Mozart: Sinfonie C-Dur KV 338 - Ein Ladenhüter?

  • Salut,


    die zwischen den Sinfonien B-Dur KV 319 [1779] und D-Dur KV 385 "Haffner" [1781] komponierte Sinfonie C-Dur KV 338 wurde dem Autograph folgend von Mozart am 29. August 1780 vollendet. 1780 ist das Jahr, in dem Mozart - abgesehen von der Arbeit an Idomeneo, der aber erst 1781 fertiggestellt wurde - in Relation zu anderen Jahren auffallend wenig komponierte. 1780 beginnt im März [sic!] mit der rührenden Epistelsonate C-Dur [mit dem berühmten Orgelsolo] KV 336, es folgt eine Missa solemnis [KV 337], ebenfalls in C-Dur notiert, nun die besagte Sinfonie KV 338 im August [!], anschließend noch die Versperae solennes de confessore KV 339, dann jede Menge "Kleinkram" [Lieder, Canoni, Notturni, Menuette...]. Spricht die geringe Anzahl von Werken in 1780 für eine [z.B. in Bezug auf KV 338] musikalische Einfallslosigkeit und/oder Schaffenskrise?


    Die Sinfonie weist einige kleine Besonderheiten auf:


    Der erste Satz ist sehr bestimmend und könnte beinahe schon - nicht nur wegen der thematischen Ähnlichkeit gleich zu Beginn - in unmittelbarer Nähe der Ouvertüre zu La Clemenza di Tito stehen: Auch der häufige abrupte Wechsel zwischen Dur und moll deutet bereits auf die Titus-Ouvertüre hin; diese ist aber zu jener Zeit, in der Mozart gerade noch in Salzburg seinen Hauptwohnsitz hat, noch sehr weit entfernt. Als Nachfolgerin von und im Gegensatz zu KV 319, wo Mozart "nur" 2 Oboen, 2 Fagotte und 2 Hörner zu den Streichern gesellt, fährt er bei KV 338 beinah volles Geschütz vor: Trompeten und Pauken sorgen für den nötigen Lärm, auf Flöten kann er offenbar verzichten.


    Als starken Kontrast zu diesem mächtigen Eröffnungssatz folgt ein ein Andante di molto più tosto Allegretto in F-Dur, der lyrischen Tonart bei Mozart. In der Originalpartitur seht lediglich Andante di molto, Mozart hat aber das più tosto Allegretto in die Stimmenabschrift der ersten Violine des in Donaueschingen befindlichen Aufführungsmaterials eigenhändig hineingeschrieben. Die Bodennähe des Satzes wird dadurch noch mehr erreicht, dass Mozart hier - was selten ist - zwei systematisch getrennte Bratschengruppen verlangt [Antonio Rosetti verwendete oft und gerne zwei Bratschengruppen]. Da lohnt es sich auf jeden Fall einmal, genauer hinzuhören. In diesem lyrischen, vollständig auf aufregende Momente verzichtenden, Satz werden nicht etwa - wie man es damals gerne tat - die Oboen gegen die Flöten getauscht - nein, sie fallen ganz weg! Strittig bzw. nicht klärbar ist die obligate Verwendung von Fagotten im 2. Satz.


    Der dritte Satz ist ein extrem furioses Allegro vivace, das m. E. aber nicht den Reiz jenes der "Pariser" Sinfonie KV 297 erreicht.


    Einigermassen bekannt ist vielleicht die Spekulation um das Menuett KV 409, welches der Mozartforscher Alfred Einstein mit Bestimmtheit dieser Sinfonie zuordnet. Er geht davon aus, Mozart habe das Menuett für eine spätere Aufführung dieser Sinfonie in Wien nachkomponiert. Dem stehen zwei Dinge entgegen:


    Zum einen ist die Instrumentierung des Menuettes KV 409 reichhaltiger, es werden nämlich die bei KV 338 nicht vorkommenden Flöten verlangt, zum anderen hat Mozart tatsächlich ein Menuett zu KV 338 komponiert! Der letzte Rest davon befindet sich auf der Rückseite des letzten Blattes des ersten Satzes. Für Mozart'sche Verhältnisse kurios, dass das Menuett an zweiter Stelle stehen sollte. Offenbar hat er sich aber anders entschieden und es wieder entfernt. Diesem dreisätzigen Sinfonietypus, der aber mit der italienischen Opera-Sinfonia nichts mehr gemeint hat, folgt Mozart später nochmals bei der "Prager" Sinfonie KV 504.


    Ich empfinde KV 338 als durchaus effektvoll, aber inhaltslos: Ein Knall, der sofort verpufft. Bei Komponisten, die etwas mehr als 9 Sinfonien komponiert haben, darf man ja schonmal meckern...


    Wie steht's nun bei Euch mit diesem "Ladenhüter"?
    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • komisch, als 'ladenhüter' habe ich sie nie aufgefaßt - die 'fachwelt' und das publikum wohl schon - mir war sie immer eine der allerliebsten - gerade wegen der effekte, des fetzigen, pompösen charakters ... ob sie nicht so viel inhalt hat, daß muß ich nochmal für mich überprüfen aber: sie macht auf jeden fall gute laune!! :] :jubel: :jubel: :jubel:


    lg

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Hallo,


    da ich die betreffende Sinfonie jetzt gerade nicht in meinen CDs nachhören kann, bin ich auf eine "Eselsbrücke" angewiesen, da ich bei Mozarts Sinfonien oft etwas durcheinander komme (von den drei letzten mal abgesehen):


    Welche "traditionelle" (ich weiß: eigentlich unkorrekte) Nummer hat die Sinfonie C-Dur KV 338 nochmal? War es die 32??


    Die Nummer würde mir spontan helfen, das Stück zuzuordnen und ein Statement dazu abgeben zu können :]

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)


  • 34.
    (32 ist KV 318 G-Dur, eine sehr knappe " ital. Ouverture")
    Und ich bin hier ganz auf Klingsors Seite. Das Stück hat gegenüber der "Pariser" nur den Mangel eines fehlenden Beinamens, sonst halte ich es für wesentlich interessanter. Ein sehr mitreißendes Werk in den Ecksätzen, der erste hat etwas marschartiges, der letze ist eine Art Tarantella (sehr schneller 6/8 oder 12/8 ); das andante muß ich erst nochmal hören, ich habe momentan das aus KV 319 im Ohr und weiß nicht wie dieses hier geht...
    Das Menuett mit den Flöten paßt m.E. nicht gut dazu, es ist sowohl zu gewichtig als auch stechen (jedenfalls in einer meiner Aufnahmen) die Flöten derart heraus, dass man diesen Unterschied in der Instruamentation sofort merkt (Im Ggs dazu paßt das nachkomponierte Menuett in KV 319 B-Dur dort recht gut)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    ach ja, die 34 war's!


    Stimmt - die steht oft ein bissel im Schatten ihrer Nachbar-Werke...


    Dieser typische C-Dur-Tonfall, mit dem diese Sinfonie eröffnet wird und den Mozart ja auch zu Beginn seines Klavierkonzert C-Dur ("Nr. 25", KV 503) anschlägt, der so frappant an die (C-Dur) Ouvertüre zum "Titus" erinnert, ist für mich ein schönes Beispiel für Tonarten-Charakteristik!


    Gerade im 18. Jahhrundert maß man den einzelnen Tonarten ja ganz spezielle Charaktere/ Aussagen bei, was zum Teil auch intrumententechnisch bedingt war (z. B. "Königlich-festliches" D-Dur wegen der hier verwendeten Trompeten/ Blasinstrumente in D fällt mir spontan grade ein). Irgendwo in einem Thread hier wurden alle Tonarten ob dieser Charakteristika bereits einmal "durchexerziert".


    Und C-Dur ist auch eine dieser "repräsentativen" Tonarten, die bei Mozart häufig denselben "Grundcharakter" haben. Ich denke dabei auch an die zahlreichen festlichen Messen in C-Dur.

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    (Im Ggs dazu paßt das nachkomponierte Menuett in KV 319 B-Dur dort recht gut)


    Du meinst jetzt aber nicht KV 409, oder? ?( Das passt nämlich allein tonartlich schon nicht.


    Einen völlig identischen C-Dur-Beginn hat natürlich auch die Ouvertüre zu Cosí fan tutte vorzuweisen.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli


    Du meinst jetzt aber nicht KV 409, oder? ?( Das passt nämlich allein tonartlich schon nicht.
    li


    nein, ich meine natürlich das Menuett in KV 319, das meines Wissens ebenfalls später eingefügt wurde.


    Was mir hier noch einfällt: Seit wann darf ein Menuett/Scherzo in der Nicht- Haupttonart (bzw. Durvariante wie bei etlichen Moll-Sinfonien Haydns, zB 83)) stehen? Gibt es das in irgendeiner Sinfonie vor Beethovens 7. (F-Dur in einer A-Dur-Sinfonie)? In der Klavier- und Kammermusik?


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Was mir hier noch einfällt: Seit wann darf ein Menuett/Scherzo in der Nicht- Haupttonart (bzw. Durvariante wie bei etlichen Moll-Sinfonien Haydns, zB 83)) stehen? Gibt es das in irgendeiner Sinfonie vor Beethovens 7. (F-Dur in einer A-Dur-Sinfonie)? In der Klavier- und Kammermusik?


    Salut,


    das mit dem "Dürfen" ist so eine Sache: Ich glaube gar, dass nicht einmal Beethoven das "durfte" 8)


    Es kommt vielleicht auch auf die Werkform an: Wenn man beispielsweise Mozarts Serenaden heranzieht - z.B. KV 250 [Haffner] - so findet man als erstes Menuett eines in g-moll, als zweites und drittes jeweils eines in D-Dur, der "Werktonart". Reduziert man die Serenade auf eine viersätzige Sinfonie, was durchaus üblich war [dann aber nicht zwangsläufig die "Haffner"-Sinfonie ergibt!], so wählt man den 1., 2, 7. und 9. Satz dazu [die "Concertante" im Mittelteil wird ausgelassen].


    Dann kommt es m. E. auch darauf an, ob das Menuett an 2. oder 3. Stelle steht: Steht es an dritter Stelle, so wird man bei Mozart und Haydn wohl ausschliesslich die Werktonart [oder direkte Paralleltonarten] vorfinden, als Rückkehr nach dem Ausflug in eine andere Tonart des 2ten Satzes. Lediglich das Trio steht dann gelegentlich in der [Sub-]Dominant-Tonart oder moll-/Dur-Parallele. Wenn es als 2. Satz steht, wäre eine andere Tonart "denkbar", was wiederum Probleme beider Gestaltung des 3. [langsamen] Satzes gäbe...


    In der Serenade D-Dur KV 203 beispielsweise steht das 1. Menuett in F-Dur! Dem geht aber bereits ein concertantes Andante mit Violine principale in B-Dur voraus.


    Ansonsten kann ich Dir nur definitiv [was Mozart betrifft] "Ende 1774" als Datum nennen: Klaviersonate Es-Dur KV 282, das Menuett I steht in B-Dur und ist 2. Satz. Aber so ganz hasenrein ist die Angelegenheit auch nicht, denn es gibt keinen folgenden langsamen Satz [weil der Hauptsatz bereits ein Adagio ist!], das Menuett ist der Mittelpunkt der Sonate [gleiche Bauweise: KV 498, das Kegelstatttrio"].


    Wenn Du willst, kannst Du auch das Rondeau en Polonaise [A#] der in D-Dur stehenden Dürnitz-Sonate als "erweitertes Menuett" ansehen.


    :hello:


    Ulli

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  • Interssant, d.h. dass für vielsätzige Seneraden "lockerere" Regeln gelten, vermutlich, um nicht zu viele Sätze in derselben Tonart hintereinander zu haben.


    Zitat


    Ansonsten kann ich Dir nur definitiv [was Mozart betrifft] "Ende 1774" als Datum nennen: Klaviersonate Es-Dur KV 282, das Menuett I steht in B-Dur und ist 2. Satz. Aber so ganz hasenrein ist die angelegenheit auch nicht, denn es gibt keinen langsamen Satz [weil der Hauptsatz bereits ein Adagio ist!], das Menuett ist der Mittelpunkt der Sonate [gleiche Bauweise: KV 498, das Kegelstatttrio"].


    Dsa ist sicher richtig. Mindestens ein Satz in einer kontrastierenden Tonart war wohl schon früh erwünscht; wenn es nur ein Menuett in der Mitte gibt, muß das wohl in einer anderen Tonart stehen.
    In Beethoven op. 59, 1 ist das allegretto scherzando in B-Dur, aber das ist alles andere als ein typisches Scherzo, op. 74 hat c-moll, die Parallele zur Haupttonart, op 131 E-Dur (parallele Dur) op. 132 A-Dur (gleichnamige Dur), 130 einmal gleichnamige Molltonart und die "Danza tedeca" in G-Dur.
    Offenbar ist bis zum späten Beethoven ein Scherzo in einer entfernteren Tonart die absolute Ausnahme, anders als bei langsamen Sätzen.


    viele Grüße


    JR

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Mindestens ein Satz in einer kontrastierenden Tonart war wohl schon früh erwünscht; wenn es nur ein Menuett in der Mitte gibt, muß das wohl in einer anderen Tonart stehen.


    Nöderle,


    Haydns Klaviersonate Hob. XVI:28 in Es#, dreisätzig, alle drei Sätze in Es-Dur, auch das mittlere Menuett [dafür das Trio dann in es-moll, das hat auch Seltenheitswert].


    :hello:


    Ulli

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  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von Ulli


    Haydns Klaviersonate Hob. XVI:28 in Es#, dreisätzig, alle drei Sätze in Es-Dur, auch das mittlere Menuett [dafür das Trio dann in es-moll, das hat auch Seltenheitswert].


    Das "muß" bedeutet natürlich nicht, dass es keine Ausnahmen geben kann. Es gibt sogar noch einige Sinfonien von Haydn, in denen alle Sätze in derselben Tonart stehen. Aber das sind seltene Ausnahmen; praktisch immer steht der langsame Satz in Moll/Durparallele, Dominante oder Subdominante (und ja, natürlich gibt es auch noch langsame Sätze in andern Tonarten, aber das sind die gängigsten)


    viele Grüße


    JR

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  • Salut,


    bei E-Dur-Werken wählt Haydn zumeist G-Dur [nicht etwa das naheliegende A-Dur, obwohl er da ansonsten eher konsequent ist] als Tonart für den langsamen Satz... [Beethoven hat das Prinzip dann im KK 4 umgekehrt...].


    Man sieht, wie spannend KV 338 sein kann. ;)


    Viele Grüße
    Ulli

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  • Salut,


    wieder zurück zu KV 338.


    Der erste Satz, von dem wir bereits erwähnten, dass er im Eröffnungsthema den Ouvertüren zu Cosí fan tutte und besonders durch die unheimlichen Pausen zu La CLemenza di Tito nahesteht [meinetwegen rhythmisch auch KV 503], hat m. E. eine eher platt daherkommende Überleitung zum 2. Thema [T. 22, ganz gleich auch im ansonsten sehr viel besser gelungenen Klaviertrio C-Dur KV 548, 1. Satz]. Die Wirkung der abrupten Rückung von C- nach D-Dur [mit C als Septime im Bass verbleibend] mag "überraschend" gewesen sein, die Mannheimer konntens aber auch nicht besser. Bereits Leopold Mozart warnt seinen Sohn bezüglich dieses Stils:


    Die Sonate ist sonderbar? Sie hat was von dem vermanirierten Mannheimer goût darinne, doch nur so wenig, daß deine gute Art nicht dadurch verdorben wird.


    :beatnik:


    Er nimmt Bezug auf die Canabich-Sonate KV 309.


    Nach dem von Vorhalten gespickten 2. Thema in G-dur folgt dann eine Phrase, die in der Tat göttlich ist [T. 64-73]. In gleicher Weise [um 2 Takte versetzte Violinen, später Bratschen und Bass kanonoisch einsetzend] verfährt er im Finale der Haffner-Sinfonie [T. 197ff.] sowie im Finale der Linzer Sinfonie KV 425 [T. 351ff., hier im 4takt-Abstand, bedingt durch den 2/4-Takt]. Im ersten Satz gibt es kein Wieder-
    holungszeichen [!]
    , die Wiederholung der Exposition wäre durch Einfügen eines Taktes nach T. 113 denkbar, Mozart geht aber sogleich in die DF über; das zeigt vielleicht eine gewisse Abnabelung von den herkömmlichen Vorschriften. Die DF zeichnet sich durch starke Betonung einzelner dem Grundton fern stehender Noten aus, ein Pizzicato im Bass macht es noch interessanter, dann geht es eher konventionell weiter.


    Besonders reizvoll finde ich die hohen G's in Violen und Bässen inkl. Fagotten im drittletzten Takt des ersten Satzes.


    Viele Grüße
    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Eine schöne Einspielung dieser Symphonie, die ich immer gerne höre, stammt aus dem Jahr 1987:



    Es spielen die English Baroque Soloists unter Gardiner.


    Als 3. Satz gibt es das oben erwähnte Menuett (KV 409) "als Zugabe" (kann man dank der CD-Technik ja auch überspringen, wenn es einen stört ;) ).


    Die Pariser Symphonie Nr. 31 (KV 297) ist ebenfalls auf der CD enthalten, hier gibt es als "Schmankerl" einen Alternativsatz zum 2. Satz Andante, der ebenfalls Andante betitelt, aber etwas knapper ist.

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zitat

    Original von MarcCologne


    Die Pariser Symphonie Nr. 31 (KV 297) ist ebenfalls auf der CD enthalten, hier gibt es als "Schmankerl" einen Alternativsatz zum 2. Satz Andante, der ebenfalls Andante betitelt, aber etwas knapper ist.


    Der ist knapper, weil El Sacco* das so wollte... die erste Version war ihm zu lang und er fürchtete um sein Publikum:


    ***blabla***, da das [ursprüngliche] Andante nicht das glück gehabt hat, ihn [Le Gros, den Auiftraggeber] zufrieden zu stellen – er sagt es seye zu viell modulation darin – und zu lang – das kamm aber daher, weil die zuhörer vergessen hatten einen so starken und anhaltenden lärmen mit händeklatschen zu machen, wie bey den Ersten und letzten stück – Denn das andante hat von mir, von allen kennern, liebhabern, und meisten zuhörern, den grössten beyfall – es ist just das Contraire was le gros sagt – es ist ganz natürlich – und kurz. – um ihn aber (und wie er behauptet mehrere) zu befriedigen habe ich ein anders gemacht – jedes in seiner art ist recht – denn es hat jedes einen andern Caractére – Das letzte gefällt mir aber noch besser – […]



    :hello:


    Ulli


    * einst graziler Balett-Tänzer, dann -meister und dann

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Also mir gefiel die Sinfonie seit ich sie das erste mal hörte. Dabei finde ich nichtmal dass sie unbedingt eine der Sinfonien ist, die auf den zweiten Blick schön sind. Der erste Satz ist gewaltig, wuchtig mit einem sehr schönem Ohrwurmthema irgendwann immer dazwischen... Der zweite Satz ist so schön lyrisch... ich liebe solche sätze, der zweite Satz von Mozarts 27ster Sinfonie ist genauso.
    Und der dritte Satz ist ein Feuerwerk, wo man glaubt Mozart schmeißt alles um sich was er schmeißen kann...auch sowas liebe ich. :D


    Was der Sinfonie fehlt sind diese...besonderen Momente. Diese erlebt man, wenn überhaupt, nur im dritten Satz. Ich jedenfalls.