Martzy hat mehrfach das Violinkonzert von Tschaikowsky mit Ernest Ansermet und seinem OSR gespielt. Kaum vorstellbar, daß in den Archiven des schweizerischen Rundfunks kein Mitschnitt zu finden sein sollte. Ornlella Santoiliquido hat mit Arriago Pelicca die Fantasie von Schubert für den Rundfunk aufgenommen (und noch verschiedenes Anderes). Da diese Sachen vor drei Jahren noch im italienischen Radio gesendet wurden (wie meine Internet-Recherche ergab), existieren also auch Bänder davon. Das sind die eigentlichen Schätze, die zu heben sind.


    Rudolf Schock war -was die Platte kaum dokumentiert- ein begnadeter Mozart-Tenor. Schock als Tamino ist uns vom WDR erhalten worden (und bei Mytho vor wenigen Jahren veröffentlicht worden). Was gibt's da noch mehr?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Wie hier jüngst nachzulesen, fördern neugierige Nasen selbst heute noch so manches zu Tage. :D

    "Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
    Miroslaw Lem, Tenor