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Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 832

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

181

Dienstag, 18. Juli 2017, 19:44

Hallo, lieber zweiterbass,
ich verfolge das, was Du hier über die frühen Schubert-Sonaten ausführst, mit großem Interesse, - ganz einfach deshalb, weil ich sie – wie den ganzen Schubert in seiner Klavier-, Kammer- und Liedmusik – so sehr liebe. Mit einem wissenden Lächeln habe ich Deine Bemerkung in Klammer „endlich ist die an der Reihe“ gelesen. Klar, dachte ich, wir stimmen überein, zweiterbass und ich, - in der Hochschätzung dieser G-Dur-Sonate op.78.

Die aber ja eigentlich keine ist, - formal betrachtet. Denn es fehlt ihr ja der typische Sonaten-Gestus des Sich-fortentwickeln-Wollens eines zugrunde liegenden musikalischen Themas. Stattdessen ergeht sie sich im ersten Satz lange in der – typisch schubertschen – Haltung des „Verweile doch, du bist so schön“. Bis zu den massiven b-Moll-Einschlägen allerdings, die sich dann in der Durchführung ereignen.

Aber darum geht mir´s hier gar nicht. Mich hat Deine Bemerkung stutzig gemacht und zum Nachdenken gebracht:
„Es ist für mich emotional äußerst bewegend, wie Schubert in Bruchteilen von einer Sekunde den Hörer musikalisch „wie in ein tiefes Loch fallen lässt“ [oder selber fällt?]“

Das bezieht sich, wie ich annehme, auf die Passage Takt zehn bis sechzehn. Und ich habe mich gefragt, was Dich dazu bewogen haben mag – rein klanglich betrachtet – von einem „tiefen Loch“ zu sprechen. Ich habe das bislang als eine – bei Schubert ja oft vorkommende – klanglich-punktuelle Eintrübung der Musik aufgefasst, denn sie löst sich davon ja alsbald, geht zu Dur-Harmonik über und verharrt, als wolle sie sich zusammennehmen und sich aufraffen zur Wiederholung des Anfangsthemas, in Takt fünfzehn und sechzehn in repetierenden Staccato-Akkorden und einem tiefen „D“ im Diskant.
Will sagen: Als „Loch“ habe ich das nie empfunden, sondern vielmehr als einen für Schubert so typischen kurzen Anfall von Melancholie, gegen den man sich zur Wehr zu setzen hat.

Aber mich würde sehr interessieren, wie Du das siehst, und mich sehr auf eine Antwort freuen.
Ohnehin wundere ich mich, wieso das, was Du hier zu Schuberts Sonaten zu sagen hast, so wenig Aufmerksamkeit bei den großen - und in einem Fall sogar ja supergroßen – Klaviermusik-Experten dieses Forums findet.

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 164

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

182

Mittwoch, 19. Juli 2017, 14:05

Hallo, lieber Helmut,

in Takt 1-6 wird das Thema in G-Dur vorgestellt, im letzten 16-tel des Taktes 6 übergangsloser Wechsel des Themas nach e-Moll. Während des Taktes 9 zurück nach G-Dur. Ab Takt 10 erneuter, übergangsloser Wechsel des Themas nach Moll – Schubert hätte hier wieder nach e-Moll wechseln können, er wechselt aber nach fis-Moll, das ist im Vergleich zu e-Moll für mich vom Klangerlebnis ein himmelweiter Unterschied. Fis-Moll ist selbstverständlich eine Molltonart wie jede andere, aber im Zusammenhang mit der vorangegangenen Harmonik empfinde ich das nicht nur als „melancholische Stimmung“, für mich kommt das aus einer anderen Welt, einer sehr bedrückten, mutlosen, tief traurigen. Der Wechsel von G-Dur in die Paralleltonart e-Moll ist „üblich, vorhersehbar, normal“, der nach fis-Moll m. E. nicht; das ist mein sehr subjektives, individuelles Empfinden.
Die Vergleichsstelle aus der Es-Dur Messe ist der Wechsel aus einer bedrückten in eine heitere, freudige Welt (auch nur im Harmonikzusammenhang hör-, erlebbar), aber gerade umgekehrt zu oben.

Das ist ein Zitat aus meinem Betrag Nr.169: „Zu Interpretationsvergleichen kann ich nichts beisteuern, das gilt auch zu Analysen. Meine Bemerkungen zu den Klaviersonaten von Schubert werden sich mehr darauf beziehen was, und wenn möglich warum, mich bei der einzelnen Sonate anspricht.“

Ich hoffe, Deine Frage zufriedenstellend beantwortet zu haben.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 832

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

183

Mittwoch, 19. Juli 2017, 17:01

"Ich hoffe, Deine Frage zufriedenstellend beantwortet zu haben."

Ja, das hast Du, lieber zweiterbass, und ich danke Dir dafür. Die Begründung, die Du für Deinen Höreindruck und seine auf das Verstehen abzielende Interpretation geliefert hast, scheint mir überzeugend und nachvollziehbar. Vor allem das Argument, dass die Rückung nach fis-Moll einen hier aller Erwartung entgegenlaufenden Schritt in der Harmonik darstellt, lässt die Deutung zu, dass Schubert hier mehr zum Ausdruck bringen wollte als nur eine kurze klangliche Eintrübung mit einer Anmutung von Melancholie.

Du lieferst übrigens für mich einen schönen Beweis dafür, dass man es besser machen kann als ich in meinen ganz auf die Analyse des Notentextes gestützten Liedbesprechungen. Dieses kleine Gespräch zwischen uns beiden zeigt mir, dass man hier im Forum weiter kommt, was das Verständnis von Musik und den Diskurs über sie anbelangt, wenn man ihre Vorstellung und Besprechung in erster Linie auf die Gedanken und Gefühle abstellt, die sich bei ihrer Rezeption einstellen.

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 164

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

184

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:39

Deinem Absatz 2 lieber Helmut stimme ich nicht zu; meine Herangehensweise (die kann teilweise für mich sehr zeitaufwändig werden) kann als Ergänzung zu Deinen Analysen und sorgfältig ausgearbeiteten Beiträgen gesehen werden.
Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Das Tempo in Deinen Brahmslieder-Beiträgen ist mir zu hoch, weshalb ich mich nicht beteiligen kann.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 103

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

185

Sonntag, 29. Oktober 2017, 21:54

Ich werde in den nächsten Tagen einen Thread über die Sonate Nr. 21 B-dur D.960 eröffnen, in dem ich die Aufnahmen meiner Sammlung besprechen und vergleichen werde. Ich habe dafür in den letzten ein, zwei Monaten meine Sammlung an verschiedenen Aufnahmen aufgefüllt und habe zur Zeit 61 verschiedene Aufnahmen. Vor einigen Wochen habe ich mit Alfred über dieses Projekt gesprochen und habe begründet, warum ich jetzt damit beginne, obwohl das Beethovenprojekt ja noch einige Jahr läuft. Ich habe gesagt, dass ich Angst davor habe, dass ich eines Tages im Forum nicht mehr schreiben kann, warum auch immer, und habe ergänzt, dass ich es mir dann nie verzeihen könnte, wenn ich über diese Sonate, die zusammen mit Beethovens großer B-dur-Sonate zu meinen Lieblingssonaten gehört, im Forum nicht geschrieben hätte in der Art, wie ich über die Beethoven-Sonaten schreibe.
Für dieses Schubertprojekt werde ich zwei andere Projekte einstweilen zurückstellen. Ich schätze, dass ich für diese Sonate ein halbes Jahr brauchen werde, weil ich natürlich das Beethovenprojekt parallel fortführen werde. Es hat auch seinen Reiz, an zwei B-dur-Sonaten, den größen in der Klavierliteratur überhaupt (soweit ich orientiert bin), zeitgleich zu arbeiten. Ich schätze aber, dass ich keinesfalls zeitgleich von einem Pianisten beide Sonaten zeitgleich besprechen werde, denn bei der Hammerklaviersonate steht in diesen Tagen die 40. Besprechung (Paul Lewis) an, und es wird einige Monate dauern, bis ich auch im neuen Projekt bei Paul Lewis angelangt sein werde, denn selbstverständlich hat er auch die B-dur-Sonate D.960 aufggenommen, sonst wäre er ja ein schlechter Schüler Brendels gewesen. :D
Da dieses Projekt von mir initiert wurde, lege ich fest, dass jeder, der sich daran beteiligen will, es auf der Grundlage der Verwendung einer Partitur tun kann. Sinnvoll wäre es, wenn er oder sie dafür den Bärenreiter-Urtext:

der neuen Schubert-Ausgabe, hersg.: Walburga Litschauer verwenden würde, die ich auch vorliegen habe. Dann gibt es keine Irritationen wegen etwaiger Unterschiede in den Notentexten.
Da ich, wie ich an anderer Stelle bereits ausführte, bisher keine geeignete Analyseliteratur a la Uhde(Beethoven) für diese Sonate gefunden habe, habe ich selbst versucht, einen brauchbaren Einführungstext zu erstellen. Damit habe ich mich die ganze letzte Woche beschäftigt und sie mit Holfe der Neuaufnahme von Krystian Zimerman fertiggestellt.

Viel Freude am neuen Projekt, sei es durch Mitlesen oder dur Mittun

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 103

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

186

Sonntag, 29. Oktober 2017, 22:52

Eine Frage in Zusammenhang mit meinem geplanten neuen Thread habe ich noch. Hat jemand diese Box zu Hause?



Sie enthält u. a. auch eine Aufnahme Guldas von der B-dur-Sonate D.960 aus dem Jahre 1967. Ich habe erst kürzlich gelesen, dass Gulda sie auch aufgenommen hat, aber 66,37 € für eine gebrauchte Box sind mir, wie es so oder so ähnlich in einer bekannten deutschen Oper heißt, "gar zu viel Moos". :D :D
Also, falls jemand diese Aufnahme hat, wäre ich dankbar für die Übersendung der kopierten Dateien von D.960 (und evtl. auch D.845) per WeTransfer. Ich würde mich auch erkenntlich zeigen und meinerseits andere Aufnahmen zusenden, die er oder sie noch nicht hat und evtl. braucht.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 064

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

187

Montag, 30. Oktober 2017, 06:44

Lieber Willi,

die CD habe ich leider nicht, sonst wäre ich natürlich gerne behilflich! Der Preis - mein Gott! :hello:

Herzlich grüßend
Holger

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 904

Registrierungsdatum: 30. August 2006

188

Montag, 30. Oktober 2017, 09:12

Lieber William, ein solches Unterfangen wurde bereits schon einmal gestartet. Den entsprechenden Thread findest du hier . Vielleicht magst Du ihn fortschreiben.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 103

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

189

Montag, 30. Oktober 2017, 09:41

Lieber Thomas,

ich kenne den Thread, habe selbst in ihm geschrieben. Das ist nicht, was mir vorschwebt, sondern in der Art, wie ich auch die Beethoventhreads gestaltet habe.

Liebe Grüße

Willi :)
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Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

Beiträge: 771

Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

190

Montag, 30. Oktober 2017, 10:09

Lieber Willi,

ich glaube, ich kann weiterhelfen! D. 845 habe ich in jedem Fall mit Gulda, das ist eine sehr gute, eindringliche Aufnahme. An Guldas D. 960 kann ich mich gar nicht erinnern, aber wahrscheinlich spielt er den ersten Satz so zügig, dass er aus meiner Erinnerung geflogen ist. Das Cover der Box ist mir jedenfalls vertraut. Ich schaue abends zu Hause nach und lasse Euch das dann zukommen!

Auf Deinen Thread über die B-Dur Sonate freue ich mich schon und ich werde mich gerne beteiligen, soweit es die Zeit zulässt. Habe allerdings andere Noten.

Beste Grüße
Christian

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 034

Registrierungsdatum: 9. August 2004

191

Montag, 30. Oktober 2017, 10:21

Ich glaube nicht das er das will, denn der Zelenka Thread kam schon - sehr auf "Zelenka" zugeschnitten - aus einem anderen Forum zu uns
Frank Georg Bechyna war besorgt, daß diese Beiträge - Zelenka war kurz zuvor verstorben -für die Nachwelt verloren gehen könnten.
So brachte er sie ins Forum und startete auf dieser Basis einen Thread, der inzwischen schon zu einem Denkmal für "Zelenka" und Frank Georg Bechyna geworden ist. WilliamBA hat sich - wie man sehen kann - ebenfalls daran beteiligt.
Nun hat der Thread bereits über 150 Beiträge und ist einigermaßen unübersichtlich geworden. Er wird dennoch weiter aktiv bleiben.
Denn wie sich mir die Situation darstellt, plant WilliamBA "seinen" Thread anders aufzubauen, genau auf Partitur bezogen und hier wiederung eine bestimmte, wissenschaftlich fundierte Ausgabe am neuesten Stand. Aus meiner Sicht wird das weitgehend ein Monolog, oder allenfalls Dialog, vo allem da ja hier um Mitmachen zu können, eine bestimmte Notenausgabe als obligatorisch vorgeschrieben ist.
Solche "Vorgaben" des Threaderstellers sind zwar in Internetforen eher unüblich, ich halte sie jedoch für zielführend, weil Themenentgleisungen und Mißdeutungen der Intentionen des Threaderstellers - und somit "Verwässerungen" dadurch weitgehend verhindert werden können.
Ich bin William BA dankbar für seine diesbezüglichen Aktivitäten und wünsche gutes Gelingen. Ein aussagekräftiger Titel sollte die Abgrenzung zum Parallelthread verbessern und die Verwechslungsgefahr vermindern.

mfg aus Wien
Alfred

PS;
Ich bin dabei, im Forum bislang noch fehlende Schubert Klaviersonaten in Threads zu kleiden, die allerdings nicht die wissenschaftlichen Anforderungen erfüllen werden, wie jene von Bechyna/Zelenka und auch WilliamBA sondern sich an ein breiteres Publikum - selbstverstndlich auch auf gebotenem Niveau - wenden. Einer Ergänzung in späteren Jahren durch fachlich höchststehende Threads steht somit von meiner Seite nichts im Wege.

EDIT:
Wie ich soeben sehe, wurde während ich meinen Beitrag verfasste - mehrfach geantwortet....

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Accuphan

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  • »Accuphan« ist männlich

Beiträge: 1 751

Registrierungsdatum: 7. Februar 2007

192

Montag, 30. Oktober 2017, 11:52

Noten Schubert

Was ist denn mit Aufnahmen, bei denen der Pianist eine andere Ausgabe genutzt hat?
"mit Bravour"

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 103

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

193

Montag, 30. Oktober 2017, 13:11

Zitat

Christian B.: Auf Deinen Thread über die B-Dur Sonate freue ich mich schon und ich werde mich gerne beteiligen, soweit es die Zeit zulässt. Habe allerdings andere Noten.

Andere Notren sind nicht so schlimm, lieber Christian. Ich habe nur diese Noten vorgeschlagen, weil ich sie auch habe- Hauptsache, Noten. Ich freue mich schon auf Beiträge von dir. Wenn du die Box von Gulda hast, die ich abgebildet habe, müsste D.960 enthalten sein. ich würde mich über einen Transfer sehr freuen.

Zitat

Alfred Schmidt: Ich bin dabei, im Forum bislang noch fehlende Schubert Klaviersonaten in Threads zu kleiden, die allerdings nicht die wissenschaftlichen Anforderungen erfüllen werden, ...

Lieber Alfred,
Ich habe ebenfalls nicht die Absicht und auch nicht das Wissen, um einen Thread zu erstellen, "der die wissenschaftlichen Anforderungen erfüllt", sondern ich bemühe mich, Texte zu erstellen, aus denen hervorgeht, ob der jeweilige Interpret sich nach meiner Anischt an die Vorgaben der Partitur gehalten hat, was Tempo, Dynamik und Rhythmik betrifft, und ob er auch die übrigen Satzvorschriften beachtet. Am wichtigsten sind mir dabei die Wiederholungsvorschriften, und ich werde gerade in dieser Hinsicht alle Zitate bringen, sei es von Interpreten oder Wissenschaftlern, die, gerade bei Schubert, gerade bei D.960 und vor allem bei der Exposition des Kopfsatzes sich für die Wiederholung aussprechen und dies auch schlüssig begründen. Ich werde auch einen Gegner dieser Wiederholungen, einen meiner Lieblingspianisten, Alfred Brendel zu Wort kommen lassen. Ich muss bei letzterem aber Zitate ausschnittweise mit Fundstellenangabe bringen, weil er recht viel über dieses Thema geschrieben und durchaus auch bei noch lebenden Kollegen Widerspruch gefunden hat.
Nicht zuletzt werde ich bei meinen Betrachtungen der jeweiligen Interpretationen ein Kriterium mit einbringen, das ganz und gar unwissenschaftlich ist, und das ist mein Gefühl.

Zitat

Accuphan: Was ist denn mit Aufnahmen, bei denen der Pianist eine andere Ausgabe genutzt hat?

Das ist für meine Betrachtungen nicht von Belang, lieber Accuphan. Ich höre nur, ob der jeweilige Pianist die Vorgaben meiner Partitur erfüllt hat (s.o.), und da ich über die Hälfte meiner Neuanschaffungen der D.960, also über 30, unmittelbar nach Eintreffen, mit der Partitur durchgehört habe, habe ich gemerkt, dass das ohne Weiteres geht und ein weitgehend faires Vergleichen ermöglicht. Es wird ja nicht in anderen Partituren genau das Gegenteil von dem drinstehen, was in meiner Partitur steht. Wenn zum Beispiel in meiner Partitur im Kopfsatz, Takt 34, ein Crescendo steht und am Ende von Takt 35 ein "f" verzeichnt ist, wird das in anderen Partituren auch drinstehen.
Gleich in meiner ersten Rezension werde ich über einen Pianisten schreiben, dessen Interpretation durchaus polarisieren könnte, und gleich im Zusammenhang damit kann ich ein Zitat eines nicht ganz unbekannten Musikwissenschaftlers bringen, der diese Interpretation gerade auf von mir genannte Aspekte wie Tempo (auch Modifikationen), aber auch die Wiederholungsfrage hin beurteilt hat und auch dargelegt hat, wie weit und in welchen Fällen man es dem Interpreten nachsehen kann, wenn er von der Norm abweicht.

Liebe Grüße

Willi :)
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Christian B.

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194

Montag, 30. Oktober 2017, 17:29

Lieber Willi,

ich habe die Gulda-Aufnahme. Er braucht für den ersten Satz der B-Dur Sonate gerade mal 11:17. Ohne WH, aber das ist meines Erachtens viel zu schnell und eben kein Molto moderato. Deswegen habe ich die Aufnahme wie vermutet verdrängt ;-) Viel besser in Erinnerung habe ich D. 845. In der Box sind noch von Schubert D.899, D.780, einiges von Debussy (Preludes u.a.) und Ravel.

Viele Grüße
Christian

195

Montag, 30. Oktober 2017, 23:41

Das ist ein sehr schöner Gesprächsfaden! Ich gehe im nächsten Jahr in vier Konzerte, die Frau Uchida in Berlin gibt. Deshalb bin ich froh, diesem Gespräch lauschen zu dürfen.
..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
-- Aydan Özoğuz

William B.A.

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196

Dienstag, 31. Oktober 2017, 00:23

Lieber Christian,

schönen Dank für deine Hilfe. Obwohl ich, den Kopfsatz betreffend, jetzt schon ungefähr weiß, was ich, Gulda betreffend, schreiben werde, würde es meine Sammlung doch um einen sehr wertvollen Aspekt bereichern. Dann wäre er ja mit Wiederholung der Exposition noch um einge Minuten schneller, den ganzen Kopfsatz betreffend, als mein erster Pianist es ohne Wiederholung der Exposition wäre.

Liebe Grüße

Willi :)

P.S. Schönen Dank für die Dateien. Ich habe sie schon heruntergeladen und den Kopfsatz und den Anfang des Andante schon durtchgehört.
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Dr. Holger Kaletha

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197

Dienstag, 31. Oktober 2017, 17:11

Ich habe sie schon heruntergeladen und den Kopfsatz und den Anfang des Andante schon durchgehört.
Ich noch nicht, lieber Willi, werde es aber heute Abend tun. ;) :)

P.S. Das hatte ich fast vergessen: Du fragtest im Thread über Schumanns 1. Klaviersonate nach der Arrau-Philips-Aufnahme. Falls Du die Arrau-Aufnahmen der Schumann-Sonaten haben willst, kann ich mich auch darum bemühen. Dazu müsste ich allerdings erst die Tage Flac oder MP3-Dateien erstellen. :hello:

Liebe Grüße
Holger

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

198

Dienstag, 31. Oktober 2017, 19:47

Schönen Dank für das Angebot, lieber Holger. Mp3 wäre gut.

Liebe Grüße

Willi :)
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Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

199

Dienstag, 31. Oktober 2017, 21:21

Schönen Dank für das Angebot, lieber Holger. Mp3 wäre gut.

Liebe Grüße

Willi :)
Dein Wunsch ist mir Befehl, lieber Willi! :P :hello:

Liebe Grüße
Holger