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  • »Luis.Keuco« ist männlich

Beiträge: 429

Registrierungsdatum: 16. Juni 2009

241

Montag, 3. August 2009, 09:23

Welch Freude, einmal über die Cellosuiten zu diskutieren.

Ich habe mir ja erst neulich ein paar weitere Aufnahmen bestellt.

Mein derzeitiger Favorit: Truls Mork (Entschuldigung, leider kein schwedischer Zeichensatz).
Die Aurfnahme dieses norwegischen Cellisten ist grandios. Das Montagnana-Cello klingt so voll und dunkel wie es auf dem Cover aussieht. Aufgenommen wurde in einer Kirche in Oslo. Der Klang ist warm und hallt nicht. Mork hat wunderbare Tempi, eine extrem gute Technik und versucht auch nicht zu überzeichnen.

Platz 2 teilen sich Pierre Fournier und Lynn Harrell.
Fournier spielt "aristokratisch". Ein wunderbar anmutiges Spiel, ruhig, gelassen, dann aber auch tänzerisch und zupackend. Einziger Nachteil: Das Cello näselt ein wenig, vielleicht aufnahmebedingt (60er Jahre).
Harrell ist fast das komplette Gegenteil. Er klingt kräftig und rauh und wenn Fournier aristokratisch klingt, dann klingt das bei ihm wie Musizieren in einer Bauernschänke, dabei habe so natürlich und "organisch".

Platz 3: Jean-Guihen Queyras.
Augenommen in einer Kirche, was die Aufnahme ein klein wenig zu hallig macht. Leicht und tänzerisch. Außerdem Bonus-DVD mit der 3. Suite. Manchmal geht es mit ihm durch und er verkünstelt sich in den Tempi, was andererseits seine Qualität als Cellist unterstreicht.

Platz 4: Maria Kliegel.
Bitte nicht falsch verstehen, es ist vielleicht auch von mir reininterpretiert, aber es klingt irgendwie weiblicher. Wie man es aus der Disco kennt, bewegen sich Frauen beim Tanzen deutlich geschmeidiger als Männer und so klingt auch ihr Spiel. In den lockereren Tanzpassagen ist sehr viel Swing, alles sehr locker, wie Eischnee. Dafür könnte in den dunkleren Passagen mehr Druck, mehr Tiefe sein.

Ich warte auf: Meneses und Haimovitz.

Zu Casals: Habe ich bisher nicht gekauft, wegen Mono (ist das schlimm, ich meine, hört man es?)
Rostropovich: Habe ich eine Menge unterschiedliche Meinungen zu gehört und gelesen. Er ist unbestritten ein großer Cellist, aber seine Kraft ist bei den russischen Cellokonzerten vielleicht besser aufgehoben.
Maisky: Noch nicht reingehört, tendenziell vermutlich viel Vibrato.
Isserlis: Kommt bald ins Regal, denke ich.
Pergamenschikow: Wurde mir wärmstens von meiner Cellolehrerin empfohlen.
Müller-Schott: Werde ich mal reinhören.
Klinger: dito.
Gastinel: Interessiert mich, ebenso
Vassiljev (Mirara produziert eigentlich wenig Müll)
Schiff: s. Müller-Schott
Starker: dito (oder auch günstig bei jpc kaufen)
Tortelier: kommt auch noch, ist ja günstig, aber erstmal die Aufnehmen außerhalb der frz. Schule.

Zu Wen-Sinn Yang: Habe keinen DVD-Spieler, kann mir die DVDs nur auf meinem Mac anschauen. Aber ist eine sicherlich hervorragende Aufnahme.

Allgemein zum eigentlichen Thema: Mich stört es, gerade bei den Cellosuiten, wenn mein Ohr durch mein Auge abgelenkt wird. Diese Musik ist so rein, so tief, dass ich die Musik nicht durch optische Reize verwässern will.

Grüße
L

zatopek

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  • »zatopek« ist männlich

Beiträge: 422

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2008

242

Montag, 3. August 2009, 20:19

Tach,

aha, ich bin also nicht der einzige, der Aufnahmen der Suiten sammelt. Als ich damit anfing, hätte ich aber nie gehnt, wieviel es tatsächlich mittlerweile gibt.

Zitat

Original von Luis.Keuco...

Zu Casals: Habe ich bisher nicht gekauft, wegen Mono (ist das schlimm, ich meine, hört man es?)


Aber ja ! Sowhl in der Ausgabe bei Naxos, wie auch in der von EMI ist die Aufnahemqualität unterirdisch. Trotzdem: wenn man sich ernsthaft mit den Suiten befasst, kommt man an Casals schlechetrdings nicht vorbei, auch wenn ich selbst mit seiner Spielweise eher Probleme habe. Die Aufnahem ist schon ein historisches Zeugnis, natürlich meilenweit von dem Entfernt, was man heute unter einer historischen Aufnahme versteht (womit ich nicht gesagt haben will, dass das die beste oder alleinseelig machende sei; die von dir bennten Cellisten von Fournier über Mork bis Queyras spielen ja eher modern).

Zitat

Original von Luis.Keuco

....Pergamenschikow: Wurde mir wärmstens von meiner Cellolehrerin empfohlen.


Von mir gibt es auch eine dicke Empfehlung. Soviel Spielwitz und Phantasie bei den Verzierungen habe ich noch in keiner anderen Aufnahme gehört.

Zitat

Original von Luis.Keuco

Starker: dito (oder auch günstig bei jpc kaufen)


Unbedingt kaufen und zwar beide Aufnahmen, d.h. die von 1963 bei Mercury (SACD) wie auch die von 1992 (Vicort Red Seal) und dann mal vergleichen. Du wirst überrascht sein ! Starker ist meines Wissens der Cellist, der die Suiten am häufigsten - insgesamt wohl viermal - aufgenommen hat, wobei die frühesten Aufnahmen aus dem Jahre 1957 stammen. Mehr als drei jahrzehnte beschäftigung mit diesen Stücken hört man in seiner letzten Aufnahme.

Zitat

Original von Luis.Keuco

Zu Wen-Sinn Yang: Habe keinen DVD-Spieler, kann mir die DVDs nur auf meinem Mac anschauen. Aber ist eine sicherlich hervorragende Aufnahme.


Wie ich bereits sagte, die Ausgabe enthält ncht nur Aufnahmen auf zwei DVD sondern auch zwei CD´s. Ausserdem hat Wenn Sinn Yang die Suiten bereits früher schon mal eingespielt und zwar 1997 und auch die lohnt sich.

Zitat

Original von Luis.Keuco

Allgemein zum eigentlichen Thema: Mich stört es, gerade bei den Cellosuiten, wenn mein Ohr durch mein Auge abgelenkt wird. Diese Musik ist so rein, so tief, dass ich die Musik nicht durch optische Reize verwässern will.


ich bin ja kein Musiker, aber ich finde es total spannend, den Interpreten "auf die Finger schauen zu können". Das lenkt mich von der Musik überhaupt nicht ab. dazu kommt, dass man bei den DV D von Rostropowitch und Wenn Sinn Yang noch viel über die Aufführungstechnik lernt. Ausserdem bekommt man eine wirklch gute Live-Atmosphäre.

Was in deiner Listenoch fehlt - neben den Franzosen - sind die Musiker, die sich einer "historischen" Aufführungspraxis verschrieben haben, wie Anner Bylsma, Peter Wispelwey, Julius Berger, die Kujiken-Brüder oder Hidemi Suzuki. War das Absicht ?

Und zur Abrundung hör doch mal in die Transkriptionen für Gitarre (Andreas von Wangenheim oder Kazuhito Yamashita) oder Laute (Nigel North) hinein. Das Instrument ermöglich einen völlig anderen Zugang zu den Suiten, weil die im Streichinstrument nur angedeutete Mehrstimmigkeit hier realisiert werden kann. Wenn man bedenkt, dass Bach selber wohl ein herausragender Violaspieler war, solltes du auch die Einspielungen auf diesem Instrument (Barbara Westphal, Nobuko Imai) oder Viola da Gamba (Paolo Pandolfo) zu Gemüte führen. Die Aufnahme auf Marimba ist dann eher schon was für Kenner ...

Also, es gibt noch viel zu entdecken...

VG, Bernd

zatopek

Profi

  • »zatopek« ist männlich

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Registrierungsdatum: 13. Dezember 2008

243

Montag, 3. August 2009, 20:29

Zitat

Original von fxp
Eine meiner großen Lieben sind die Cellosuiten. Es ist mE nicht möglich/sinnvoll (?) von der besten Einspielung zu sprechen. Ich teile einfach mal mit, welche mir am meisten zusagen und mich seit Jahren begleiten.


Meine auch !

Zitat

Original von fxp

Wenn möglich höre ich den Zyklus immer ganz, mindest jedoch Teil 1 oder Teil 2.


Früher habe ich das auch gemacht. Aber ich habe nicht immer ca. 2 h Zeit, so dass ich jetzt dazu übergegangen bin, die Suiten auch schon mal einzeln zu hören. Wenn ich aber alle auf einmal höre, dann immer in der richtigen Reihenfolge. Ich glaube zwar nicht, dass Bach so für sie für eine solche komplette Aufführungsweise vorgesehen hat. Auch heute ist es ja eher selten, dass ein Cellist alle 6 Suiten hintereinander weg spielt. Gleichwohl harmonieren sie imo nur in der richtigen Reihenfolge. Erst dann erschließt sich die "Makrostruktur" der Suiten in dem Gesamtwerk. Leider ist es gar nicht so selten, dass die Suiten unmöglich auf die einzelnen Träger verteilt sind. Der Knaller ist die Aufnahme von Yo Yo Ma aus 1997, bei der Suite Nr.4 auf beide CD´s verteilt ist. Geht gar nicht !

VG, Bernd

Milletre

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  • »Milletre« ist männlich

Beiträge: 1 388

Registrierungsdatum: 18. März 2008

244

Montag, 3. August 2009, 20:55

Zitat

Original von Luis.Keuco

Mein derzeitiger Favorit: Truls Mork (Entschuldigung, leider kein schwedischer Zeichensatz).
L


Kleiner Hinweis: Dieses durchgestrichene O entspricht im Deutschen unserem Ö. Deshalb sollte man seinen Namen Truls Mörk (ähnlich wie den Tenor Aksel Schiötz) schreiben und auch so aussprechen. In seinen (leider zu raren) Konzerten in Wien liest man auch im Programmheft Truls Mörk.

Wenn Wen Cello spielt, macht es Sinn. Mit diesem dümmlichen Kalauer, den ich mal verbrochen habe, will ich eine Brücke bauen zur richtigen Schreibweise: Wen-Sinn Yang. (Bitte um Pardon, lieber Bernd!)
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

zatopek

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  • »zatopek« ist männlich

Beiträge: 422

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2008

245

Montag, 3. August 2009, 22:23

Zitat

Original von Milletre
Wenn Wen Cello spielt, macht es Sinn. Mit diesem dümmlichen Kalauer, den ich mal verbrochen habe, will ich eine Brücke bauen zur richtigen Schreibweise: Wen-Sinn Yang. (Bitte um Pardon, lieber Bernd!)


Du hast vollkommen recht: da habe ich Wen Sinn Yang doch tatsächlich um ein "n" bereichert...Sorry !

VG, Bernd

fxp

Anfänger

  • »fxp« ist männlich

Beiträge: 64

Registrierungsdatum: 10. Juli 2009

246

Dienstag, 4. August 2009, 09:09

Bernd beachtlich welche Suiten-Sammlung Du vorzuweisen hast.

Eine Aufnahme fehlt mir immer wieder, die ich im anderen Thread bereits anführte. Eine meiner persönlichen Referenzen ist die Interpretation von Phoebe Carrai, ich finde sie in ihrer ruhigen doch direkten Art und der Binnenspannung die sie komplett durchzieht grandios.
BECK ohne MESSER
"Jeder Mensch ist eine Melodie. Lieben heißt: sie innehaben." (Franz Werfel)

  • »Luis.Keuco« ist männlich

Beiträge: 429

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247

Dienstag, 4. August 2009, 09:22

@zatopek:
Vielen Dank für die fundierten Auskünfte.
Wegen meines (noch eher beschränkten) Cellospiels (arbeite mich gerade an der Bourrée von Suite 3 ab) interessieren mich derzeit natürlich die modernen Aufnahmen.
Aber ich werde sicherlich noch bei Wispelwey hineinhören. Habe von ihm schon mehrere CDs und finde ihn ganz hervorragend.
An die Transkriptionen werde ich mich langsam rantasten.
Zu Casals: Für die paar Öro, die die CD kostet, kann man sie sicher mal mitnehmen. Aber grundsätzlich bin ich immer ein wenig enttäuscht, wenn die Aufnahme nicht so schön ist, weil dann das eine oder andere an Wirkung verloren geht. Deshalb kaufe ich auch nicht die sog. Referenzaufnahmen aus den 30ern-50ern, weil die grandiose Musikalität an die Grenzen der damaligen Aufnahmetechnik stößt.
Ich weiß, dass bei Wen-Sinn Yang auch CDs dabei sind. Aber das Boxset kostet über 30 Öro und das sieht nach viel Geld aus (rein psychische Barriere und völlig bescheuert, ich weiß. Sollte meiner Frau aufschwatzen, mir das Set zu Weihnachten zu schenken).


@Milletre: Vielen Dank für den Hinweis. Als fleißiger Wickie-Seher weiß ich das mit der Aussprache. Hatte das mit dem Zeichensatz aber im Kopf, weil man das bei Word ja einstellen kann und dann weniger Schwierigkeiten mit den skandinavischen Lautzeichen hat. Wissen ja außerdem alle, wer gemeint ist (gilt auch für Dvorak und Bartok).


@fxp:
Wie ist das mit dem "hörenderweise auseinandersetzen" gemeint? Soll der dir was vorspielen und dir dann was dazu erzählen? Dann kauf dir die Box mit Wen-Sinn Yang.
Ansonsten: Klassische Musik ist Interpretation. Gut ist zunächst einmal, was gefällt. Bei den Suiten muss man vor Augen haben, dass es sich jeweils um Abfolgen von damals modernen Tänzen handelt und dass der Rhythmus sich dieser Vorgabe unterordnet. Es sollte beim Hören so ein klein bisschen das Gefühl entstehen, dass die Musik fließt und die einzelnen Teile ineinander übergehen, so wie in einer Disco, wo ja auch keine Pause zwischen den Liedern/Tracks gemacht wird.
Technisch gesehen, geht es um eine saubere Artikulation der Noten, dass also insbesondere schnelle Passagen nicht "gewischt" werden, sondern dass man jede Note hört. Das sollte aber für einen weltbekannten Interpreten kein Problem sein. Vielmehr neigen manche Cellisten zur Ausschmückung, also ein bisschen Triller hier, ein bisschen vermehrte Tempowechsel dort. Das ist bei Queyras so, auch bei Schiff oder Maisky. Muss man mögen.
Eine Rolle spielt aus meiner Sicht auch das tiefe Verwurzeltsein der Musik in der europäischen Kultur. Die deutsche und die französische Cellistenschule haben wohl mit die besten Einspielungen hervorgebracht, sieht man mal von Casals ab, wobei der wegen der span. Diktatur ja auch lang nicht in Spanien lebte. Enttäuscht bin ich demgegenüber von einem so großen Cellisten wie Yo-Yo Ma. Ich finde die Aufnahmen (hat mein Schwiegervater) hingenudelt. Technisch perfekt, aber gefühllos, ohne Swing. Die Aufnahme von Jian Wang, einem jungen Chinesen, kenne ich nicht.
Wen-Sinn Yang ist übrigens Schweizer und der "deutschen" Schule zuzuordnen.
Das mit der kontinentalen Zuordnung klingt vielleicht ein bisschen chauvinistisch, aber ich vertrete eben die Auffassung, dass man das, was man von klein auf kennt am besten kann und dass die Komponisten ja auch in einer bestimmten Weltgegend groß wurden und diese Landschaft, diese Atmosphäre in ihren Werken reflektierten.
Jemand wie Sibelius (anderes Thema) ist tief verwurzelt in der finnischen Kultur und die besten Aufnahmen (mit Ausnahme von Karajan) kommen von skandinavischen oder finnischen Orchestern oder Dirigenten. Ähnliches gilt für die Russen. Siehe zuletzt die umjubelten Aufnahmen von Prokofieffs Klavierkonzerten mit Ashkenazy und Kissin.
Doch zurück zum Thema. Ein letzter, wichtiger Punkt ist natürlich das Cello. Das ist ein "Naturprodukt". Manche Celli klingen bei Bach besser als andere. Celli sind "Lebewesen", sie haben höhere und tiefere Stimmen, klingen scharf oder breit, leicht oder massig. Auch das ist natürlich Geschmackssache. Manchmal ist es auch die Kombination von Aufnahmeort und Instrument. Ein Cello klingt in einer Steinkirche anders als in einem schallgedämmten Studio.
Zu Stahl vs Darm: Auch hier gilt, - sofern man kein strenger HIP-Fanatiker ist - man muss sich hinsetzen und reinhören. Wispelwey macht das auf Darmsaiten sicher hervorragend und über H. Suzuki (nicht verwechseln mit M Suzuki, der für BIS die Bachkantaten so großartig aufnimmt) habe ich auch viel Gutes gehört (s. auch in diesem Thread).
Wenn man sich mit einem so komplexen Werk wie den Cellosuiten beschäftigen will, bleibt meist nichts anderes, als sich beim Händler des Vertrauens mit ein paar Aufnahmen und Kopfhörer hinzusetzen und zu vergleichen. Hervorragende Aufnahmen wie Harrell, Schiff, Fournier, Tortelier, Casals (Abzüge wegen Akustik) gibt es schon für ca. 10 Euro. Mit denen im Gepäck kann man sich dann auf die Suche nach Vergleichsaufnahmen machen und merkt bald, was einem besser oder schlechter gefällt.
Was ich nicht so gut finde, ist die Suiten nach Geldbeutel zu kaufen. Viele hier im Forum (s. andere Threads zum Thema) haben sich die Suiten von Jaap ter Linden gekauft, weil es die schon für ca. 5 Euro gab (es gibt zwei Einspielungen von ihm, eine bei Brilliant, die andere bei Teldec/Warner(?)). Dann hockt man da, hat eine HIP-Aufnahme und denkt sich "gut, habe ich auch das im Sortiment", ist aber nicht so recht glücklich damit. Ich habe mir die Aufnahme nicht gekauft, ich fand sie zu zahm, zu wenig differenziert. Für ein paar Euro mehr gibt es wirklich bessere Aufnahmen.

Ich wünsche dir, solltest du nun noch größeres Interesse an den Suiten haben, viel Spaß dabei, diese wirklich außergewöhnlich schönen Werke zu entdecken.

zatopek

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  • »zatopek« ist männlich

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Registrierungsdatum: 13. Dezember 2008

248

Dienstag, 4. August 2009, 09:23

Zitat

Original von fxp

Eine Aufnahme fehlt mir immer wieder, die ich im anderen Thread bereits anführte. Eine meiner persönlichen Referenzen ist die Interpretation von Phoebe Carrai, ich finde sie in ihrer ruhigen doch direkten Art und der Binnenspannung die sie komplett durchzieht grandios.


Die Aufnahme kenne ich. Ich gebe dir recht, dass sie in ihrer eher ruhigen, fast meditativen Art sehr schön ist. Aber so dass allerletzte Fünkchen fehlt mir dann doch. Wie bereits andernorts gesagt bin ich kein Musiker, sondern nur ein Musikhörer ohne tiefere musikalische Ausbildung. Deshlab fehlt mir auch oft der Wortschatz, das auszudrücken, was ich höre und beim Hören empfinde. Ich muss mich also darauf beschränken zu sagen, dass die Aufnahme von Carrai bei mir keinen so bleibenden Eindruck hinterlassen hat, wie etwa die späte Aufnahme von Yo Yo Ma (1997) oder die von Enrico Meinardi - beide ebenfalls betont langsam und nachdenklich gespielt. Vielleicht habe ich sie aber auch noch nicht im richtigen Moment gehört. je nach Stimmung bevorzuge ich nämlich auch gerne eine etwas lebhaftere Spielweise, wie etwa Starker, oder - fast schon zu lebhaft - Anne Gastinel. Ich sollte sie mir noch mal in einer "ruhigen" Stunde anhören.

VG, Bernd

zatopek

Profi

  • »zatopek« ist männlich

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Registrierungsdatum: 13. Dezember 2008

249

Dienstag, 4. August 2009, 10:39

Zitat

Original von Luis.Keuco
... Aber grundsätzlich bin ich immer ein wenig enttäuscht, wenn die Aufnahme nicht so schön ist, weil dann das eine oder andere an Wirkung verloren geht. Deshalb kaufe ich auch nicht die sog. Referenzaufnahmen aus den 30ern-50ern, weil die grandiose Musikalität an die Grenzen der damaligen Aufnahmetechnik stößt.


Bei sogen. historischen Aufnahmen fällt es mir auch oft nicht leicht, um die schlechte Aufnahmequalität herumzuhören. Ich gehöre sowieso eher zu den Klangfetischisten. Da stören mich - gerade bei den Suiten - häufig schon laute Griffgeräusche (bei einigen Aufnahmen scheint das Aufnahmemikrophon sehr nah zum Grifbrett positioniert zu sein), Atemgeräusche (da scheinen manche Musiker echte Schwerstarbeit zu verrichten) oder ein zu halliger Klang.

Ich weigere mich auch, historische Aufnahmen alleine wegen einer gelungen Interpretation grundsätzlich für besser zu halten. Für eine wirklich gute Aufnahme muss zu der Interpretation immer auch der Klang kommen. Sonst wird das nichts. Ich mir der Klang zu schlecht, habe ich kein Vergnügen daran. Aber ich weiss, es gibt viele Musikliebhaber, die historische Aufnahmen jeder heutigen vorziehen.

VG, Bernd

  • »Luis.Keuco« ist männlich

Beiträge: 429

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250

Dienstag, 4. August 2009, 14:21

Zitat

Atemgeräusche (da scheinen manche Musiker echte Schwerstarbeit zu verrichten)


Das hat nichts mit Laufsport zu tun. Das Atmen ist Teil der Rhythmik. Ich musste das auch erst lernen und verstehen. Habe ziemlich blöd geguckt, als meine Cellolehrerin bei einer Achtelpause bei irgendeinem kleinen Stück sagte, dass man da laut atmen muss, weil das für den Musikfluss wichtig ist. Das liegt daran, dass manchmal taktbedingt Pausen notwendig sind und die mit Leere nicht sinnvoll gefüllt sind. Also braucht es ein anderes Geräusch und da ist so ein Schnaufer eben der "Ersatzton".
Achte mal bei Streichquartettaufnahmen darauf, da schnaufen die um die Wette, weil in jeder Stimme mal so kurze Pausen vorkommen. Das ist dann auch wichtig, um für sich selbst den Rhythmus zu bewahren und Einsätze nicht falsch zu machen.

Bei den Suiten wird quasi "mitgeatmet", d. h. die Schnaufer sind eine Art Rhythmusstütze. Hat nichts mit Schnupfen zu tun.


@Milletre: Weiß ich auch nicht, ob es da Filmmaterial gibt. Ist ja doch schon länger her und die Bachsuiten wurden ja auch erst mit der Zeit populär, weshalb so tolle Mitschnitte à la Karajan oder Bernstein eher unwahrscheinlich sind. Glaube eher nicht, dass man vor dem 2. WK teures Filmmaterial für 2 Std. Cellospiel "verschwendet" hat.

Theophilus

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251

Dienstag, 4. August 2009, 15:07

Zitat

Original von Luis.Keuco

Zitat

...
Glaube eher nicht, dass man vor dem 2. WK teures Filmmaterial für 2 Std. Cellospiel "verschwendet" hat.


Glaube ich auch nicht. Außer Casals hat das übrigens auch lange niemand gespielt.

Interessant wurde dies erst mit der Videokassette und der Bildplatte. Mistislaw Rostropowitsch, Misha Maiski und Yo Yo Ma dürften die ersten gewesen sein, die alles auf Video gebannt haben.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

zatopek

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  • »zatopek« ist männlich

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252

Dienstag, 4. August 2009, 16:38

Zitat

Original von Luis.Keuco
Das hat nichts mit Laufsport zu tun. Das Atmen ist Teil der Rhythmik. ...

...Bei den Suiten wird quasi "mitgeatmet", d. h. die Schnaufer sind eine Art Rhythmusstütze. Hat nichts mit Schnupfen zu tun.


Danke für die Erläuterung ! Ich verstehe jetzt, dass diese Geräusche für den ausführenden Musiker wichtig sind. Die Frage die sich mir dann nur aufdrängt: muss und will ich als Zuhörer das wirklich hören ? Es gibt ja durchaus Aufnahmen, bei denen diese Geräusche nicht mit aufgenommen sind und ehrlich: die gefallen mir besser.

VG, Bernd

Milletre

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253

Mittwoch, 5. August 2009, 07:12

Das führt so weit, dass Casals z.B. in vielen seiner Aufnahmen regelrecht "mitgrunzt" oder Glenn Gould sein Klavierspiel stimmlich "unterstützt". Ich glaube, das hat viel eher mit der intensiven Interpretationstiefe als mit Achtelpausen zu tun. Aber mich stört das nicht - schon weit mehr störende Hustattacken des Publikums in Pianissimo-Passagen oder das schrecklich unsensible Hineinklatschen in ausrucksstarke Aktschlüsse in der Oper (im Konzert scheinen gottlob diesbezüglich weniger Banausen die Stimmung zu zerstören).
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • »Luis.Keuco« ist männlich

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254

Mittwoch, 5. August 2009, 09:42

Zitat

Ich glaube, das hat viel eher mit der intensiven Interpretationstiefe als mit Achtelpausen zu tun.


Bei den Streichern ist das mit den Pausen wirklich so.
War neulich bei einem Konzert meiner Lehrerin, Harfenquartett von Beethoven. Das ist rhythmisch sehr kompliziert, weil viele Brüche in den Stimmen und viele Tempowechsel sind, v. a. im 1. Satz. Da schnauben die dann um die Wette. Das dient eben auch als Kommunikation, damit man um die Einsätze des anderen weiß.
Bei Gould ist es mehr die Versunkenheit in die Musik. Er "schnaubt" ja auch nicht, sondern singt die Melodie mit. Hat jemand die Suitenaufnahmen (Englische, Französische)? Beim ersten Mal Hören in der Badewanne dachte ich, das sei die Akustik oder die CD habe einen Fehler. Beim zweiten Mal habe ich dann festgestellt, dass er mitsingt.

Ob man in den Aufnahmen das Schaufen nun hört oder nicht, hat natürlich was mit der Mikropositionierung (wie das Klopfen auf den Hals beim schnellen Griefen) zu tun als auch mit dem Interpreten selbst. Der eine atmet halt ein bisschen, der andere grunzt wie ein Weltmeister.
Mich stört das mit dem Schlagen auf den Hals nicht. das ist beim Cellospielen so. Muss kräftig und zackig sein, sonst kommt kein guter Ton raus. Das muss man auch mit viel Leid und Geduld üben, bis die Fingerkuppen verhornt sind, damit das nicht mehr weh tut. Außerdem stärkt es die Kraft der Fingermuskulatur.

Milletre

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255

Mittwoch, 5. August 2009, 16:50

Lieber Luis, ich wünsche Dir recht viel Erfolg, zumal ja für mich das Violoncello das himmlischste Instrument darstellt, das menschlicher Geist und handwerklich-musikalische Kreativität in die Welt gebracht haben.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Frank Georg Bechyna

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256

Mittwoch, 5. August 2009, 20:41

Bache : Cello-Suiten . Weitere Aufnahmen .

Ich stimme völlig zu , dass man so sich dynamisch entwickleneden Threads nicht vernichten sollte .

Von einem renommierten Cellisten eines renommierten Orchesters wurde ich auf folgede zusätzliche Aufnahmen hingewiesen :#

> Jean G. Qeuras

> Anner Byesmar ( " ...revelation ans d revolution inn the 21960s and 1970s. Two wonderful recordings " .

> Fram Helmesrson

> Truls Mork ( der von Lui s bereits besonders herborgehoben worden ist . ) .


Kurze Randbemerkung : Seit unserer zu kurzen Diskussion über J S Nachs Cellosuiten in einem nicht mehr existenten Forum ( etwa 2005 ) ust diese ist die lebendigste Diskussion und Bereicherung für mich mich über diese Suiten !

Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

zatopek

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  • »zatopek« ist männlich

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Registrierungsdatum: 13. Dezember 2008

257

Mittwoch, 5. August 2009, 23:34

RE: Bache : Cello-Suiten . Weitere Aufnahmen .

Hallo Frank,

weißt du, ob Helmerson die Suiten komplett eingespielt hat ? Ich konnte nur drei nämlich die Nr. 2, 3 und 5 erschienen bei BIS finden.

Von Bylsma habe ich derzeit nur eine Aufnahme aus dem Jahre 1992. Frühere Aufnahmen kenne ich gar nicht. Ich vermute, die sind nie auf CD erschienen und ich sammle die Suiten noch nicht so lange.

VG, Bernd

  • »Luis.Keuco« ist männlich

Beiträge: 429

Registrierungsdatum: 16. Juni 2009

258

Donnerstag, 6. August 2009, 12:50

Folgende Berichte von der Cello-Suiten-Front:

1. Gestern, angeregt durch die Diskussion hier, bei Ludwig Beck gewesen und ein wenig probegehört.
Casals ist aufnahmetechnisch wirklich unterirdisch und bei aller historischen Bedeutung leider kein Kauftipp. Da ist ja jeder Kassetten-Mitschnitt aus einer Musikhochschule durch die Tür durch besser.

Müller-Schott und Jerome Pernoo: Mir persönlich zu schnell und zu wenig balanciert. Die Müller-Schott-Aufnahme, wenn man die anderen von ihm kennt (bei EMI, Orfeo, Hyperion) auch klangtechnisch verbesserungsfähig.
Pernoo zusätzlich zur hohen Geschwindigkeit dann nicht ganz sauber im Saitenanspruch.

Bin außerdem verärgert, weil meine Bestellungen von Haimovitz und Meneses immer noch nicht da sind. Das hat man dann vom Marketplace.

2. Von Helmerson gibt es auch nach meiner Recherche nur die Suiten 2,3,5. Hätte zwar schwören können, dass es eine vollständige Aufnahme gibt, aber Helmerson veröffentlicht ja selten CDs, weshalb das schon sein kann.

3. Bei Amazon gibt es verschiedene Aufnahmen von ihm, weshalb da nicht ganz klar ist, ob da die gleiche Aufnahme in neuer Verpackung verscherbelt wird. Ich meine aber auch, dass Bylsma mehrere Aufnahmen gemacht hat. Am besten bei einem großen Spezialgeschäft wie Ludwig Beck in München (sowas in der Art gibt es vermutlich auch in anderen größeren Städten) nachfragen, was die im Katalog finden. Entweder können die das bestellen oder zumindest sagen, ob es das mal gegeben hat.

4. Das Cellospiel ist wirklich eine unglaublich schöne Beschäftigung und es ist so ein wunderbares Instrument, mit dem man wegen Größe und Position fast zwischenmenschlich kommuniziert (bitte das nicht falsch verstehen). Am witzigsten ist aber, dass die Celli miteinander kommunizieren. Wenn meine Lehrerin mir etwas an ihrem Cello vorspielt, dann vibriert mein Cello mit. Als würden sie miteinander sprechen.
Ich kann ohnehin nur jedem, der Zeit, Geduld und etwas Geld übrig hat, ein Instrument zu erlernen. Das wirkt ungemein ausgleichend und bereichernd. Musik wird dadurch ganz anders erfahrbar. Und wenn man dann noch in die "Verlegenheit" kommt, Stücke zu erlernen, die man schon gern auf CD hört, dann entwickelt man auch richtigen Ehrgeiz und der Kopf ist voller Musik, weil sich Vorstellungen und erschaffenes Klangbild mischen.

zatopek

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  • »zatopek« ist männlich

Beiträge: 422

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2008

259

Donnerstag, 6. August 2009, 13:37

Hi Luis (ich nehme jetzt einfach mal an, dass das dein Vorname ist...),

vielen Dank erst mal für deine Recherchen. Deine Erwähnung von Ludwig Beck läßt mich darauf schließen, dass du in München wohnst ? (ok, war eine blöde Bemerkung; steht ja in der Signatur) Es gab mal vor Urzeiten zu meiner Studienzeit eine Filiale in Köln, die ich absolut geliebt habe. Eine wunderschöne, sehr gute und kenntnisreiche Auswahl an Klassik und Jazz und die einmalige Gelegenheit, CD´s in einer Sitzgruppe mit guten Playern und Kopfhörern in aller Ruhe anhören zu können. Das war wirklich Einkaufskultur ! Leider hatte ich damals - als armer Student - wenig Geld, so dass ich sie kaum nutzen, sondern immer nur neidisch darum herumschleichen konnte. Heute hätte ich das Geld, aber keinen auch nur annähernd so schönen Laden in der Nähe. Irgendwann mache ich selber einen auf, versprochen...

Zitat

Original von Luis.Keuco
1. ...
Casals ist aufnahmetechnisch wirklich unterirdisch und bei aller historischen Bedeutung leider kein Kauftipp. Da ist ja jeder Kassetten-Mitschnitt aus einer Musikhochschule durch die Tür durch besser.

:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:

Interessanterweise gibt es noch immer genügend ernsthafte Kritiker, die seiner Einspielung auch heute noch Referenzstatus zubilligen. Mir völlig unverständlich, bei aller Bewunderung für den Musiker, Politiker und Menschen Casals.


Zitat

Original von Luis.Keuco
Müller-Schott und Jerome Pernoo: Mir persönlich zu schnell und zu wenig balanciert. Die Müller-Schott-Aufnahme, wenn man die anderen von ihm kennt (bei EMI, Orfeo, Hyperion) auch klangtechnisch verbesserungsfähig.
Pernoo zusätzlich zur hohen Geschwindigkeit dann nicht ganz sauber im Saitenanspruch.

Müller-Schott ist halt so ein aufgehendes *Sternchen*. Er hat aber durchaus Entwicklungspotential und vielleicht ist seine nächste Einspielung der Suiten besser


Zitat

Original von Luis.Keuco
Bin außerdem verärgert, weil meine Bestellungen von Haimovitz und Meneses immer noch nicht da sind. Das hat man dann vom Marketplace.

Also bei Haimovitz hast du bisher nicht viel verpasst. Er hat ja für einiges Rauschen im musikalsichen Blätterwald gesorgt - Bach ! Die Cellosuiten !! in Bierkneipen !!! - aber so recht üebrzeugt hatte mich sein Spiel nicht. Virtuos, ja, technisch - soweit ich das als laie überhaupt beurteilen kann - einwandfrei aber ohne Witz und Ideen. Aber das ist meine ganz subjektive Ansicht, die vielleicht daher rührt, dass ich mir wirklich mehr versprochen hatte. Bei Gavriel Lipkind ging es mir übrigens ähnlich: zu große Erwartungen, die dann leider nicht erfüllt wurden. Allerdings ist die Aufmachung der CD´s galaktisch schön ! Da haben sich die Designer mal wirklich was einfallen lassen.

Meneses dagegen gefällt mir sehr sehr gut. Ich kannte ihn gar nicht, aber seine Einspielung klingt in allen Suiten wie aus einem Guss, kontrolliert, spielrisch leicht aber kein belangloses Leichtgewicht.


Zitat

Original von Luis.Keuco
2. Von Helmerson gibt es auch nach meiner Recherche nur die Suiten 2,3,5. Hätte zwar schwören können, dass es eine vollständige Aufnahme gibt, aber Helmerson veröffentlicht ja selten CDs, weshalb das schon sein kann.

Ich denke, ich werde mir mal die lieferbare CD besorgen und dann sehen, ob ich mich darüber ärgern muss, dass es die anderen Suiten anscheinend nicht gibt.


Zitat

Original von Luis.Keuco
3. Bei Amazon gibt es verschiedene Aufnahmen von ihm, weshalb da nicht ganz klar ist, ob da die gleiche Aufnahme in neuer Verpackung verscherbelt wird. Ich meine aber auch, dass Bylsma mehrere Aufnahmen gemacht hat. Am besten bei einem großen Spezialgeschäft wie Ludwig Beck in München (sowas in der Art gibt es vermutlich auch in anderen größeren Städten) nachfragen, was die im Katalog finden. Entweder können die das bestellen oder zumindest sagen, ob es das mal gegeben hat.

Leider gibt es nicht einmal eine vernünftige Diskographie. Der Verweis in Wikipedia auf die Seiten von Sony ist echt ein Witz; da erfaährt man gar nichts. Immerhin scheint es andere Aufnahmen über iTunes zu geben, da muss ich noch einmal recherchieren.


Zitat

Original von Luis.Keuco
4. Das Cellospiel ist wirklich eine unglaublich schöne Beschäftigung ...

Das glaube ich dir gerne !

Zu meiner Schulzeit hatte ich mal das Angebot meines damaligen Musiklehrers, der mich wohl aus nicht näher bekannten Gründen für musikalisch hielt, zur Ergänzung des Schulorchesters Cello zu lernen. Ich Idiot habe es damals nicht gemacht, nachdem ich auf der - bereits ausgefüllten Anmelung für die Musikschule - gelesen hatte, dass man auch öffentlich vorspielen muss - und das konnte ich mir nun im Leben nicht vorstellen. Eine der vielen Entscheidungen in meinem Leben, die ich gerne rückgängig machen würde !

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Donnerstag, 6. August 2009, 14:31

Zitat

Original von Luis.Keuco
...
Casals ist aufnahmetechnisch wirklich unterirdisch und bei aller historischen Bedeutung leider kein Kauftipp. Da ist ja jeder Kassetten-Mitschnitt aus einer Musikhochschule durch die Tür durch besser.
...

Die Aufnahmen sind für Mitte der Dreißiger Jahre sogar ziemlich gut! Und nein, keine Aufnahme durch eine Tür kann da mithalten. Eine lächerliche Ansage.

:hello:

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Donnerstag, 6. August 2009, 14:34

Zitat

Original von zatopek
...
Interessanterweise gibt es noch immer genügend ernsthafte Kritiker, die seiner Einspielung auch heute noch Referenzstatus zubilligen. Mir völlig unverständlich, bei aller Bewunderung für den Musiker, Politiker und Menschen Casals.
...

Du kannst deine Lachorgie gleich verdoppeln, denn es gibt noch immer genügend ernsthafte Musiker, die große Stücke auf Casals Einspielung halten. Ein paar falsche Töne sind nicht der Kern dieser Interpretationen.

;)

Ciao

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Donnerstag, 6. August 2009, 15:22

Zitat

Von Bylsma habe ich derzeit nur eine Aufnahme aus dem Jahre 1992. Frühere Aufnahmen kenne ich gar nicht. Ich vermute, die sind nie auf CD erschienen und ich sammle die Suiten noch nicht so lange.


Er nahm die Suiten 1979 für SEON auf, die CDs erschienen einmal als CD bei Sony in der Seon-Reihe. Derzeit niergends erhältlich. Soweit ich mich nach Jahren noch erinnern kann, ist sie deutlich präsenter, forscher, direkter.
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Donnerstag, 6. August 2009, 15:47

@Keuco

dass ich mich hörenderweise mich mit meinen derzeit 8 oder 9 Boxen zurückziehen kann, das ist mir nicht verborgen.

Vor ca. 15 Jahren hat sich ein Bekannter, der damals Dozent an der Hochschule war ein bis zweimal im Monat getroffen und wir setzten uns diskutierend und hörend mit der Partitur auseinander. Dies war damit gemeint. Die Noten allein reichen bei den Cellosuiten nicht - wie sollte/kann es gespielt sein, usw. das finde ich interessant mit einem Cellisten zu erörtern.

Was mir warum vom Hören gefällt, das weiß ich schon ganz gut.
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zatopek

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Donnerstag, 6. August 2009, 16:28

Zitat

Original von Theophilus
Du kannst deine Lachorgie gleich verdoppeln, denn es gibt noch immer genügend ernsthafte Musiker, die große Stücke auf Casals Einspielung halten. Ein paar falsche Töne sind nicht der Kern dieser Interpretationen.
;)


Warum denn gleich so agressiv ? Habe ich da unversehens eine Majestätsbeleidigung begangen ? Auf die falschen Töne, die Casals im Eifer des Gefechtes unterlaufen, habe ich noch nicht einmal angespielt. Das kann jedem passieren und entwertet eine Aufnahme keineswegs. Ich kann aber herzlich wenig mit seiner Aufführungsweise anfangen und halte sie eben gerade nicht für massstabsetzend. Natürlich schätze ich die Aufnahme als ein historisches Dokument einer herausragenden Musikerpersönlichkeit und sie darf eigentlich in keiner Sammlung fehlen. Mehr scheint es aber heute auch nicht mehr zu sein, meiner unmassgeblichen Meinung nach. Da geht es mir ein wenig wie mit den "Gouldbergvariationen"; die sind auch sehr aussergewöhnlich, aber sicherlich keine Referenz. Ich halte überhaupt nichts davon, solche historischen Aufführungen grundsätzlich zeitgenössischen vorzuziehen. das kommt mir immer vor wie Leichenfledderei.

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Donnerstag, 6. August 2009, 16:30

@fxp:
Das hat sich leider erst bei der weiteren Diskussion ergeben, dass du dich sehr wohl schon ausgiebig mit den Einspielungen der Suiten auseinandergesetzt hast. Und dann steht da "Neuling" und da dachte ich in meiner fürsorglichen Art, meine Freude an den Suiten auf andere zu übertragen.

Das mit der Diskussion der Partitur ist tatsächlich höchst interessant und leider über das Forum nur rudimentär zu verwirklichen. Da ist ein Hochschuldozent im Wohnzimmer sicher besser geeignet. Oder eine Cellolehrerin, die gleich noch beispielhaft mögliche Interpretationsmöglichkeiten "vorgeigt". Dann stellt man übrigens relativ zügig fest, dass eine sooo große Bandbreite nun doch nicht gegeben ist. Bach lässt zwar viel Freiraum (wie zitiert mein Schwiegervater so schön: "Man kann Bach gar nicht schlecht genug spielen, damit er auch schlecht klingt."), aber dass man so einen Swing hört, da ist doch ein relativ schmales Raster vorhanden.

Damit kommen wir auch schon zu Casals. Unbestritten ist er ein großer Musiker. Und seine Aufnahmen sind wenigstens authentisch, weil beim technischen Anspruch der Suiten auch der größte Cellist sich im Eifer des (Aufnahme-)Gefechts mal verspielt. Nur wird das heutzutage eben gelöscht oder nachbearbeitet und bei Casals ist halt alles noch zu hören.
Leider lässt sich andererseits eben nicht wegdiskutieren, dass die Aufnahmequalität gemessen an heutigen Ansprüchen unterirdisch ist und man tatsächlich mit Richtmikrophon und Kassettengerät besser Aufnahmen hinkriegen würde.
Hinzu kommt das bei Bach übliche Phänomen, dass er heute schlicht wesentlich schneller gespielt wird und die heutigen Cellisten im Gegensatz zu Casals eben sehr viele Voraufnahmen haben, an denen sie sich für die eigene Interpretation orientieren können.
Für mich habe ich gestern entschieden, dass die Casals-Aufnahme rein aufnehmetechnisch keine Freude ist und ich deshalb eine ganze Reihe anderer Aufnahmen bevorzugen würde, weshalb ich mir das Geld für was anderes aufsparen kann. Ich will die Interpreation damit nicht herabwürdigen, das ist Casals' subjektive Empfindung und wer sie mag, soll sie hören. Nur für mich ist sie nichts.

@Theophilus:
Noch ein Wort zur Aussage mit dem Mitschnitt in einer Musikhochschule: Dort spielen hochqualifizierte junge Leute, die sich erst durch jahrelanges Üben und durch Vorspiele für das Studium qualifiziert haben. Dabei gehört für Cellisten in aller Regel auch ein Teil einer Bach-Suite zum Vorspielrepertoire (Pflicht). Das ist deshalb nicht so abwegig und weit hergeholt. Hätte ich Volkshochschule geschrieben, stünde die Sache anders.

@zatopek:
Helmerson ist einer der gefragtesten Cello-Lehrer der Welt. Für seine Meisterkurse bewerben sich hunderte Studenten. Unter Berücksichtigung der Bedeutung der Cellosuiten für Cellisten sollten die Einspielungen schon überdurchschnittlich sein. Aber höre selbst.
Müller-Schott ist, Verzeihung, einer der besten jungen Cellisten, die es derzeit gibt. Die Einspielungen der Schostakowitsch-Konzerte sind Weltklasse. Habe ihn live in München mit dem 2. Cellokonzert gesehen und es war ganz großartig. Es wäre sicher sinnvoll, würde er jetzt (oder in 5 Jahren) die Suiten nochmal für ein größeres Label einspielen.
Meneses ist sehr gut. War Mitglied des kürzlich aufgelösten Beaux-Arts-Trios, als Nachfolger von Leonard Rose. Außerdem gibt es eine gute Einspielung des Doppelkonzerts mit ihm (mit Karajan und Mutter).
Die Aufnahmen von Haimovitz habe ich mir mal angehört und fand sie eben anders. Wenn ich nicht so mit ihnen zurecht komme, wäre das ja nicht so schlimm. Gibt ja noch andere gute :].

Ansonsten gehe ich jetzt mal üben.

zatopek

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Donnerstag, 6. August 2009, 16:48

Zitat

Original von Luis.Keuco
...Müller-Schott ist, Verzeihung, einer der besten jungen Cellisten, die es derzeit gibt. Die Einspielungen der Schostakowitsch-Konzerte sind Weltklasse. Habe ihn live in München mit dem 2. Cellokonzert gesehen und es war ganz großartig. Es wäre sicher sinnvoll, würde er jetzt (oder in 5 Jahren) die Suiten nochmal für ein größeres Label einspielen.


Oh, da war meine Bemerkung vielleicht ein wenig flapsig, sorry. Ich beobachte aber, dass früher die Suiten von Cellisten erst in einem fortgeschrittenen Alter aufgenommen wurden - Casals war sechzig, als er sie einspielte und selbst für seine erste öffentliche Aufführung soll er nach eigenem Bekunden etliche Jahre geübt haben - während heute junge Cellisten quasi damit debütieren. Noch eine Parallele, zu den Goldbergvariationen, die ja auch bevorzugt von jungen Pianisten gleichsam als Visitenkarte aufgenommen werden.

Woran mag das liegen ? Trifft auch da das Zitat deines Schwiegervaters zu ? So frei nach dem Motto, da kann man nicht viel falsch machen, wenn man sie zumindest technisch beherrscht ? Oder ist das dem Marketing geschuldet ?

VG, Bernd

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Donnerstag, 6. August 2009, 17:07

@Keuco

Zitat

Oder eine Cellolehrerin, die gleich noch beispielhaft mögliche Interpretationsmöglichkeiten "vorgeigt". Dann stellt man übrigens relativ zügig fest, dass eine sooo große Bandbreite nun doch nicht gegeben ist. Bach lässt zwar viel Freiraum (wie zitiert mein Schwiegervater so schön: "Man kann Bach gar nicht schlecht genug spielen, damit er auch schlecht klingt.";), aber dass man so einen Swing hört, da ist doch ein relativ schmales Raster vorhanden.


Ich stimme Dir zu. Wunderbar, dass Du dieses herrliche Instrument beherrscht. So bleibt einem reinen Hörer und damit Dilettanten nur der gehörte Eindruck. Ich bin trotzdem sehr glücklich damit, vorallem auch beim hören der Suiten.

Ich hörte nochmal in die Phoebe Carrai rein. Bei aller meditativen Grundhaltung finde ich sie unheimlich tänzerisch, technisch mit vom feinsten (soweit ich es beurteilen kann), dabei sehr elegant. Und sie rührte mich sofort wieder vom ersten Ton an.

Wie gesagt gefallen mir einige, die obere ist die mir nächste. Dann die von Wieland Kujiken und einige fehlen mir noch, die ich hörte allerdings noch nicht in meinen Besitz gelangten.

Dieses Werk lohnt für mich der ständigen Beschäftigen in seiner Klarheit, Luzidität, seinem Anspruch, seiner Kraft - gehört und man ist innerlich gereinigt und die Birne ist frei, so geht es mir.
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Donnerstag, 6. August 2009, 20:14

Nach meinen neusten Recherchen gibt es von Helmerson wohl eine Gesamtaufnahme, die derzeit nicht lieferbar ist.

Von Bylsma gibt es eine Box "Anner Bylsma - 70 Years limited Edition" in der auch die Suiten enthalten sind. Nun müßte ich nur wissen welche ???

VG, Bernd

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Donnerstag, 6. August 2009, 20:23

Zitat

Nun müßte ich nur wissen welche ??
In der Box ist es die jüngere Aufnahme bei Sony vivarte von 1992.
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zatopek

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Donnerstag, 6. August 2009, 21:51

Zitat

Original von fxp

Zitat

Nun müßte ich nur wissen welche ??
In der Box ist es die jüngere Aufnahme bei Sony vivarte von 1992.


Mist !