Unterschied Barock - Klassik

Davidsch · 1. Oktober 2006

Heute geht es wieder um ein Thema, das in der Schule angeregt wurde, allerdings vor zwei Jahren von meinem damaligen Musiklehrer, der die Schule mittlerweile verlassen hat aufgrund zu anstrengender Schüler. Nun konzertiert er als Pianist auf einem Schiff. Unabhängig von diesem Talent hat er mir persönlich den Blick auf die Musik sehr geebnet und meine Begeisterung auch sehr unterstützen können.
Ein damaliges Thema interessiert mich immer noch sehr stark, und zwar wie man Barock und Klassik unterscheidet bzw. den Stilwechsel festmacht.

Er hatte damals ungefähr folgendes Schema angegeben:

Barock:
Terrassendynamik
Concerto Grosso
Generalbass
Suiten
Menuette

gegenüber Klassik:
Erfindung des Hammerklaviers
Dynamikschwankungen

Meine Güte, das ist erst zwei Jahre her und ich habe fast alles wieder vergessen. Es wurden noch weitere Merkmale genannt wie z.B. die Erfindung weiterer Instrumente, aber sie fallen mir leider nicht mehr ein .
Meine Frage: Meint ihr, es lässt sich an solch Oberflächlichkeiten (die ihr gerne noch erweitern dürft :D) festmachen, was Barock und Klassik unterscheidet, oder greift das zu kurz? Ich persönlich meine subjektiv recht gut unterscheiden zu können, ob ich nun ein Werk von Bach oder Mozart (ok Extrembeispiele ;)) höre.
Und es handelt sich NICHT um eine Schularbeit, auch wenn das Thema in der Schule damals angesprochen wurde

Ulli · 1. Oktober 2006

Zitat

Original von Davidsch
(die ihr gerne noch erweitern dürft :D)

oberflächlich:

"singendes Allegro"

Ulli

Davidsch · 2. Oktober 2006

Vielen Dank für den sehr interessanten Beitrag =)

heinz.gelking · 2. Oktober 2006

Hallo,

vielleicht kann man eine solche Gegenüberstellung machen, ausgehend von deiner Übersicht zur Barockmusik:

Barock - Klassik
Terrassendynamik - "stufenlose" Dynamik aufgrund anderer Instrumente, Spielmethoden und Orchesterbesetzungen
Concerto Grosso - Solokonzert mit erstem Satz in Sonatenhauptsatzform
Generalbass - "durchkomponierte" Bass-Stimmen (wobei das Cello in frühen klassischen Klaviertrios z.T. einfach die Bass-Stimme im Klavier mitspielt)
Suiten - Sonaten, Sinfonien
Menuett - "Menuett" nicht mehr als (höfische) Tanzmusik, sondern als Satz innerhalb der Sonate/ Sinfonie

Wenn Du dich intensiv darüber informieren willst, was Klassik ausmacht, kann man dir einen echten Klassiker empfehlen: Charles Rosen, Der klassische Stil. In gut sortierten Stadtbibiliotheken...

Freundliche Grüße

Heinz

Bernd Schulz · 2. Oktober 2006

Hallo David,

die Geschichte mit der "Terrassendynamik" (mir hat man das in der Schule auch noch erzählt) ist zum Glück längst überholt.

Suiten (oder zumindestens so etwas Ähnliches) findet man auch in der Klassik, in der Romantik sowieso. Menuette als Tanzsätze auch.

Solche simplifizierenden Gegenüberstellungen bringen für meinen Geschmack ziemlich wenig. Die Welt ist nicht schwarz-weiß und auch nicht in lauter hübsche und für die Lehrer praktische Schubfächer eingeteilt.

Wenns dich tröstet: Ich habe in der Schule auch nicht viel Vernünftiges gelernt....

Viele Grüße

Bernd

Johannes Roehl · 2. Oktober 2006

Zitat

Original von Bernd Schulz
die Geschichte mit der "Terrassendynamik" (mir hat man das in der Schule auch noch erzählt) ist zum Glück längst überholt.

Es ist allerdings historisch gut belegt, das das Orchestercrescendo der Mannneimer u.ä. etwas vorher unerhörtes gewesen ist. Terrassendynamik ist vielleicht ein wenig simpel, aber der Solo-tutti-Kontrast ist für den konzertanten Stil des Barock gewiß fundamental.

Zitat

Suiten (oder zumindestens so etwas Ähnliches) findet man auch in der Klassik, in der Romantik sowieso. Menuette als Tanzsätze auch.

Barocke Suiten findet man inder Klassik normalerweise nicht, es sei denn man betrachtet klassische Sonaten u. Sinfonien als "Ähnliches". Aber ein wenig feiner kann man durchaus ohne primitive Schubladisierung differenzieren...

Zitat

Solche simplifizierenden Gegenüberstellungen bringen für meinen Geschmack ziemlich wenig. Die Welt ist nicht schwarz-weiß und auch nicht in lauter hübsche und für die Lehrer praktische Schubfächer eingeteilt.

Sie bringen einiges, zum einen, dass jemand, der vorher gar keine Ahnung hatte, wenigstens grob einordnen kann. Und dann evtl. etwas, was einer meiner Lehrer in einer ganz anderen Disziplin, "konstruktive Vorurteile" nannte, d.h. man hat ein allzu vereinfachtes Schema, was einen Stil ausmacht, mit dem man dann an konkrete Stücke herangehen kann, um die Feinheiten zu entdecken und die Vorurteile letztlich zu revidieren. Irgendwo muß man ja anfangen.
Daraus, dass die Schubfächer etwas grob sind, sollte man nicht vorschnell schließen, es gäbe gar keine einigermaßen klaren Unterschiede zwischen Epochen und Stilen.

viele Grüße

JR

Ulli · 2. Oktober 2006

Ave,

hier habe ich mich an noch etwas Oberflächliches erinnert:

Warum ist das"baRocke" continuo einfach verschwunden?

Ulli

Ulli · 2. Oktober 2006

Zitat

Original von Johannes Roehl
Barocke Suiten findet man inder Klassik normalerweise nicht, es sei denn man betrachtet klassische Sonaten u. Sinfonien als "Ähnliches". Aber ein wenig feiner kann man durchaus ohne primitive Schubladisierung differenzieren...

Ganz richtig! Mozart allerdings hat soetwas "nachgebaut" [recht gut, wie ich finde!] und später gab es dann die Gattung der "Suite" in etwas anderer Form bei z.B. Eddi Grieg [Holberg-Suite].

viele Grüße

Ulli

Bernd Schulz · 2. Oktober 2006

Zitat

...Mozart allerdings hat soetwas "nachgebaut" [recht gut, wie ich finde!]

Einige seiner sogenannten Serenaden sind verkappte Suiten...

...und später gab es dann die Gattung der "Suite" in etwas anderer Form bei z.B. Eddi Grieg [Holberg-Suite].

Wobei die Holberg-Suite ja schon ein sehr bewußt historisierendes Stück ist ("Aus Holbergs Zeit") und dementsprechend leicht nachvollziehbar auf barocke Formen zurückgreift. Bei Griegs Peer-Gynt-Suiten oder bei Dvoraks Böhmischer Suite" ist der Rückgriff auf das 18. Jahrhundert schon sehr viel weniger evident (und bedeutsam).

Zitat

Sie bringen einiges, zum einen, dass jemand, der vorher gar keine Ahnung hatte, wenigstens grob einordnen kann. Und dann evtl. etwas, was einer meiner Lehrer in einer ganz anderen Disziplin, "konstruktive Vorurteile" nannte, d.h. man hat ein allzu vereinfachtes Schema, was einen Stil ausmacht, mit dem man dann an konkrete Stücke herangehen kann, um die Feinheiten zu entdecken und die Vorurteile letztlich zu revidieren. Irgendwo muß man ja anfangen.

Howgh, der Wissenschaftler hat gesprochen!

Latürnich gibt es Unterschiede zwischen Stilen und Epochen, latürnich braucht man ein grobes, und - wie du richtig sagst - allzu vereinfachtes Schema als Grundgerüst. Aber dieses allzu vereinfachte Schema läßt sich für alle, die das Thema übehaupt einigermaßen interessiert, allzu einfach lernen - und führt danach schnell zu Missverständnissen...

"Konstruktive Vorurteile " ist übrigens eine großartige Wortkombination. Ganz im Ernst!

Bildungsinstitutionenfeindliche Grüße sendet

Bernd

Ulli · 2. Oktober 2006

Zitat

Original von Bernd Schulz

Einige seiner sogenannten Serenaden sind verkappte Suiten...

Nichmal, wenn Du eine "sinnlose" Ansammlung von Sätzen ohne "großen Bogen" meinst.

Davon abgesehen: Die meinte ich nicht. Ich meinte KV 399: Suite für Clavier, bestehend aus

Ouverture Grave mit anschliessender Fuge Allegro
Allemande Andante
Courante Allegretto

Kennt natürlich kein Schwein [außer mir].

Sie geht im Gegensatz zu Grieg und Dvorak [und insbesondere zu Prokoffiews "Klassischer" Sinfonie ] auch vornehmlich auf gezielte [in diesem Falle barocke bzw. bach'sche] Stilelemente ein.

Zitat

...und später gab es dann die Gattung der "Suite" in etwas anderer Form bei z.B. Eddi Grieg [Holberg-Suite].

Wobei die Holberg-Suite ja schon ein sehr bewußt historisierendes Stück ist ("Aus Holbergs Zeit") und dementsprechend leicht nachvollziehbar auf barocke Formen zurückgreift. Bei Griegs Peer-Gynt-Suiten oder bei Dvoraks Böhmischer Suite" ist der Rückgriff auf das 18. Jahrhundert schon sehr viel weniger evident (und bedeutsam).

Nimm von mir aus Dvorak - das ist ebensowenig eine barocke Suite, wie diejenigen Griegs. Aber darauf kommt es in dem Fall nicht an. Es hat sich zu einer neuen, eigenständigen Form mit einer ihr eigenen musikalischen Sprache entwickelt, die leider, leider im Sande verlaufen ist. Ich würde das sogar fast noch in Richtung Ballett einstufen... weil: Bei diesen Suiten steht ja die Aussage [ein Geschehen also] im Vordergrund, nicht die Reihung von Tänzen allein.

Ulli

Johannes Roehl · 2. Oktober 2006

Zitat

Original von Bernd Schulz

Einige seiner sogenannten Serenaden sind verkappte Suiten...

Ja? Welche denn? Welche beginnt mit einer französischen Ouverture, hat andere Tanzsätze als Menuette usw.?

Die barocknächsten Stücke der Klassik findet man m.E. in der Kirchenmusik. Einige Abschnitte aus dem Requiem oder der c-moll-Messe könnte man durchaus mit Händel verwechseln, wenn man es nicht schon besser wüßte

Zitat

Bildungsinstitutionenfeindliche Grüße sendet

Institutionen sind verbesserbar, da hast Du ganz sicher recht. Aber Du urteilst hier aus der Perspektive dessen, der seit 20 oder mehr Jahren professionell Musik macht und stilistische Unterschiede halt kennt. Das ist etwas unfair. Was schlägst Du für den Schulunterricht vor? Sollen sie Rosen und Dahlhaus oder was immer lesen, um die weniger äußerlichen stilistischen Unterschiede zu verstehen? Das kann wohl nicht die Alternative sein...mit irgendwas muß man anfangen.

viele Grüße

JR

Ulli · 2. Oktober 2006

Zitat

Original von Johannes Roehl

Die barocknächsten Stücke der Klassik findet man m.E. in der Kirchenmusik. Einige Abschnitte aus dem Requiem oder der c-moll-Messe könnte man durchaus mit Händel verwechseln, wenn man es nicht schon besser wüßte

In der Kirchenmusik hat sich das [aus Tradition? Unantastbarkeit?] in der Tat im längsten gehalten... inkl. bzw. besonders hinsichtlich der Generalbassbezifferung [Orgel], wobei es da einige wenige Ausnahmen gibt.

Es wurden gar Mitte der 1750er Jahre noch neue [sic!] Streichquartette von Haydn mit GB-Bezifferung verlegt, wobei diese im Original nicht vorhanden ist. So ganz dicht waren die damals auch schon nicht...

Ulli

der Lullist · 3. Oktober 2006

In Frankreich blieb die Suite neben der Symphonie lange bestehn. Zumindest bis 1789.

So wie Lully de Lalande und Campra ihre Orchesterwerke zu Suiten arrangierten, machte man das auch mit der Musik von Rameau, Mondonville und Gretry, sogar Gluck.

Aber obwohl die Suite aus Frankreich kommt, gibt es nur sehr wenige "echte" Suiten, d.h. Orchestersuiten die auch wirklich als solche komponiert worden sind - selbst aus dem 17. Jahrhundert.
Das sind zu 80 % Arragements mit gelegentlichen Erweiterungen.

Und diese Praxis hielt sich eben auch bis zur Revolution.

z.B. die Symphonies pour le Festin Royal de Comte d'Artois von Francoeur (1773)
Das sind Orchestersuiten, eingeleitet durch eine Ouvertüre, gefolgt von diversen Tanzsätzen und Charakterstücken.
Allerdings sind einige der Musiken vor 1750 komponiert worden.

Echte Orchestersuiten stammen meist von deutschen oder italienischen Komponisten, wurden in Amsterdam verlegt und sind meist nur zwischen 1680 und 1720 zu finden.

Thema Menuett:

Gerade die Menuette ausschließlich für die Barockzeit zu nennen ist wirklich falsch.
Ab 1750 ist das Menuett der bestimmende Hoftanz - mehr noch als im 17. und beginnenden 18. Jahrhundert.
Das Menuett ist spätetstens ab 1670 in das Repertoire der höfischen Tänze mitaufgenommen worden.
(Erstmals in der Kunstmusik bei Lully zu finden "Les amants magnifiques" - Menuet pour les faunes et Dryades und dann das gleiche Menuett nochmal im "Bourgeois Gentilhomme" )
Angeblich soll laut F.M. Böhme Louis XIV schon erstmals 1653 das Menuett zusammen mit seiner Maitresse getanzt haben.
(Meines Erachtens Unsinn, da dieser Tanz zu dieser Zeit weder in Mode war noch im Repertoire dieser Zeit zu finden ist außerdem war Louis XIV erst 15 Jahre alt und seine Mutter achtete peinlichst darauf, dass er keine Frauengeschichten hatte....)

In einigen Balletten der 60er Jahre des 17. Jahrhunderts taucht das Menuett ebenfalls auf, allerdings ohne diesen "Boom" auszulösen, denn das Menuett aus der Ballettkomödie "Les amants Magnifiques" nach sich zog.
Einige Taminos werden das Menuett in der Fassung von R. Strauss kennen ( :kotz: )

Das Menuett lößt ab da die Courante als wichtigsten Hoftanz ab, erst im sehr schnellen Tempo wird das Menuett schon bald verlangsamt
(da Louis XIV übergewichtig ist und nicht mehr mitkommt)
Doch blieben andere Tänze wie Gavotte, Passepied, Allemande, Bourrée und Rondeau fester Bestandteil des Tanzrepertoires.

Zuerst tanzt man das Menuett auf einer "S" Form, dann auf einer "Z" Form. Im 18. Jahrhundert entstehen dann noch weitere Menuett Formen, das Menuett á quattre und das äußerst komplizierte Menuett en huit.
Diese Hoftänze dauerten manchmal bis zu einer halben Stunde, soviele Figuren und Konstellationen mußten durchgetanzt werden.
Das Menuett wurde dann etwa um 1785 langsam von anderen Tänzen abgelößt, hielt sich aber noch bis ins 19. Jahrhundert.
Besonders gut ist dann in den Tanzbüchern zu sehen - Contredanses, Allemande und "Ländler" aus dem schließlich der Walzer hervorging, bestimmen nun das Repertoire.

(Am Hofe Kaiser Wilhelms II. wurde das Menuett ab 1891 reaktiviert - er mochte den Walzer nicht )

Ulli · 3. Oktober 2006

Zitat

Original von der Lullist

In einigen Balletten der 60er Jahre des 17. Jahrhunderts taucht das Menuett ebenfalls auf, allerdings ohne diesen "Boom" auszulösen, denn das Menuett aus der Ballettkomödie "Les amants Magnifiques" nach sich zog.

Quasi das "Dirty-Dancing-Konzept"

Zitat

Das Menuett lößt ab da die Courante als wichtigsten Hoftanz ab, erst im sehr schnellen Tempo wird das Menuett schon bald verlangsamt
(da Louis XIV übergewichtig ist und nicht mehr mitkommt)

Hier frage ich Dich, ob sich das gemässigte Tempo dann tatsächlich vom Hofe aus verbreitet hat [man hat ja üblicher Weise Hofmoden verstärkt angenommen], ob es tatsächlich Eingang in das allgemein Übliche fand, oder ob dies nur ausnahmsweise zu Hofe so gehandhabt wurde?

Jedenfalls erscheint mir das Menuett gerade in der Wiener Klassik als eher im normalen Durchschnittempo auftretend. Es wurden auch gelegentlich Finalsätze im Tempo di Minuetto o.ä, komponiert. Bei ausnahmsweiser Abweichung gegenüber des "Normalstempos" wurden dann Menuette mit dem Zusatz moderato oder Allegretto versehen, bei Haydn gar manches Mal mit Presto; Vielleicht wollte er damit rückwirkend einen Herzinfarkt von Louis XIV. provizieren?

Ulli

Bernd Schulz · 3. Oktober 2006

Zitat

Institutionen sind verbesserbar, da hast Du ganz sicher recht. Aber Du urteilst hier aus der Perspektive dessen, der seit 20 oder mehr Jahren professionell Musik macht und stilistische Unterschiede halt kennt. Das ist etwas unfair. Was schlägst Du für den Schulunterricht vor? Sollen sie Rosen und Dahlhaus oder was immer lesen, um die weniger äußerlichen stilistischen Unterschiede zu verstehen? Das kann wohl nicht die Alternative sein...mit irgendwas muß man anfangen.

Ich glaube nach meinen Erfahrungen mit der Schule und der Hochschule (beide habe ich mt sehr netten, dekorativen Zeugnissen verlassen) nicht mehr, daß Institutionen im Kern verbesserbar sind.

Um möglichst viel von der Schulzeit zu haben, sollte man, wenn immer es geht und wenn nicht gerade einer der extrem raren Lehrer. die wirklich etwas zu vermitteln haben, vorne steht, ein gutes Buch unter der Bank lesen!
Mindestens 80 Prozent der Zeit, die ich in irgendwelchen Klassenzimmern und Hörsälen abgesessen habe, war vergeudet. Meinen "geistigen Besitz" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein), mein Wissen über Musik, Literatur, Kunst, Geschichte und kulturelle Zusammenhänge habe ich mir nahezu komplett außerhalb der Schule und Musikhochschule angeeignet.
Im Massenunterricht erwirbt man nur selten Wissen, das einen wirklich etwas angeht und deshalb auch haften bleibt.

Viele Grüße

Bernd

Ulli · 3. Oktober 2006

Zitat

Original von Bernd Schulz

Im Massenunterricht erwirbt man nur selten Wissen, das einen wirklich etwas angeht und deshalb auch haften bleibt.

Salut,

mir wurde einst die Weisheit vermittelt, die Schule sei nur dazu da, das Lernen zu erlernen. Also das: Wie!? Demzufolge hast Du das [wie auch ich] ganz richtig gelöst.

Ulli