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Caesar73

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1

Freitag, 22. September 2006, 16:28

Beethoven: Klaviersonate Nr. 8 in c-moll op. 13: "Pathetique"



Grande Sonate Pathetique. So ist Beethovens achte Klaviersonate überschrieben- und anders als in vergleichbaren Fällen stammt der Beiname in diesem Fall vom Komponisten selbst. Unter den 32 Klaviersonaten Beethovens ist die "Pathetique" beim Publikum sicherlich eine der beliebtesten und die Melodie des Adagio cantabile dürfte- ähnlich wie der Kopfsatz der Mondscheinsonate, oder das C-Dur Präludium aus dem Wohltemperierten Klavier - zu den Melodien gehören, die unzählige Male bearbeitet und arrangiert wurden; von mehr oder weniger großen Meistern ihres Faches. Zu den letzteren gehört sicher Billy Joel der die Melodie in "This Night" verwendete.

Beethoven schrieb die Sonate zwischen 1798 und 1799 und widmete sie einem seiner Gönner dem Fürsten Carl von Lichnowsky. Was könnte Beethoven mit dem Epiteton "Pathetique" im Sinn gehabt haben? Der Begriff pathetisch oder sein Pedant Pathos sind- zumindest im Deutschen- nicht mehr unbedingt positiv besetzt. Was aber ist an op. 13 pathetisch? Im damaligen Sprachgebrauch war eine Komposition dann pathetisch, wenn sie "in einem erhabenen u. deshalb harmoniereichen, kräftigen Style, ohne alle Süßigkeit und bloße Annehmlichkeit gehalten ist", so Gustav Schilling 1837 in seiner "Encyclopedie der gesammten musikalischen Wissenschaften".

Auch der Tonart c-moll wurde damals ein spezifischer Charakter zugeschrieben: "klagend" (Rousseau), "traurig" (Mattheson), aber auch als "wütend" und "rasend" (Quantz). So verstanden bedeutet pathetisch nichts anderes als leidenschaftlich- und leidenschaftlich im Sinne von emotional geht es in der Sonate op. 13 definitv zu. Ob man in der Sonate einen Spiegel von Beethovens persönlicher Lebensituation (die beginnende Taubheit) sehen möchte, ist Spekulation.

Inwieweit die Tonart c-moll für Beethoven eine besondere Bedeutung besaß, auch darüber läßt sich spekulieren, jedenfalls verwendete Beethoven diese Tonart noch einige Male. Darunter die fünfte Symphonie, das dritte Klavierkonzert oder auch die letzte Klaviersonate op.111.

Charles Rosen schreibt (2002) dazu:

"Beethoven in C minor has come to symbolize his artistic character. In every case, it reveals Beethoven as Hero. C minor does not show Beethoven at his most subtle, but it does give him to us in his most extrovert form, where he seems to be most impatient of any compromise".

Zurück zu op. 13:

Die Sonate ist dreisätzig:

Grave - Allegro di molto e con brio:

Der Kopfsatz beginnt mit einer langsamen Einleitung: Ein wuchtiger Akkord eröffnet das Stück. Erst nach dieser Introduktion folgt das eigentliche erste Thema. Der ganze Satz ist düster und temporeich, regelrecht gehetzt und endet wie er begonnen hat mit einem wuchtigen Akkord- dazu passt die Bezeichnung: di molto e con brio.

Adagio cantabile

Das berühmte Hauptthema (sicher eine der schönsten Melodien Beethovens) wird dreimal wiederholt unterbrochen durch zwei kurze Episoden, die die idyllische Stimmung ein wenig trüben. Uneingeschränkte Heiterkeit gibt es auch hier nicht.

Rondo. Allegro

Das Thema des abschließenden Rondos erinnert an das zweite Thema des ersten Satzes. Formal handelt es sich um ein Rondo mit der Form ABACABA. In seiner Stimmung schließt das Rondo wieder an den Kopfsatz an. Düster und wild.

Aufnahmen:

Einspielungen der "Pathetique" gibt es wie Sand am Meer. Und aus der Fülle eine Aufnahme besonders herauszuheben fällt nicht ganz leicht. Trotzdem werde ich später einige Aufnahmen nennen, aber jetzt seid erst mal Ihr gefragt: Welche Aufnahmen schätzt Ihr besonders?

Oder vielleicht hängt Euch die "Pathetique" auch zum Halse heraus? :D

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
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Opus28

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2

Freitag, 22. September 2006, 17:30

Meine liebste Beethoven Sonate!

Am liebsten spiele ich sie selbst.... Vor allem weil keiner diestark voneinander abweichenden Geschwindigkeiten zu meiner vollsten Zufriedenheit spielt. Die Introduktion ist meist zu schnell oder zu spannungsarm... trotz allem nenne ich zu einem späteren Zeitpunkt (muss nochmal in mein Pathetique-Universum reinhören) meine favorisierten Aufnahmen. Ich habe jedenfalls selbst Aufnahmen wie Sand am Meer im Regal stehen... mal sehen was ich daraufhin schrieben kann :angel:

Es wird sicher interessant. Eins weiss ich aber jetzt schon sicher: Brendel könnte Gewicht haben... mal abwarten

LG
Tobias

:hello:

Ulli

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3

Freitag, 22. September 2006, 18:12

RE: Meine liebste Beethoven Sonate!

Salut,

wer hätte die Threadeinführung besser machen können?

:jubel: :jubel: :jubel:

Ich sehe es beinahe auch wie Opus28 - selbst gespielt macht sie am meisten "Freude". Am bekanntesten - meine ich - dürfte wohl am ehesten der 2. Satz sein? Jedenfalls lernte ich den durch eine James-Last-Adaption kennen :rolleyes:

An Einspielungen findet man bei mir:

Wilhelm Backhaus [1962]
Zoltán Kocsis [1991]

Das reicht auch... 8)

Es gibt übrigens weitaus mehr c-moll-Werke Beethovens, als genannt. Als erstes [?] wohl das Klaviertrio op. 1 Nr. 3, da ist noch die 5. Sonate op. 10 Nr. 1 - der erste Satz könnte den letzten von Mozarts c-moll-Sonate "ersetzen", er gleicht in Takt, Rhythmus usw. sehr stark. Zudem erinnern die ersten Takte an den Auftritt der Geharnischten aus Mozarts Zauberflöte. Weiters wäre das Streichquartett op. 18 Nr. 4 [c-moll] zu nennen und auch seine 10. Sinfonie plante Beethoven wohl in dieser [seiner Lieblings-?] Tonart.

À propos "das reicht...": Interessieren würde mich durchaus eine Einspielung auf einem Hammerflügel/-klavier. Gibt es da Empfehlungen?

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Barockbassflo

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4

Freitag, 22. September 2006, 18:28

Für mich (ich besitze daneben noch Aufnahmen dieser Sonate von Backhaus, Kempff, Rubinstein, Gilels und Horowitz) ist die Aufnahme von Ronald Brautigam mein aktueller Favorit:



Horowitz kommt knapp dahinter ins Ziel - zwar kann sich sein Steinway in Bezug auf den Reichtum des klanglichen Spektrums bei weitem nicht mit Brautigams McNulty nach Walter messen, aber dafür gestaltet er das zweite Thema ruhiger, Brautigam ist mir hier ein wenig zu sehr auf Akzente bedacht.

Insgesamt kann ich mich aber an der Brautigam-Aufnahme weit intensiver erfreuen als an der oben aufgeführten "Konkurrenz".

Originalklänglerische Grüße,
Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

Khampan

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5

Freitag, 22. September 2006, 23:03

Wiederholung der Exposition

Hallo!

auch ich spiele die Pathétique am liebsten selbst...

Dieses Werk gibt mir die willkommene Gelegenheit, auf einem meiner Steckenpferde herumzureiten - die Ausführung von Wiederholungen.

Im ersten Satz ist es nach der Quellenlage nicht eindeutig, wo die Wiederholung der Exposition beginnen soll. Das Autograph ist verschollen, in der Erstausgabe wird der Beginn der Wiederholung nicht angezeigt, was bedeutet, daß ab Satzanfang (inclusive Grave) wiederholt wird. Spätere Drucke zeigen jedoch den Wiederholunsgebinn ab dem Allegro an, also ohne das Grave. Was davon auf Beethovens Weisung geschah, ist unbekannt.

Klar ist dagegen Beethovens Satztechnik, wie sie sich aus vielleicht hunderten von Sonatensätzen mit und ohne Wiederholung, mit und ohne langsame Einleitung zeigt. Das Schlußfolgerung einer genauen Analyse lautet: Die Wiederholung des Grave war zumindest bei der Komposition zwingend vorgesehen.

Kurze Zusammenfassung meiner Analyse, die ich ohnehin irgendwann auch hier vorstellen wollte:
Allgemein kann man (nicht nur, aber ganz besonders) bei Beethoven feststellen:
Es gibt immer einen Bezug der Überleitungen
1. Expositionsende -> Expositionsbeginn (Wiederholung),
2. Expositionsende -> Durchführungsbeginn,
meistens zusätzlich
3. Reprise -> Coda.

In der Regel bildet Beethoven die Überleitungen Nr. 2 und 3 als Variation aus Nr. 1 (woraus allein sich die Notwendigkeit ableitet, daß Nr. 1 ausgeführt werden muß, d.h. die Wiederholung nicht gestrichen werden darf).

Genau diesem Regelfall entspricht der erste Satz der Pathétique, so avanciert er auch sonst erscheinen mag:
Die beiden f / ff-Akkorde am Ende der Exposition führen logisch zum Grave zurück, genauso wie sie es bei der Überleitung zur Durchführung (Grave in g-Moll) und zur Coda (Grave, tonartlich zunächst in der Schwebe) tun. Nur so wird die Generalpause in der Coda verständlich: Sie ersetzt den vorher zweimal erklungenen Grave-Beginn.

Gegenprobe: Was passiert nun, wenn das einleitende Grave nicht wiederholt wird (wie bei mindestens 99% der Aufführungen üblich)?
1. Exposition -> Wiederholung: Die beiden vollgriffigen f / ff-Akkorde werden durch ein Unisono-C fortgeführt. Satztechnisch höchst bedenklich, aber naja. Nur: wenn Beethoven wirklich so etwas beabsichtigt hätte, dann hätte er unbedingt bei
2. Expositionswiederholung -> Durchführung darauf Bezug genommen, nicht auf das weit zurückliegende Grave!
3. Reprise -> Coda: Die Generalpause am Beginn der Coda ist völlig unmotiviert. Kurze Zeit später erscheint eine logischere Überleitung zum Allegro-Beginn (Unisono-C), wie er auch bei einem Wiederholungsbeginn ab Allegro gute Dienste geleistet hätte.
Die fraglichen Stellen sind nicht eines Beethoven würdig!

Freilich ist die Situation wissenschaftlich gesehen nicht eindeutig, die Rolle des Komponisten in diesem Verwirrspiel nicht klar.
Ich höre schon eure Gegenargumente: Wir reden hier nicht über Bruckner sondern über Beethoven (der keinem guten Anraten von außen nachgegeben hätte) und so weiter. Ich hab mir auch lange den Kopf zerbrochen.
Letztendlich muß man es einmal ausprobiert haben. Sofern man nicht in seine tausendfach gehörte oder gespielte althergebrachte Version völlig verliebt ist, gibt es dann kein Zurück mehr.

An bedeutenden Pianisten, der die Sache ebenso sehen, ist mir bisher nur Claudio Arrau bekannt, und auch er nur in späteren Jahren.

Daher die Bitte an euch, wenn ihr eure CD-Sammlungen durchforscht: Könnt ihr bitte (nebenbei) euer Ohr auch darauf richten?
Heißer Kandidat für mich wäre z.B. Ronald Brautigam.

Gruß,
Khampan

Caesar73

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6

Freitag, 22. September 2006, 23:51

Lieber Khampan,

den Hinweis auf die Frage ob man die Grave-Einleitung wiederholt oder nicht hatte ich mir mit Absicht verkniffen- in der Hoffnung das ein freundlicher Geist das Problem schon aufgreifen würde- und ihr habt mich nicht enttäuscht :D

Im Ernst: Andras Schiff (2006) äußert sich im Beiheft seiner Aufnahme der Pathetique zu dieser Frage- und er wiederholt das Grave, ebenso Maurizio Pollini (2004)- und die Aufnahme ist schon ein wenig älter (1981)- Emil Gilels. Dabei bezieht sich Schiff in seiner Begründung übrigens auf Rudolf Serkin und Charles Rosen. Das erlaubt den Umkehrschluss, dass Serkin das Grave auch wiederholt hat, allerdings kenne ich keine Aufnahme von ihm.

Nun, damit hätten wir schon mal vier nicht ganz so unbedeutende Pianisten, welche die Introduktion wiederholen. Ich hänge mich jetzt einfach mal aus dem Fenster und behaupte, dass in Aufnahmen jüngeren Datum die Reprise mit dem Grave begonnen wird.

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
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Ulli

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7

Samstag, 23. September 2006, 05:26

Wiederholung

Salut Khampan,

ich halte Deine diesbezüglichen Ausführungen für absolut schlüssig. Dennoch erscheint mir das erste Grave für eine Wiederholung zu lang, weshalb ich es auch unter Einbezug des eigentlich einmaligen Laufs am Schluß des Grave von f ''' zum h als reine Einleitung sehe. Der Lauf bereitet auf das Kommende vor und kann m. E. nicht wiederholt werden - das würde den geplanten Effekt zerstören. Zudem hält die Wdh. des ersten Grave den Fluß des Werkes tierisch auf.

Gegen eine Wdh. und für meine Ansicht sprechen auch die jeweils sehr viel kürzeren Grave-Einwürfte Beethovens zu Beginn der DF und in der Coda. Man kennt das z.B. von Haydns "Paukenwirbel"-Sinfonie [die darf man hier sehr wohl anführen, da rund 2 Jahre zuvor komponiert], wo auch nicht die gesamte Einleitung, wohl aber [!] als Gag in der Coda ein kurzer Ausschnitt daraus wiederholt wird, worauf dann sofort der furiose Schluß kommt [ganz wie bei dieser Beethoven-Sonate]. Um diesem - mittlerweile wahrscheinlich damals bekannten - Effekt mit einem Gegeneffekt auszustechen, hat Beethoven das Grave zu Beginn der DF angeführt. Aber allein daraus nun auf eine Wdh. der Einleitung zu schließen, halte ich aus kompositorischen Gründen für nicht korrekt.

Letztlich würde nicht einmal das Wiederauffinden des Autographs unbedingte Sicherheit geben - denn eigentlich ist ein Doppelstrich zwischen Grave und Allegroteil völlig ausreichend, um die beiden Parte deutlich genug zu trennen. Nur wenn Beethoven tatsächlich zu Beginn des Allegroteils //: notiert hätte, könnte man sicher sein über das, was er meinte - alles andere muß Spekulation bleiben [somit auch meine Ansicht].

Klarer Nachteil dieser [meiner] Ansicht ist, dass sie sich nur von innen heraus, von dem Vorgang des Komponierens her also, verstehen und "belegen" lässt: Die Einleitung beispielsweise ist keineswegs mehr "nur" eine langsame Einleitung: Beethoven beginnt im Mittelteil des ersten Grave bereits mit einer Art Durchführung des thematischen Materials, "quasi una Fantasia" wäre vielleicht zutreffender. Und der Dominantseptakkord in der 1. Klammer am Ende der Schlußgruppe der Expo führt natürlich ebenso zwingend zum ersten Takt des Allegroteiles, wie auch [alternativ] zum Grave zurück - so ist das nun mal, wenn beides in c-moll in der Grundstellung beginnt. Diese Art der Übergangsgestaltung findet man schon früher in Mozarts h-moll-Adagio KV 540.

Nicht auszuschließen wäre auch, dass Beethoven das //: Zeichen vor dem Allegro zwar hinschrieb, aber wieder cancelte... auch Mozart tat dies beispielsweise bei seiner Haffner-Sinfonie.

An eine Wdh. der DF [wäre z.B. nach Takt 294 möglich] glaube ich erst recht nicht: Diese Wdh. wird ja gerade durch das ab T. 295 anschließende Grave suggeriert - eine gelungene Täuschung.

Da ich mich gerade verstärkt mit kammermusikalischem Beethoven beschäftige, wäre ich natürlich über weitere fundierte oder subjektive Äußerungen sehr erfreut [nur bitte keine 10-Bändige Buchempfehlung zum Thema.. ich komme eh kaum zum Lesen :wacky: ]

Viele interessierte Grüße
Ulli
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8

Samstag, 23. September 2006, 20:05

Über die philologische Situation weiß ich natürlich nichts. Ich halte Khampans Argumentation zwar für schlüssig, tendiere aber letzlich eher zu Ullis Position (inkl. der Ähnlichkeit mit Haydn Nr 103. Mitwiederholungen langsamer Einleitungen scheint insgesamt sehr selten. Harnoncourt wiederholt die kurze Einleitung in Haydns Nr. 85 "La Reine", was sonst keiner macht, aber wohl zumindest in einigen Ausgaben steht).
Das Grave scheint sehr lang, um komplett wiederholt zu werden. Ähnliche lange Einleitungen gibt es in op.111 und op. 81a (beide Male Wdh. der Expo ohne Einleitung lt. meiner Ausgabe). Das einzige Werk von Beethoven, das ich auf Anhieb finde, in dem eine Wdh. der langsamen Einleitung explizit vorgeschrieben scheint, ist op.130, 1. Satz. Hier ist aber die Einleitung noch enger mit dem Hauptteil verquickt, mit häufigen allegro-adagio-Wechseln. Und eine Analogie/Parallelität zwischen Werken, die fast 30 Jahre auseinander liegen, ist recht gewagt. Ander Sätze, bei denen Einleitungstakte wiederkehren (op.18,6 iv, op. 127 i, 132 i haben keine Wdh. oder Wdh. ohne Einleitung op. 135, iv) Aber natürlich ist das Fehlen eines analogen Vorgehens kein Beweis für garnix. Wie gesagt, auch Khampans Gedankengang ist plausibel, aber es ist kein alles erschlagendes Argument.

Gilels (DG) macht übrigens nicht die Wdh. ab Grave (ist sonst von einem mir etwas zu behäbigen Finale abgesehen, sehr gut, IMO eine der besten aus seinem Zyklus), ich habe anscheinend keine Aufnahme, die so vorgeht...

(edit): Riezler schreibt nur, dass das Grave sehr eng mit dem Allegro verklammert sei (und zieht ebenfalls den Vergleich mit Haydns 103), nichts zur Wdh. S. Mauser in einem Büchlein über die Klaviersonaten (München, Beck 2001; ich hatte ganz vergessen, das ich das besitze) erwähnt das Problem, will sich aber nicht entscheiden. Philologisch ist hiernach der Beleg des Erstdrucks wohl eindeutig (Wdh ab allegro), aus kompositorischen Gründen für die Wdh. auch des Grave plädierte bereits H. Riemann. Man ist also in jedem Fall in guter Gesellschaft. ;)

viele Grüße

JR
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Khampan

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9

Samstag, 23. September 2006, 22:56

RE: Wiederholung

Wow, ich hätte nicht einmal zu träumen gewagt, daß ich mich mit meiner Meinung in so illustrer Gesellschaft befinde - Pollini, Schiff - Arrau sowieso, Gilels anscheinend noch fraglich...

Ich würde mich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen, eine allgemeine Tendenz zu konstatieren, denn die von Ulli verteidigte Gegenmeinung dürfte mindestens ebenso stark sein - und hat die Macht der Gewohnheit auf ihrer Seite (und die Macht der Faulheit, die man nur allzu leicht unterschätzt).

Natürlich lasse ich es mir nicht nehmen, eure lediglich auf Gefühl und untauglichen Analogien beruhenden Gegenargumente zu zerpflücken... hoffe nur daß es nicht zu besserwisserisch erscheint :beatnik:.

1. Der entscheidende Unterschied zu allen zum Vergleich genannten Sätzen (mit Ausnahme von Beethovens Streichquartett op. 130) besteht darin, daß das Grave auch am Beginn der Durchführung steht.
Wie schon gesagt, nur dann wenn das Grave wiederholt wird, ergibt sich das logische, für Beethoven typische Schema der Überleitung mit drei Varianten: Die beiden Akkordschläge am Ende von Exposition/Reprise führen immer zum ersten Akkord des Grave zurück.
Ein Vergleich mit anderen Sätzen mit langsamer Einleitung, egal ob von Beethoven oder nicht, sagt leider in diesem Fall absolut nichts aus.
Vergleicht stattdessen Beethovens Überleitungstechnik, und ihr werdet das gleiche Schema -zigfach wiederfinden (nur in seiner mittleren Phase hat Beethoven mit anderen Methoden experimentiert, sonst ist es fast immer dasselbe Schema: Prima volta + Anschluß wird später variiert. Einzige Ausnahme ist die Eroica, weil da die Wiederholung im 1 Satz ursprünglich nicht vorgesehen war).

2. Wenn schon unbedingt eine Analogie gesucht wird, dann gibt es die allenfalls zu barocken Ouvertürensätzen (mit Wiederholung des langsamen Teils!). Ich vermute, daß Beethoven von dort die Idee hatte, einen Satz mit abwechselndem Grave- und Allegroteil zu schreiben. Dafür spricht auch der eigentlich barocke Rhythmus im Grave. Freilich passiert inhaltlich etwas ganz (unerhört) anderes, aber das ist ja kein Widerspruch.
Das einzige mir bekannte weitere Beispiel ist in der Tat, wie von JR bemerkt, das Streichquartett op. 130 (übrigens nur 26 Jahre später, spielt aber eh keine Rolle).

3. Euch ist sicher schon aufgefallen, daß ich nie vom Grave als "langsame Einleitung" gesprochen habe. Wie schon von Ulli bemerkt, ist es weit mehr als das. Neutral betrachtet sehen wir einen Grave-Teil, der (mutmaßlich) in der Wiederholung, in der Durchführung und in der Coda wieder auftaucht. Unversehens rückt er ins Zentrum des ganzen Satzes. Was spricht dagegen?!

4. Als Spieler hat man freilich seine liebe Not, etwas derart ausdrucksstarkes wie das Grave notengetreu zu wiederholen. So richtig mit hochromantischem Getöse geht es wohl nur einmal gut, bei der Wiederholung kollidiert das dann irgendwie mit der quasi-barocken Form.
Hier wäre eine interpretatorische Lösung vonnöten und auch möglich. Spaßeshalber spiele ich das Grave manchmal wirklich in "barocker Manier", zähle dabei Viertel (wie angegeben) stat der oft üblichen 16tel. Das geht auch, im Extremfall (o.k., die 64tel am Ende würde wohl niemand in so einem Tempo schaffen, da kann ich glaub ich beruhigt sein...).
Was nicht erlaubt ist, ist meiner Meinung nach die umgekehrte Verfahrensweise: "weil ich das Grave soundso spielen will, kann es nicht wiederholt werden." So ähnlich schon von einigen Pianisten gehört, und es scheint auch das wichtigste Argument von Ulli und JR zu sein.

5.

Zitat

Original von Ulli
Und der Dominantseptakkord in der 1. Klammer am Ende der Schlußgruppe der Expo führt natürlich ebenso zwingend zum ersten Takt des Allegroteiles, wie auch [alternativ] zum Grave zurück - so ist das nun mal, wenn beides in c-moll in der Grundstellung beginnt.
Einspruch Euer Ehren!
- Das Allegro beginnt im piano (sollte es jedenfalls) nach fortissimo in der prima volta(?!),
- eine so stümperhafte Stimmführung (ff vollgriffiger Akkord löst sich in p Unisono auf) gibt es bei Beethoven sonst nicht.
- Wie eine korrekte Überleitung zum Allegro-Beginn aussieht, macht Beethoven in der Coda vor: von pianissimo, und wie beim ersten Grave vom Leitton h kommend (nicht von d ). Ungefähr so hätte eine korrekte prima volta aussehen müssen, wenn sie denn zum Allegro zurückführen sollte.

6. Einziger Nachteil ist die unklare Quellenlage. Dummerweise weiß ich nicht, ob es schon zu Beethovens Lebenszeit Drucke gab, in denen die Wiederholung ab Allegro angezeigt wird. Das wäre ein relativ gewichtiges Gegenargument (wenngleich noch kein k.o.-Kriterium) gegen meine Argumentationskette. Alles andere - sorry - spricht zwingend für die Wiederholung des Grave.

Gruß, Khaman

Ulli

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10

Samstag, 23. September 2006, 23:34

RE: Wiederholung

Zitat

Original von Khampan
und hat die Macht der Gewohnheit auf ihrer Seite (und die Macht der Faulheit, die man nur allzu leicht unterschätzt).


und

Zitat


Natürlich lasse ich es mir nicht nehmen, eure lediglich auf Gefühl und untauglichen Analogien beruhenden Gegenargumente zu zerpflücken... hoffe nur daß es nicht zu besserwisserisch erscheint :beatnik:.


habe ich großzügig überlesen. :rolleyes:

Zitat


Vergleicht stattdessen Beethovens Überleitungstechnik, und ihr werdet das gleiche Schema -zigfach wiederfinden (nur in seiner mittleren Phase hat Beethoven mit anderen Methoden experimentiert, sonst ist es fast immer dasselbe Schema: Prima volta + Anschluß wird später variiert. Einzige Ausnahme ist die Eroica, weil da die Wiederholung im 1 Satz ursprünglich nicht vorgesehen war).


Klingt irgendwie so, als würde nichts übrig bleiben - aber ich werde das ungeprüft so stehen lassen.

Zitat


5.

Zitat

Original von Ulli
Und der Dominantseptakkord in der 1. Klammer am Ende der Schlußgruppe der Expo führt natürlich ebenso zwingend zum ersten Takt des Allegroteiles, wie auch [alternativ] zum Grave zurück - so ist das nun mal, wenn beides in c-moll in der Grundstellung beginnt.


Einspruch Euer Ehren!

- Das Allegro beginnt im piano (sollte es jedenfalls) nach fortissimo in der prima volta(?!),


Das Allegro beginnt im piano (sollte es jedenfalls) nach fortissimo in der prima volta!

Zitat

- eine so stümperhafte Stimmführung (ff vollgriffiger Akkord löst sich in p Unisono auf) gibt es bei Beethoven sonst nicht.


Doch: Allein, wenn Du das Hauptthema des Allegro di molto anschaust, so beginnt es [unisono] zweistimmig [11], wird dann plötzlich vierstimmig [15], dann wieder dreitstimmig [16ff]. - unlogischer geht's kaum. Weiter: Schau Dir an, wie T. 120 lH aufgelöst wird: im Prinzip garnicht bzw. ins unisono. Es ist keine Kritik an Beethoven, die ich hier übe, sondern es sind Beispiele dafür, dass es sich nicht um einen vierstimmigen Satztypus handelt, weshalb auch der D7-Akkord nicht zwingend in vier Stimmen münden muß. Genannt habe ich bereits Mozarts KV 540 - selbes Prinzip. Wie würde das klingen, wenn er die Volten auflösen würde? :kotz:

Wie bereits geschrieben halte ich das Tempo Imo zu Beginn der DF für einen gelungenen Effekt [auch hier wurde die 2da Volta übrigens nicht korrekt im 4stimmigen Satz aufgelöst!], der ja auch nicht wiederholt wird, obschon diese Möglichkeit ebenso angezeigt wäre [T. 294]

:hello:

Ulli
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Caesar73

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11

Sonntag, 24. September 2006, 01:52

Zitat

Gilels (DG) macht übrigens nicht die Wdh. ab Grave (ist sonst von einem mir etwas zu behäbigen Finale abgesehen, sehr gut, IMO eine der besten aus seinem Zyklus), ich habe anscheinend keine Aufnahme, die so vorgeht...


Dann haben wir vielleicht zwei verschiedene Aufnahmen? Ich habe die Aufnahme mit Partitur gehört- und für mein Empfinden wiederholt Gilels die Introduktion, aber ich kann mich selbstredend irren

Ansonsten teile ich Deine Meinung in Sachen Gilels.

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
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Ulli

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12

Sonntag, 24. September 2006, 06:05

Zitat

Original von Caesar73

Dann haben wir vielleicht zwei verschiedene Aufnahmen? Ich habe die Aufnahme mit Partitur gehört- und für mein Empfinden wiederholt Gilels die Introduktion, aber ich kann mich selbstredend irren


Salut,

ob mit oder ohne... es dürfte wohl kaum zu überhören sein, wenn die langs. Einleitung wiederholt wird. Das Ammenmärchen von der Wiederholung der Introduktion würde ich ansonsten schnell bei den sonstigen verkaufsfördernden Maßnahmen einordnen - warum sollte man sich die 5.871te Einspielung der Pathetique zulegen, wenn sie nicht grundlegend anders wäre?

Es ist sicher nicht lediglich auf Gefühl und Faulheit gestützte untaugliche Vergleichszauberei, wenn Beethoven sehr wohl dosiert innerhalb der DF bzw. Reprise jedesmal anders modulierend auf die Introduktion zurückgreift und sogar die obligatorische Wiederholung der DF mit Reprise [auf die er ja durchaus hinarbeitet!] fallen lässt, damit es nicht "zu viel des Guten" wird. Zudem entlehnt der Komponist für den Kern der moduliernden DF thematisches Material aus der langsamen Einleitung, welches daselbst bereits derart markant ist, dass es eine Wiederholung der Introduktion selbst für das "unbedarfte Publikum" absolut entbehrlich macht.

Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit Kompositionstechniken des ausgehenden 18. Jahrhunderts und - welch ein Glück! - fällt diese Sonate gerade noch darein.

Davon unabhängig bleibt es natürlich jedem freigestellt, wie er/sie die Sonate spielen oder hören mag. Da es nicht Mozart ist, ist mir das eh wurscht... :P

:hello:

Ulli
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13

Sonntag, 24. September 2006, 09:09

Zitat

Original von Caesar73

Zitat

Gilels (DG) macht übrigens nicht die Wdh. ab Grave (ist sonst von einem mir etwas zu behäbigen Finale abgesehen, sehr gut, IMO eine der besten aus seinem Zyklus), ich habe anscheinend keine Aufnahme, die so vorgeht...


Dann haben wir vielleicht zwei verschiedene Aufnahmen? Ich habe die Aufnahme mit Partitur gehört- und für mein Empfinden wiederholt Gilels die Introduktion, aber ich kann mich selbstredend irren


Das Grave geht bis ca. 1:50, ab ca. 3:30 wird die Exposition ab allegro wiederholt (DG 1981 in einer blauen Box).
Ich habe Schnabel, Richter (1959), Annie Fischer (1958), Rubinstein, Kocsis, Gulda, Gilels (noch eine russische Live-Aufn. bei Brilliant), Firkusny (1955). Alle machen die Wdh. der Exposition, aber alle nur ab dem allegro!

Ich frage mich, ob Serkin oder Arrau separat erhältlich sind...

viele Grüße

JR
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Sonntag, 24. September 2006, 22:54

Wiederholung

Lieber Ulli,

du bewegst dich weiterhin überwiegend auf Nebenkriegsschauplätzen.

1.

Zitat

Das Ammenmärchen von der Wiederholung der Introduktion würde ich ansonsten schnell bei den sonstigen verkaufsfördernden Maßnahmen einordnen - warum sollte man sich die 5.871te Einspielung der Pathetique zulegen, wenn sie nicht grundlegend anders wäre?

als Hobby-Pianist dürfte ich kaum in diesem Verdacht stehen, auch bei Pollini, Arrau, Schiff würde ich mal ausschließen, daß sie das nötig haben. Übrigens bin ich auf die Problematik in einem anderen Zusammenhang gestoßen. In einer bescheidenen Arbeit zum Problem der Wiederholungen wollte ich anhand von Beethovens Überleitungstechnik (Expo->Whg. / Expo->DF / Reprise->Coda) nachweisen, daß beim Auslassen der Wiederholung die nachfolgenden Überleitungen unlogisch oder unverständlich werden. Dieser Nachweis ist - speziell bei Beethoven jedenfalls - recht einfach möglich. Bei meiner vergleichenden "Forschung" bin ich bei der Pathétique (damals zu meinem eigenen Entsetzen) auf die zwingende Erkenntnis gestoßen, daß das Grave wiederholt werden muß. Soweit zum Thema verkaufsfördernde Maßnahmen.

2.

Zitat

wenn Beethoven sehr wohl dosiert innerhalb der DF bzw. Reprise jedesmal anders modulierend auf die Introduktion zurückgreift und sogar die obligatorische Wiederholung der DF mit Reprise [auf die er ja durchaus hinarbeitet!] fallen lässt

tja, warum sollte er nicht auch innerhalb der Expositionswiederholung auf das Grave zurückgreifen?
"obligatorische Wiederholung der DF mit Reprise" ist so ein Argument, das völlig ins Leere geht. Ich bin sehr wohl ein Verfechter der zweiten Wiederholung, wo sie vorgeschrieben ist, aber nur mal die Kopfsätze von Beethovens frühen Sonaten betrachtet, kann von obligatorisch keine Rede sein:
Zweite Whg. gibt es in opp: 2/1, 2/2, 10/1
keine zweite Whg. in opp: 2/3, 7, 10/1, 10/3, 13, 14 (Nr. 1+2, obwohl beides eher traditionelle kleine Sonaten), 22.
Inwiefern Beethoven in der Pathétique auf die zweite Wiederholung hinarbeitet, mußt du uns noch erklären. Nur weil man an den verminderten Akkord zufällig das e-Moll des DF-Allegro anschließen kann? Na da könnte man gar vieles anschließen. Wichtiger ist was Beethoven angeschlossen hat - nämlich ein Grave.

3.

Zitat

Doch: Allein, wenn Du das Hauptthema des Allegro di molto anschaust, so beginnt es [unisono] zweistimmig [11], wird dann plötzlich vierstimmig [15], dann wieder dreitstimmig [16ff]. - unlogischer geht's kaum. Weiter: Schau Dir an, wie T. 120 lH aufgelöst wird: im Prinzip garnicht bzw. ins unisono. Es ist keine Kritik an Beethoven, die ich hier übe, sondern es sind Beispiele dafür, dass es sich nicht um einen vierstimmigen Satztypus handelt, weshalb auch der D7-Akkord nicht zwingend in vier Stimmen münden muß.

Ich gestehe ein, daß mein Argument mit der Stimmführung nicht so schlagkräftig ist. Es ist nur in dem genannten Zusammenhang gültig, insofern relativ angreifbar. Die für einen Klaviersatz so typischen nachschlagenden Akkorde, die eher kolorierend oder impulsgebende Funktion haben, können tatsächlich "ins Leere" laufen. Nicht aber wenn Akkorde an so exponierter Stelle stehen (ff zwischen f und p). Ein schönes Beispiel dafür hat Ulli vergessen zu erwähnen: Takt 18->19, der D7 wird korrekt aufgelöst, eben weil er auch hier exponiert ist. Ansonsten muß ich die Stimmen-Erbsenzählerei wieder zu den Nebenkriegsschauplätzen zählen: orchestral gedacht, haben wir am Beginn des Allegro vier zweistimmige Takte (erster Ton unisono, na und?), gefolgt von vier akkordischen Takten (Tutti), diese aber wie gesagt korrekt abgeschlossen (anschließendes Viertel wegen D7, gleichzeitig mit erneutemThemeneinsatz).

Zitat

Wie bereits geschrieben halte ich das Tempo Imo zu Beginn der DF für einen gelungenen Effekt [auch hier wurde die 2da Volta übrigens nicht korrekt im 4stimmigen Satz aufgelöst!]

ich meinte natürlich keinen strengen vierstimmigen Satz, sondern daß - als Minimalanforderung - die Leittöne aufgelöst werden. In der Überleitung zur DF geschieht dies korrekt: Terz fis nach g, Septe c nach b. Genau das vermisse ich in der prima volta, wenn sie nicht ins Grave mündet.


Es gibt noch weitere Ungereimtheiten, auf denen ich nicht besonders beharren will, die aber auch zum Nachdenken anregen können:

- Dynamik bei der Überleitung:
Erstes Mal (Expo - Whg falls beginnend mit Allegro) ff -> p,
zweites Mal (Expo - DF) ff -> fp,
drittes Mal ff -> Pause.
Zeig mir ein anderes Beispiel bei Beethoven, wo es ähnlich drunter und drüber geht!

- Fermate in der prima volta. Warum? Ich kann kein anderes Beispiel finden, wo es das gibt, wenn es im gleichen Tempo weitergehen soll. In diesem Satz gibt es 5 Fermaten, jedesmal wechselt das Tempo zwischen Grave und Allegro - ich gebe zu, nur ein gefühlsmäßiger Beweis, aber immerhin bedenkenswert.

- Das Hauptthema erscheint am Ende der Exposition (in Es-Dur, Takt 285), was extrem ungewöhnlich für Beethoven ist. Unlogisch daß die Wiederholung vorweg angedeutet wird (wenn ich mich recht erinnere, gibt es vergleichbares bei Beethoven nur in Sonatensätzen ohne Wiederholung), es sei denn die Wiederholung beginnt eben nicht mit dem Allegro. Auch nur ein Wahrscheinlichkeitsbeweis aber bedenkenswert.


Ich vermisse nach wie vor ähnlich stichhaltige Argumente dafür, daß das Grave nicht wiederholt werden soll.

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Khampan
Vergleicht stattdessen Beethovens Überleitungstechnik, und ihr werdet das gleiche Schema -zigfach wiederfinden (nur in seiner mittleren Phase hat Beethoven mit anderen Methoden experimentiert, sonst ist es fast immer dasselbe Schema: Prima volta + Anschluß wird später variiert. Einzige Ausnahme ist die Eroica, weil da die Wiederholung im 1 Satz ursprünglich nicht vorgesehen war).



Klingt irgendwie so, als würde nichts übrig bleiben - aber ich werde das ungeprüft so stehen lassen.

Du bist herzlich eingeladen, das nachzuprüfen. Zumal...

Zitat

Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit Kompositionstechniken des ausgehenden 18. Jahrhunderts und - welch ein Glück! - fällt diese Sonate gerade noch darein.
...das deine Forschungen gut ergänzen würde.

Gruß, Khampan

Ulli

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15

Sonntag, 24. September 2006, 23:29

RE: Wiederholung

Zitat

Original von Khampan
Lieber Ulli,

du bewegst dich weiterhin überwiegend auf Nebenkriegsschauplätzen.


Laß doch bitte "Analysen" betreffend meiner Person. Es hat noch nie jemand geschafft, das korrekt einzuordnen.

Zitat

In einer bescheidenen Arbeit zum Problem der Wiederholungen wollte ich anhand von Beethovens Überleitungstechnik (Expo->Whg. / Expo->DF / Reprise->Coda) nachweisen, daß beim Auslassen der Wiederholung die nachfolgenden Überleitungen unlogisch oder unverständlich werden.


Ich finde nicht, dass sie das sind. Überaus "logisch" müssen sie aber auch nicht sein. Und selbst, wenn es sich nachweisen liesse, heißt dies noch lange nicht, dass Beethoven es auf die Pathetique angewendet hätte...

Zitat

Soweit zum Thema verkaufsfördernde Maßnahmen.


Es ist ja auch nicht gelungen. Jedenfalls ist mir keine neuere Druck-Ausgabe bekannt, in der sang- und klanglos die Einleitung zu wiederholen ist. Vermutlcih gibt es eine solche Ausgabe...


Zitat

tja, warum sollte er nicht auch innerhalb der Expositionswiederholung auf das Grave zurückgreifen?


Ja, warum tut er es denn nicht? Darauf zurückgreifen heißt eben nicht, komplett wiederholen. Er hebt sich dieses Zitatespiel eben für später auf.

Zitat

"obligatorische Wiederholung der DF mit Reprise" ist so ein Argument, das völlig ins Leere geht. Ich bin sehr wohl ein Verfechter der zweiten Wiederholung, wo sie vorgeschrieben ist, aber nur mal die Kopfsätze von Beethovens frühen Sonaten betrachtet, kann von obligatorisch keine Rede sein:


Es ist ja wohl klar [zumindest denkbar], dass jemand, der neu auf dem Gebiet ist - wie der junge Beethoven - erst einmal prizipiell etwas anders macht.

Zitat

Inwiefern Beethoven in der Pathétique auf die zweite Wiederholung hinarbeitet, mußt du uns noch erklären.


Das habe ich bereits zwei Mal [um beim Thema zu bleiben: wiederholt!]. T. 294 - danach könnte die DF ab dem Grave wiederholt werden [steht m. w. in g- nicht in e-moll]. Und eigentlich ging es mir eher um die Wiederholung dieses Grave, weil dies ja "Thema" dieses Threads ist.

Zitat

In der Überleitung zur DF geschieht dies korrekt: Terz fis nach g, Septe c nach b. Genau das vermisse ich in der prima volta, wenn sie nicht ins Grave mündet.


Was man nicht bei Haydn schon alles vermisst hat... :rolleyes:

Zitat

- Dynamik bei der Überleitung:
Erstes Mal (Expo - Whg falls beginnend mit Allegro) ff -> p,
zweites Mal (Expo - DF) ff -> fp,
drittes Mal ff -> Pause.


Keine Frage, dass Beethoven wie bereits Kraus hier sehr fein abstimmt. Aber "Effekte" stellen sich eben erst ein, wenn man verschiedene Phonstärken krass gegenüberstellt. Es gibt zahlreiche Beispiele, besonders bei Beethoven und Kraus, wo ein Crescendo nicht erwartungsgemäß im f, ff oder fff mündet, sondern im p mit allen denkbaren Varianten.

Zitat

Zeig mir ein anderes Beispiel bei Beethoven, wo es ähnlich drunter und drüber geht!


Ich habe mal wahllos das Finale von op. 30 Nr. 2 herausgegriffen:

p - ff - p - ff - p - cresc. - sf - decresc. - p - sf - p - ff - p - fp - f - sf - decresc. - p - cresc. - p - cresc. - p

Zitat

- Fermate in der prima volta. Warum? Ich kann kein anderes Beispiel finden, wo es das gibt, wenn es im gleichen Tempo weitergehen soll. In diesem Satz gibt es 5 Fermaten, jedesmal wechselt das Tempo zwischen Grave und Allegro - ich gebe zu, nur ein gefühlsmäßiger Beweis, aber immerhin bedenkenswert.


Kreutzer-Sonate? Da könnte man auch die Einleitung wiederholen.

:hello:

Ulli
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Khampan

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16

Montag, 25. September 2006, 02:00

Hallo Ulli

Zitat

Laß doch bitte "Analysen" betreffend meiner Person. Es hat noch nie jemand geschafft, das korrekt einzuordnen.

zumindest was die Streitlust betrifft, scheinen wir gar nicht unähnlich zu sein. Ansonsten hab ich das Gefühl daß du dir selbst ein kleines Rätsel bist, daher lasse ich weitere Versuche :stumm:


Sorry, bei deinem Beispiel des Finale von op. 30/2 kann ich nicht folgen. Es ist außerdem ein Rondo.

Zitat


Zitat

Original von Khampan
Inwiefern Beethoven in der Pathétique auf die zweite Wiederholung hinarbeitet, mußt du uns noch erklären.


Das habe ich bereits zwei Mal [um beim Thema zu bleiben: wiederholt!]. T. 294 - danach könnte die DF ab dem Grave wiederholt werden [steht m. w. in g- nicht in e-moll]. Und eigentlich ging es mir eher um die Wiederholung dieses Grave, weil dies ja "Thema" dieses Threads ist.

endlich hab ich das kapiert. Ja das wäre nicht unlogisch, dann wäre die Pause in der Coda verständlich, nachdem vorher zweimal ein Grave im Anschluß an das gleiche Motiv erklungen wäre. (ich dachte du wolltest nachweisen, daß prima volta + Allegro-Beginn zusammengehört, also analog Reprise -> zurück zu DF-Allegro-Beginn [e-Moll], darum...)

Zitat


Zitat

Original von Khampan
- Fermate in der prima volta. Warum? Ich kann kein anderes Beispiel finden, wo es das gibt, wenn es im gleichen Tempo weitergehen soll. In diesem Satz gibt es 5 Fermaten, jedesmal wechselt das Tempo zwischen Grave und Allegro - ich gebe zu, nur ein gefühlsmäßiger Beweis, aber immerhin bedenkenswert.


Kreutzer-Sonate? Da könnte man auch die Einleitung wiederholen.

Gut bemerkt. Nur gehört in diesem Satz das immer-wieder-Haltmachen zur Musik dazu. 5 Fermaten allein in der Exposition (incl. prima volta), davon eine in einem kurzen Adagio-Einschub. Keine Rede davon daß es immer im selben Tempo weitergeht.
Und... ja doch, in der Kreutzer-Sonate ist die langsame Einleitung wirklich eine langsame Einleitung. (Sollte ich den Eindruck erweckt haben, die ganze Musikliteratur auf den Kopf stellen zu wollen, dann bitte ich um Entschuldigung).

Allerdings muß ich mich selber revidieren: ich habe eine Fermate in der prima volta von op. 31/3 entdeckt. Obwohl deren Funktion klar und im weiteren Verlauf stets die gleiche ist, versehe ich hiermit dieses Argument mit einem Fragezeichen (andererseits zeigt uns dieses Beispiel gerade, daß auch Fermaten in Analogie-Überlegungen einbezogen werden dürfen, aber davon hältst du ja nichts).


Zitat

Was man nicht bei Haydn schon alles vermisst hat...

eben, deshalb schätze ich Beethoven deutlich mehr. Bei ihm ist alles bis auf die letzte Note ausgearbeitet. Leider ist das vielen herzlich egal.

:pfeif: gute Nacht, Khampan

Ulli

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17

Montag, 25. September 2006, 07:19

Salut,

"streitlustig" bin ich höchstens im Sinne von konzertant.

Naja, ich fands jedenfalls lustig, dass Du nicht selbst auf die Idee kamst, das Grave zu Beginn der DF in eine mögliche Wdh. ab T. 294 einzubeziehen - ich hab mich ehrlich gesagt: diebisch gefreut. :P

Um die Sache abzukürzen: Das für mich durchschlagendste "Argument", das gegen eine Wiederholung der langsamen Einleitung spricht, ist die Endgültigkeit, die der Lauf f ''' - h [as-h] am Ende des Grave ausdrückt. Aber das schrieb ich auch schon einmal. Um meine Gedanken zu verdeutlichen: Das Grave am Beginn der DF, welches von g- nach e-moll moduliert, verlangt geradezu nach einer "Richtigstellung", also einer Wiederholung [ab T. 295ff], wo dann eben zur Grundtonart aufgelöst wird.

Ich glaube übrigens nicht, dass LvB der Einzige ist, der seine Werke detailliert bis zur letzten Note durchgeplant hat. ;) Was ich bei Haydn meinte, war keinesfalls negativ gemeint, sondern bewundernd: Auch er hat seine "Effekte" [das eben, was man vermisst!] bis ins Detail mit großer Kenntnis der Materie ausgetüftelt.

Viele Grüße
Ulli
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18

Montag, 25. September 2006, 10:58

Hallo Ulli,

Ich kann Deiner Argumentation nur zustimmen.
Wie es scheint, kommt man in dieser Diskussion über kurz oder zu lang zu keiner Lösung, weil niemand weiß, was genau nun Beethovens Intention war - klar kann man sich drüber streiten (und das macht ich ja auch gerade ;)) und diese Diskussion macht das Problem sehr deutlich; mir war diese Problematik vorher in diesem Maße noch nicht so bewusst gewesen.

Im Verlauf der Diskussion wurden jetzt schon viele Argumente aufgezählt, aber das von Dir eben genannte im obigen Beitrag ist auch für mich das ausschlaggebende: Die "Endgültigkeit" des Laufs am Ende des Graves. Und wie schon gesagt wurde, hinterlässt das Grave bei einer Wiederholung einen ganz anderen Eindruck - vielleicht vom Komponisten gewünscht? Man weiß es nicht, aber allein vom musikalischen Standpunkt her, macht mE eine Wiederholung des Graves wenig Sinn.

Viele Grüße,
Benjamin

Khampan

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19

Montag, 25. September 2006, 11:28

Hallo Ulli,

> "streitlustig" bin ich höchstens im Sinne von konzertant.

sehe ich auch so. Außerdem tun wir was gegen die Langeweile im Forum.

Ulli:
Naja, ich fands jedenfalls lustig, dass Du nicht selbst auf die Idee kamst, das Grave zu Beginn der DF in eine mögliche Wdh. ab T. 294 einzubeziehen - ich hab mich ehrlich gesagt: diebisch gefreut. :P

Khampan;
Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, die DF überhaupt zu wiederholen, hab mich nur bemüht deine Gedankengänge nachzuvollziehen (kein Grave in der Whg). Umsonst gefreut...
-------------------

Ulli:
Das für mich durchschlagendste "Argument", das gegen eine Wiederholung der langsamen Einleitung spricht, ist die Endgültigkeit, die der Lauf f ''' - h [as-h] am Ende des Grave ausdrückt.

Khampan:
rein subjektiv.
Frage an die Allgemeinheit: wer empfindet den chromatisch abstürzenden Lauf noch "endgültig"? (Ich freue mich, wenn ich ihn zweimal hören kann.)
-------------------

Ulli:
Das Grave am Beginn der DF, welches von g- nach e-moll moduliert, verlangt geradezu nach einer "Richtigstellung", also einer Wiederholung [ab T. 295ff], wo dann eben zur Grundtonart aufgelöst wird.

Khampan:
d'accord. Für unsere Frage irrelevant.
-------------------

Ulli:
Ich glaube übrigens nicht, dass LvB der Einzige ist, der seine Werke detailliert bis zur letzten Note durchgeplant hat. ;) Was ich bei Haydn meinte, war keinesfalls negativ gemeint, sondern bewundernd: Auch er hat seine "Effekte" [das eben, was man vermisst!] bis ins Detail mit großer Kenntnis der Materie ausgetüftelt.

Khampan:
Schon klar. Aber Haydn war bezüglich Stimmführung im Klaviersatz nicht immer so konsequent wie Beethoven, bei seinem Arbeitspensum nicht weiter verwunderlich und auch verzeihlich. An Einfallsreichtum vermutlich Beethoven überlegen, das gestehe ich gerne.

:hello: Khampan

Ulli

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20

Montag, 25. September 2006, 11:41

Zitat

Original von Khampan

Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, die DF überhaupt zu wiederholen, hab mich nur bemüht deine Gedankengänge nachzuvollziehen (kein Grave in der Whg). Umsonst gefreut...


Doppelt gefreut :baeh01:


Zitat

Ulli:
Das für mich durchschlagendste "Argument", das gegen eine Wiederholung der langsamen Einleitung spricht, ist die Endgültigkeit, die der Lauf f ''' - h [as-h] am Ende des Grave ausdrückt.

Khampan:
rein subjektiv.
Frage an die Allgemeinheit: wer empfindet den chromatisch abstürzenden Lauf noch "endgültig"? (Ich freue mich, wenn ich ihn zweimal hören kann.)


Es kann durchaus auch objektiv gesehen werden - die Leittonfunktion des h ist schon gravierend [kleines Wortspiel zum "Grave"].


Zitat

Ulli:
Das Grave am Beginn der DF, welches von g- nach e-moll moduliert, verlangt geradezu nach einer "Richtigstellung", also einer Wiederholung [ab T. 295ff], wo dann eben zur Grundtonart aufgelöst wird.

Khampan:
d'accord. Für unsere Frage irrelevant.


Im Gegenteil: Ich halte es für äußerst relevant, da es im Umkehrschluß die Wiederholung der lgs. Einleitung ausschließt. Die Einleitung ist vorangestellt und daraus wird im Verlaufe der DF Material entnommen und mit dem Haupt- und Seitenthema verwoben. Das ist der eigentliche "Gag" - eine Wiederholung der vollständigen Einleitung würde diesen Effekt absolut zernichten.

Daß Du - wie vielleicht manch anderer auch [mich inklusive] - die langsame Einleitung besonders magst, DAS ist subjektiv. Einem Wiederholungswunsch steht ja nun nichts im Wege, wenn Du es selbst spielst oder aber von CD hörst und die Repeat-Taste drückst...

Viele Grüße
Ulli
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Caesar73

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Montag, 25. September 2006, 16:12

Lieber Ulli, lieber Khampan,

ich habe Euren Diskurs mit viel Vergnügen gelesen- und wieder so einiges gelernt! :D

Eine meiner Lieblingsaufnahmen der Pathetique ist die Einspileung von Emil Gilels. Die Aufnahme stammt von 1981- und ist wenn man so will- später Gilels.



Als besonders gelungen empfinde ich die oben erwähnte Grave-Introduktion. Gilels hebt den eröffnenden Akkord von der folgenden 1/16 Noten deutlich ab und gibt diesem Akkord so besonderes Gewicht.

Im Adagio cantabile bringt Gilels die Melodie mit der rechten Hand zum Klingen ohne deswegen die Begleitfiguren der linken Hand zu vernachlässigen, hebt sie aber noch nicht zu sehr hervor. Bei Gulda beispielsweise kann man den gegenteiligen Effekt beobachten: Gulda hebt die Begleitung heraus, zu Lasten der Melodie.

So wirkt das Adagio cantabile ziemlich motorisch- vielleicht wollte Gulda den beliebten Satz einfach gegen den Strich bürsten, einfach weil er das Adagio nicht mehr hören mochte? :D

Das abschließende Rondo. Allegro beginnt bei Gilels verhalten, um dann zunehmend an "Fahrt" zu gewinnen.

Wenn man partout etwas kritisieren möchte: Gilels spielt ein wenig zu schön.

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
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Khampan

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22

Dienstag, 26. September 2006, 00:42

nochmal zur Wiederholung

Hallo Ulli,

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Khampan
rein subjektiv.
Frage an die Allgemeinheit: wer empfindet den chromatisch abstürzenden Lauf noch "endgültig"? (Ich freue mich, wenn ich ihn zweimal hören kann.)


Es kann durchaus auch objektiv gesehen werden - die Leittonfunktion des h ist schon gravierend [kleines Wortspiel zum "Grave"].

Seit wann hat ein Leitton eine "endgültige" Funktion? (um mich auch mal in der Kunst der Nebenkriegsschauplätze zu üben...)


Zitat

Original von Ulli

Zitat

Ulli:
Das Grave am Beginn der DF, welches von g- nach e-moll moduliert, verlangt geradezu nach einer "Richtigstellung", also einer Wiederholung [ab T. 295ff], wo dann eben zur Grundtonart aufgelöst wird.

Khampan:
d'accord. Für unsere Frage irrelevant.


Im Gegenteil: Ich halte es für äußerst relevant, da es im Umkehrschluß die Wiederholung der lgs. Einleitung ausschließt. Die Einleitung ist vorangestellt und daraus wird im Verlaufe der DF Material entnommen und mit dem Haupt- und Seitenthema verwoben. Das ist der eigentliche "Gag" - eine Wiederholung der vollständigen Einleitung würde diesen Effekt absolut zernichten.

Logik komm raus, du bist umzingelt... müssen wir jetzt auch op. 130 umschreiben? (dito...)


Zitat

Original von Ulli:
Daß Du - wie vielleicht manch anderer auch [mich inklusive] - die langsame Einleitung besonders magst, DAS ist subjektiv. Einem Wiederholungswunsch steht ja nun nichts im Wege, wenn Du es selbst spielst oder aber von CD hörst und die Repeat-Taste drückst...

klar ist das AUCH subjektiv. Reicht ja wohl als Einwand.
Im übrigen hasse ich Wiederholungen in Form von copy and paste. Daß ein vollständig wiederholtes Grave wahrscheinlich von jedem Pianisten anders gespielt werden würde wie ein nicht wiederholtes, habe ich schon mal angedeutet. So einfach ist das mit den CDs also nicht, tut hier aber auch nix zur Sache.

Gruß, Khampan

Caesar73

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23

Dienstag, 26. September 2006, 19:29




Die nächste Einspielung der Pathetique, die ich hier kurz vorstellen möchte ist die Aufnahme Maurizio Pollinis. Maurizio Pollini und Beethoven- eine lange Geschichte. Seit einigen Jahren ist eine neue GA der Klaviersonaten im Entstehen begriffen. 2004 ist in dieser Reihe die "Pathetique" erschienen, zusammen mit den drei Sonaten op. 10.

Pollini nimmt den Kopfsatz um einiges rascher als Gilels (rund 45 Sekunden) und deutlich schneller als Andras Schiff, der für den Satz über zehn Minuten braucht. Damit kommt Pollini IMO der Tempovorschrift des Komponisten "Allegro di mollto e con brio" deutlich näher.- überhaupt bekommt der Satz so einen "pathetischen"- sprich stürmischeren Ausdruck. Dagegen wirkt Gilels abgeklärt ruhiger, so ganz und gar nicht pathetisch. Pollini schwelgt hier nicht in Schönheit- auch eine mögliche Deutung der Sonate.

Diese Tendenz setzt sich im Adagio cantabile fort: Pollini nimmt das Thema des Satzes rascher, ohne dass dabei der Satz etwas verlöre. Auf die Präsentation des gesanglichen Hauptthemas folgen kurze Episoden, die Pollini anders als etwa Gilels dramatischer gestaltet: Pollini akzenutiert den Gegensatz zwischen beiden Teilen deutlicher. So wirkt der Mittelsatz nicht nur wie eine Oase der Stille zwischen den beiden schnellen Ecksätzen.

Das abschließende Rondo hat bei Pollini von vorneherein etwas Vorwärtsdrängendes, Stürmisches. Von "kontrollierter Offensive"- wie man sie dem italienischen Pianisten gelegentlich vorwerfen kann ist hier keine Spur, beonders deutlich am Schluss: Der abschließende Lauf (Beethoven schreibt hier ein ff vor) donnert regelrecht auf den Schlussakkord zu.

Dieser Satz wirkt in Pollinis Interpretation auf mich wie das vorweggenommene Finale der Appassionata.

Pollinis Deutung der Sonate ist wirklich im Wortsinn "pathetisch".

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
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Pius

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24

Montag, 2. Oktober 2006, 20:52

Hallo!

Achja, einen thread zu dieser Klaviersonate (es war, wenn ich mich recht erinnere, einst die erste, die ich überhaupt kennengelernt hatte) wollte ich seit Jahr und Tag auch anfangen - um so schöner, daß es ihn jetzt gibt! :yes:

Heute morgen vor der Arbeit habe ich die alte Schnabel-Aufnahme der "Pathetique" gehört und mir dabe gedacht: Besser gehts doch gar nicht! :jubel:
Das ist definitiv einer der Höhepunkte seiner Gesamtaufnahme, hervorragend von vorne bis hinten (zumindest trifft er genau meinen Geschmack). Deshalb wundert es mich auch, daß der Name Schnabel hier noch nicht gefallen ist (oder habe ich es überlesen?).

Vorhin wollte ich es wissen und habe Gilels aufgelegt. Der liegt mir hier nun gar nicht. Interessanterweise bin ich auch entgegengesetzter Meinung zu Christian:


Zitat

Als besonders gelungen empfinde ich die oben erwähnte Grave-Introduktion. Gilels hebt den eröffnenden Akkord von der folgenden 1/16 Noten deutlich ab und gibt diesem Akkord so besonderes Gewicht.


O.K., das lasse ich mir noch gefallen. ;)

Zitat

Im Adagio cantabile bringt Gilels die Melodie mit der rechten Hand zum Klingen ohne deswegen die Begleitfiguren der linken Hand zu vernachlässigen, hebt sie aber noch nicht zu sehr hervor.


Einspruch. Mit seiner zwar nicht lauten, aber notorischen Betonung der Tum-ta-ta-Begleitung bringt er eine Unruhe in den Satz, die mich stört. Das finde ich nicht schön.

Zitat

Das abschließende Rondo. Allegro beginnt bei Gilels verhalten, um dann zunehmend an "Fahrt" zu gewinnen.


Welche Fahrt? Er braucht über 5 Minuten für den Satz!
Dazu kommen die überbetont donnernden Forte-Akkorde - neinnein, Gilels ist kein Schönspieler, bei Beetoven nie gewesen. Seine Interpretationen (soweit ich sie kenne) sind sehr subjektiv und außergewöhnlich. Bei op. 13 mißfällt mir der Stil aber, dafür finde ich sein op. 53 und op. 57, die auf der selben CD sind, um so interessanter.
Achso, vielleicht reden wir ja aneinander vorbei - meine Aufnahme ist von 1981 - die einzige, oder?

So, nun habe ich für die nächsten Tage auch noch Gulda, Kovacevich und Rubinstein rausgelegt.
Hörn mer mal... :hello:

Viele Grüße,
Pius.

Caesar73

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25

Montag, 2. Oktober 2006, 22:29

Lieber Pius,

ich muss zu gestehen, dass ich Schnabels Einspielung nicht kenne, aber dass werde ich bei Gelegenheit einmal nachholen.

Die Tendenz, die Begleitfiguren in der linken Hand zu betonen findet sich auch bei anderen Pianisten- unnd Gilels fällt da durchaus nicht aus dem Rahmen. Wenn ich mich richtig erinnere ist Gulda in der Hinsicht besonders extrem- aber ich habe die Aufnahme gerade nicht zur Hand. Korrigiere mich, wenn ich mich irre.

Giles ist sicher kein "Schönspieler" (Okay, fünf Euro in das Phrasenschwein :D) ich bezog das eher auf seinen Ton. Die unterschiedliche Interpretation von op. 13 undd op.. 53 und 57 erklärt sich vielleicht unter anderem durch das Datum der Aufnahme: Die Pathetique wurde 1981 aufgenommen, die beiden anderen Sonaten 1972 beziehungsweise 1974.

Es gibt sicher Unterschiede in der Art wie man den Mittelsatz auffasst: Als Ruhepol zwischen den zwei "temperamtentvolleren" Sätzen eins und drei, der sich von diesen unterscheidet? Oder als Satz dessen Ausdruck in einer Reihe mit den Ecksätzen steht?

Was das Tempo des Rondo angeht: Gilels ist nicht sehr viel langsamer als Pollini, Oppitz etc. Was ich meinte: Er beginnt relativ verhalten- um dann rascher zu werden.

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
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26

Montag, 2. Oktober 2006, 22:50

Zitat

Original von Pius

Vorhin wollte ich es wissen und habe Gilels aufgelegt. Der liegt mir hier nun gar nicht. Interessanterweise bin ich auch entgegengesetzter Meinung zu Christian:


...

O.K., das lasse ich mir noch gefallen. ;)

Zitat

Im Adagio cantabile bringt Gilels die Melodie mit der rechten Hand zum Klingen ohne deswegen die Begleitfiguren der linken Hand zu vernachlässigen, hebt sie aber noch nicht zu sehr hervor.


Einspruch. Mit seiner zwar nicht lauten, aber notorischen Betonung der Tum-ta-ta-Begleitung bringt er eine Unruhe in den Satz, die mich stört. Das finde ich nicht schön.

Zitat

Das abschließende Rondo. Allegro beginnt bei Gilels verhalten, um dann zunehmend an "Fahrt" zu gewinnen.


Welche Fahrt? Er braucht über 5 Minuten für den Satz!
Dazu kommen die überbetont donnernden Forte-Akkorde - neinnein, Gilels ist kein Schönspieler, bei Beetoven nie gewesen. Seine Interpretationen (soweit ich sie kenne) sind sehr subjektiv und außergewöhnlich. Bei op. 13 mißfällt mir der Stil aber, dafür finde ich sein op. 53 und op. 57, die auf der selben CD sind, um so interessanter.
Achso, vielleicht reden wir ja aneinander vorbei - meine Aufnahme ist von 1981 - die einzige, oder?


Es gibt jedenfalls noch mindestens eine live-Aufnahme, evtl. noch Melodiya. Aber Christian und ich reden auch von der 1981.
Ich habe zwar Gilels op. 53 und 57 lange nicht gehört, aber deren Ruhm habe ich nie verstanden, die sind mir beide viel zu zahm und langsam, besonders die Appassionata. Die Pathetique ist bei ihm auch nicht gerade Sturm&Drang par excellence, gefällt mir aber wesentlich besser (ich muß allerdings gestehen, dass ich neulich, als ich nachhören wollte, ob jemand die Wdh. macht, feststellen mußte, dass das definitiv eins der Stücke ist, an denen ich mich etwas "überhört" habe; ich verzichte daher momentan auch weiteres Vergleichshören)
Ich empfinde Gilels auch nicht als "subjektiv", im Gegenteil, als sehr streng, klar, präzise und differenziert, aber eben manchmal etwas humorlos und "überkontrolliert" Und mitunter schlicht zu langsam.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Pius

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Dienstag, 3. Oktober 2006, 17:01

Hallo!

Ich habe heute in die Gulda-Aufnahme reingehört. Der erste Satz gefällt mir sehr gut, beim zweiten Satz habe ich das


Zitat

Die Tendenz, die Begleitfiguren in der linken Hand zu betonen findet sich auch bei anderen Pianisten- unnd Gilels fällt da durchaus nicht aus dem Rahmen. Wenn ich mich richtig erinnere ist Gulda in der Hinsicht besonders extrem


eigentlich nicht so empfunden. Wie ich bei Gilels schrieb, sind mir seine Begleitmotive nicht zu übertrieben, sie stören mich einfach nur - ich weiß nicht, wie er das geschafft hat...
Bei Gulda hingegen stören sie mich nicht - im Gegensatz zu seiner Tempowahl: So kann der Satz nicht die erhabene Ruhe ausstrahlen wie z.B. bei Schnabel.

Viele Grüße,
Pius.

Pius

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Samstag, 7. Oktober 2006, 20:34

Nachtrag:

Nun habe ich auch noch Kovacevich gehört, auch sehr schön. Der zweite Satz ist langsam und ruhevoll und der dritte Satz schnell und spritzig - so mag ich es.

tuonela

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29

Samstag, 7. Oktober 2006, 21:52

... und niemand erwähnt Gulda ... :wacky:

LG tuonela

edit: oh, sorry, einer hat ihn erwähnt.
Immerhin.
"Waaaas, noch lauter?" - "Nein, ein wenig lauter."

Caesar73

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30

Samstag, 7. Oktober 2006, 22:44

Zitat

Original von tuonela
... und niemand erwähnt Gulda ... :wacky:

LG tuonela

edit: oh, sorry, einer hat ihn erwähnt.
Immerhin.


Der Thread ist ja auch noch nicht ganz so alt- und es gibt sooo viele Einspielungen der Pathetique :D Und erwähnt wurde Gulda schon mindestens zweimal :D Auf die Anregung von Pius hin, habe ich mir die Gulda-Aufnahme in den letzten Tagen wieder einmal zu Gemüte geführt. Mein früherer Eindruck hat sich bestätigt: Die Ecksätze gelingen Gulda gut, das Adagio cantabile gefällt mir nicht: als cantabile empfinde ich den Satz bei Gulda nicht gerade (das gerlingt Rubinstein wunderbar); der Satz wirkt bei Gulda motorisch.

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

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