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  • »Johannes Roehl« ist männlich
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Registrierungsdatum: 12. August 2005

1

Mittwoch, 20. September 2006, 18:50

Heilige Kühe?

Zunächst muß ich den Titel erläutern, der nach Alfreds Vorbild mehr Blickfang als korrekt ist ;)
Mit heiligen Kühen bezeichnet man in englischsprachigen Foren Einspielungen, die fast unantastbaren Ruhm zu genießen scheinen, die man selbst jedoch für eher uninteressant hält.
Gewiß könnte jetzt jeder solche aufzählen, mir geht es aber um etwas anderes, für das ich keinen besseren Titel wußte.
Angesichts der kürzlich mal wieder sehr deutlich gewordenen Vielfalt persönlicher Geschmäcker und angeregt von Edwins "Aussteigerthread" sollen Werke (keine Interpretationen) genannt werden, die von Komponisten stammen, die ihr eigentlich sehr schätzt und die auch ziemlich berühmt sind, die ihr aber nicht besonders mögt, jedenfalls nicht ihrem offenbar allgemein anerkannten Rang entsprechend.
Natürlich ist das oft nur eine relative Zurücksetzung, d.h. man findet das Werk nicht direkt schlecht, nur eben lange nicht so gut wie anscheinend der Rest der Musikwelt. (d.h. Wellingtons Sieg relativ schlecht zu finden ist nicht gemeint!)

Bei mir kommt das eigentlich eher selten vor, da ich fast immer die meisten Werke eines Komponisten, den ich wirklich mag, sehr liebe, aber da gibt es z.B. (zunächst noch ohne Begründung)

Beethoven: Violinkonzert, Pastorale
Schubert: Wandererfantasie
Mozart: Jupitersinfonie (außer dem Finale)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Barockbassflo

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2

Mittwoch, 20. September 2006, 20:05

RE: Heilige Kühe?

Ich hätte die folgenden heiligen Kühe anzubieten:

Mahler: Symphonien Nr. 1 und 4
Mendelssohn: Symphonie Nr. 3 "Schottische"
Mozart: Zauberflöte
Richard Strauss: Till Eulenspiegel und Die Frau ohne Schatten
Schostakowitsch: Symphonien Nr. 5 und 7
Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6
Wagner: Tristan

Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

Ulli

Erleuchteter

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3

Mittwoch, 20. September 2006, 20:10

RE: Heilige Kühe?

Bei mir:

Mozart - komplett
Wagner - komplett
Strauss- komplett
Mendelssohn - komplett
Tschaikowsky - Komplett
Brahms - komplett
...

ich denke mal weiter nach. 8)

Ist übrigens ernst gemeint.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Uwe Schoof

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4

Mittwoch, 20. September 2006, 20:24

Ullis Antwort hat was; darüber muss ich mal lange nachdenken.

Ein Beispiel von mir im Bereich der Kammermusik: die beiden Streichsextette von Brahms. Fast überall werden diese sehr herausgehoben und gepriesen; für mich stehen sie, trotz unzweifehafter Qualitäten, weit hinter einigen anderen Kammermusikwerken dieses Komponisten wie z.B. besonders den Streichquintetten, die im Allgemeinen erheblich weniger Erwähnung und Freunde finden.

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

Alfred_Schmidt

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5

Mittwoch, 20. September 2006, 20:34

Mozart: Eine kleine Nachtmusik

Mahler: Sinfonie Nr 9


(im Gegenzug dafür liebe ich die 1.2.und die 4 )

mfg
aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

Erleuchteter

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6

Mittwoch, 20. September 2006, 21:16

Zitat

Original von Uwe Schoof
Ullis Antwort hat was; darüber muss ich mal lange nachdenken.


Salut,

da will ich Dir ein wenig helfen: Alles, was ich nach Mozart nannte, ist mir persönlich zu schwülstig. Ich kenne zwar längst nicht alles der genannten Komponisten; was ich aber hörte, lies mich sie schnell wieder vergessen. Es ist nicht mein Geschmack.

Bei Mozart ist das so, dass es für mich keine heilige Kuh mehr ist, da ich jede einzelne Noten [mit extrem wenigen Ausnahmen] persönlich kenne. Er hat für mich an Reiz, nicht aber an Bedeutung, verloren. Ich höre Mozart extrem selten - nur wenn man mich dazu zwingt :D - lesen hingegen [ob Briefe oder Partituren] weitaus öfter.

Und um vielleicht doch noch beim Thema zu bleiben: Ich finde Haydns Quinten-Quartett weitaus besser, als Mozarts Haydn-Quartette in der Summe... wenn es aber das QQ nicht gäbe, sähe die Sache schon wieder anders aus.

:hello:

Ulli
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Philhellene

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7

Mittwoch, 20. September 2006, 21:50

Ich hätte anzubieten:

Beethoven: Missa solemnis
Schubert: Messen

(ähm... tja, die geistliche Musik dieser Zeit kann mich offensichtlich weniger begeistern als die weltliche, obwohl es sonst bisweilen umgekehrt ist...)

Khampan

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Registrierungsdatum: 28. Juli 2006

8

Mittwoch, 20. September 2006, 22:02

Hallo,

ein merkwürdiger Thread, in der Tat. Ich denke da können Kommentare zu bisher genannten Werken nicht ausbleiben, dadurch wird's evtl. noch richtig interessant.

Beethoven (mein 1. Favorit): Pastorale (witzig, hatten wir schon)
Brahms (mein 2. Favorit): 1. Streichsextett op. 18 (dito). Allerdings muß ich Uwe beim 2. Sextett op. 36 heftig widersprechen (schon mit l'Archibudelli gehört?). Auch das 1. Streichquintett op. 88 mag ich nicht (sehr im Gegensatz zum zweiten op. 111), es zählt aber nicht zu den heiligen Kühen.
Debussy (mein 3. Favorit): Prélude à l'après-midi d'un faun (ich bevorzuge herben Wein, keinen süßen).

Ferner, dem Beispiel von Ulli folgend:
Wagner komplett
Schönberg komplett, ganz besonders seine Bearbeitung von Brahms' Klavierquartett g-Moll.

Kommentar zu den Nennungen von Barockbassflo:
obwohl ich mir nicht viel aus Mendelssohn mache, gehören drei seiner Werke zu meinen Favoriten: Hebriden-Ouvertüre, die "Schottische", die "Italienische". Eine Erklärung dafür hab ich nicht.

Gruß, Khampan

  • »Johannes Roehl« ist männlich
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Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

9

Mittwoch, 20. September 2006, 22:46

Zitat

Original von Khampan
ein merkwürdiger Thread, in der Tat. Ich denke da können Kommentare zu bisher genannten Werken nicht ausbleiben, dadurch wird's evtl. noch richtig interessant.

Beethoven (mein 1. Favorit): Pastorale (witzig, hatten wir schon)


Ich habe wirklich nichts gegen die oft vernachlässigte lyrische und humorvolle Seite Beethovens, etwa in etlichen Violin- und Klaviersonaten. Aber die Pastorale hat definitiv Längen (dito das Violinkonzert) und die illustrativen Elemente finde ich etwas albern, besonders wenn man das Werk eben schon kennt und weiß: jetzt kommen die Vogelstimmen, jetzt das Gewitter usw.
Die Wandererfantasie finde ich konzeptuell interessant wegen der zyklischen Form, aber große Teile davon sind in meinen Ohren recht brutales, repetitives Gedonnere. Zwar fehlen die himmlischen Längen, dafür aber auch die Schubertschen Melodien.
Das Finale der Jupitersinfonie ist grandios, aber die ersten drei Sätze finde ich relativ platt verglichen mit den anderen späten Mozartsinfonien.
und natürlich das "Krönungskonzert" D-Dur KV 537 Ich verstehe nicht, warum das immer noch beliebter ist als so fantastische Stücke wie KV 459 oder 503 :rolleyes:

Zitat


Brahms (mein 2. Favorit): 1. Streichsextett op. 18 (dito). Allerdings muß ich Uwe beim 2. Sextett op. 36 heftig widersprechen (schon mit l'Archibudelli gehört?). Auch das 1. Streichquintett op. 88 mag ich nicht (sehr im Gegensatz zum zweiten op. 111), es zählt aber nicht zu den heiligen Kühen.


Ich lieb das 1. Sextett sehr, auch wenn (oder gerade weil) es vielleicht noch nicht so konzentriert ist wie spätere Werke. Bloß das Finale ist noch zu Schubertisch, zu lang und zu repetitiv. Auch mag ich das 1. Quintett lieber als das 2. (wobei ich gestehen muß, die beide längst nicht so gut zu kennen wie Klavier- und Klarinettenquintett).

Was mir gerade noch einfällt:
Ravel: Bolero, Daphnis & Chloe können mir ebenfalls gestohlen bleiben...keineswegs aber sein Klaviertrio, Quartett, das Konzert f. die Linke Hand, La Valse usw.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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(Bob Dylan)

Uwe Schoof

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10

Mittwoch, 20. September 2006, 23:06

Zitat

Was mir gerade noch einfällt:

Zitat

Ravel: Bolero, Daphnis & Chloe können mir ebenfalls gestohlen bleiben...keineswegs aber sein Klaviertrio, Quartett, das Konzert f. die Linke Hand, La Valse usw.


Da muss ich leider widersprechen: Der Bolero ist ein sehr ausdrucksstarkes Werk...nunja, ich will es dabei belassen; mir gefällt der Bolero gut, und ich werde ihn nie leid.

Nun zu Daphnis und Chloe: ich tu mich wahrlich schwer, Orchesterwerke zu verteidigen, aber dieses Werk ist nunmal ein ganz besonderes; es sticht in seiner feinen, sensiblen , ja fast atemberaubenden Instrumentation absolut hervor und zählt völlig zurecht zu den großen Orchesterwerken.

Meine Vorschläge hinsichtlich der Kammermusikwerke von Brahms möchte ich am liebsten zurückziehen, da sie wohl den Anforderungen dieses Threads nicht genügen: sie sind nicht ziemlich berühmt, wie wohl kaum ein Kammermusikwerk außer der Elise (ich mag sie) ziemlich berühmt, also auch nicht wesentlich überschätzt, ist.

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

Barockbassflo

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11

Mittwoch, 20. September 2006, 23:46

Zitat

obwohl ich mir nicht viel aus Mendelssohn mache, gehören drei seiner Werke zu meinen Favoriten: Hebriden-Ouvertüre, die "Schottische", die "Italienische". Eine Erklärung dafür hab ich nicht.


Tja, Erklärung habe ich leider auch keine - hinsichtlich der Hebriden-Ouvertüre sind wir uns jedenfalls einig, ob nun mit oder ohne Erklärung. Die "Italienische" mag ich auch recht gern (vor allem in der Aufnahme mit Leopold Stokowski 1977), aber sie fällt für mich doch weit zurück hinter die "Reformationssymphonie" (mein Mendelssohn-Favorit) und die "Lobgesang"-Symphonie.

De gustibus...

Herzlicher Gruß,
Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

thdeck

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Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

12

Donnerstag, 21. September 2006, 00:40

Ravels Bolero ist definitiv überflüssig.
Mit Schumanns Cellokonzert komme ich nicht klar. Was mich das schon an wertvolle Lebenszeit gekostet hat.

Dvoraks 9. ist hingegen genial. Wer das nicht erkennt, sollte kostenlos Straßenbahn fahren dürfen.


Thomas Deck

kleinershredder

Fortgeschrittener

  • »kleinershredder« ist männlich
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13

Donnerstag, 21. September 2006, 00:49

Juhu ich darf umsonst Straßenbahn fahren. :D
Ne Spass beiseite.
@Ulli
Sicher das du von den Komponisten ALLES toll findest?
z.B. hab ich mal gehört Wagner soll mal 3 Klaviersonaten geschrieben haben, die nicht so der Brüller sind.
Also alles finde ich von keinem Komponisten toll.
Bach und Beethoven kommen schon nah daran, das ich sagen würde, von denen brauch ich alles, aber eben nur fast von Beethoven gefällt mir z.b. die erste symphonie nicht und von Bach gefällt mir das Osteroratorium nicht.

Draugur

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14

Donnerstag, 21. September 2006, 01:33

Zitat

Original von kleinershredder@Ulli
Sicher das du von den Komponisten ALLES toll findest?


Das erschreckende ist, dass er von den genannten Komponisten NICHTS toll findet, wenn ich das richtig verstanden habe ;)

Also bei mir gilt das nahezu grundsätzlich für Komponisten mit "M". Mozart, Mendelssohn, Mahler. Der erste ist mir zu heiter (vom allerspätesten Spätwerk mal abgesehen), der zweite ist mir zu süßlich, der dritte ist mir zu breit. Ich mag tendenziell lieber Komponisten mit "B".
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

alfons

Schüler

Beiträge: 129

Registrierungsdatum: 27. August 2006

15

Donnerstag, 21. September 2006, 07:47

Frei nach Lichtenberg ("Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen, und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?") könnte man auch fragen, wie die Relation ist, wenn ein Musikwerk und ein Kopf zusammen stoßen. Bei mir habe ich jedenfalls zuerst immer den Verdacht, es liege an mir - und so wird es auch bei der folgenden Heiligen Kuh sein, die ich auch nach wiederholtem Hören nicht verstehe:

Beethoven - Streichquartett op. 133 B-dur "Große Fuge"

Vivaldi

Anfänger

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Registrierungsdatum: 24. Mai 2005

16

Donnerstag, 21. September 2006, 07:53

Mitunter sind es für mich auch nur einzelne Sätze (wie Johannes es bei der Jupitersinfonie empfand), keine gesamten Werke die in diese Kategorie fallen:

Tschaikowski: Violinkonzert, 3. Satz
Mendelssohn: Violinkonz. Op. 64, 3. Satz
Mozart KV 456: 3. Satz (nachdem die ersten beiden Sätze grossartig waren)
Von Vivaldi kann ich jetzt bestenfalls Op.8 Nr. 3 (Herbst) nennen.

Zur Ehrenrettung der Komponisten sei gesagt, dass diese Sätze an sich nicht 'schlecht' sind, sondern bestenfalls im Vergleich mit dem übrigen Werk etwas abfallen.
und er hat doch nicht das gleiche Konzert 600 mal geschrieben

Barockbassflo

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  • »Barockbassflo« ist männlich

Beiträge: 950

Registrierungsdatum: 4. September 2006

17

Donnerstag, 21. September 2006, 09:17

Zitat

Frei nach Lichtenberg ("Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen, und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?") könnte man auch fragen, wie die Relation ist, wenn ein Musikwerk und ein Kopf zusammen stoßen. Bei mir habe ich jedenfalls zuerst immer den Verdacht, es liege an mir


Lieber alfons,

diesen Disclaimer hätte ich auch noch vorausschicken sollen - meine volle Zustimmung hierzu!
Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

MatthiasR

Fortgeschrittener

  • »MatthiasR« ist männlich

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18

Donnerstag, 21. September 2006, 10:34

Mozart: Alles bis aufs Requiem (Ich hör schon wie Teer aufgekocht wird und die Hühner gerupft werden :hello: )
Beethoven: Eroica
Bach: Goldbergvariationen
Schubert: Sonaten

observator

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  • »observator« ist männlich
  • »observator« wurde gesperrt

Beiträge: 1 566

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19

Donnerstag, 21. September 2006, 15:10

natürlich liegt's an uns

alles liegt an einem :wacky:
das ist ja auch nur eine art negativer lieblinge-thread. und damit alle mitschreiben können, hat jr es auf schlachtrösser eingeschränkt. also die rösser, bzw. kühe, welche ich schlachte, aber nicht verspeise:

z.b.u.a.
bach: brandenburgische
beethoven: symph 9
schubert: forellenquintett
schostakowitsch:symph 7
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

20

Donnerstag, 21. September 2006, 15:22

stockis elftes

dann will ich auch mal. und zwar unter stockhausens klavierstücken.
während 7 und (etwas weniger) 9 großartige musik sind, habe ich ein nicht minder berühmtes im letzten jahre geschlachtet:
Klavierstück XI
(der mißglückteste versuch einer gemäßigten aleatorik)
:D

petemonova

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  • »petemonova« wurde gesperrt

Beiträge: 4 186

Registrierungsdatum: 6. Dezember 2004

21

Donnerstag, 21. September 2006, 16:09

Einige meiner Kühe wurden schon genannt...

Beethovens Violinkonzert mag ich nicht, auch das von Dvorák nicht.
Bei Beethoven ist es die 9. Sinfonie und das 3. Klavierkonzert.
Ansonsten gibt es bei mir wenig Werke, die nicht gefallen, aber das sind keine Schlachtrösser.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Wulf

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22

Donnerstag, 21. September 2006, 16:11

RE: Heilige Kühe?

Nun denn:

Beethoven: Egmont-Ouverture - ich weiß nicht, ob ich die hasse oder liebe - irgend so ein Zustand dazwischen - zumindets höchst selten im Player

Mendelssohn: Violinkonzert - gähn....

Brahms: Violinkonzert -der dritte Satz ist umwerfend, wenn ich aufgrund der ersten beiden nicht schon eingeschlafen bin :stumm:

Brahms: 2. Symphonie

Wagner: fast alles bisher

Chopin: traumatisiert

Verdi: beinahe komplett

Puccini: äh ja...... :no:

das sollte reichen, um eine Welle der Empörung auszulösen :D

:hello:
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

23

Donnerstag, 21. September 2006, 16:20

berühmt

hey wulf,

was soll denn bitte berühmt sein, wenn nicht stockis klavierstücke 9-11?
(in der klavierliteratur der nachkriegszeit)
:beatnik:

Wulf

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24

Donnerstag, 21. September 2006, 16:22

RE: berühmt

Hey KSM,

huch, jetzt bin ich erstaunt, daß Du in der kurzen ZEit mein Posting gelesen hast. Habe es sofort zurückgenommen, da sich das "berühmt" IMO auf die Komponisten bezogen - und das ist Stockhausen ja allemal..

:hello:
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Theophilus

Administrator

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

25

Donnerstag, 21. September 2006, 16:24

Zitat

Original von Draugur

Zitat

Original von kleinershredder@Ulli
Sicher das du von den Komponisten ALLES toll findest?


Das erschreckende ist, dass er von den genannten Komponisten NICHTS toll findet, wenn ich das richtig verstanden habe ;)

Also bei mir gilt das nahezu grundsätzlich für Komponisten mit "M". Mozart, Mendelssohn, Mahler. Der erste ist mir zu heiter (vom allerspätesten Spätwerk mal abgesehen), der zweite ist mir zu süßlich, der dritte ist mir zu breit. Ich mag tendenziell lieber Komponisten mit "B".

Interessant. Wenn dir Mozart angeblich zu heiter ist, empfehle ich eine Intensivbehandlung durch Nikolaus Harnoncourt. Heilung garantiert! ;)

Mahler ist dir zu "breit"? Und würdest dagegen Bruckner oder auch Brahms eintauschen? Von Wagner gar nicht zu reden. Vielleicht ein paar flottere Mahler-Interpreten ausprobieren...

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Draugur

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  • »Draugur« ist männlich

Beiträge: 862

Registrierungsdatum: 31. Oktober 2005

26

Donnerstag, 21. September 2006, 17:45

Nun ja, ich kenne wenig von Mahler, 7. Sinfonie (diese sinnlose Gitarre...), Lieder eines fahrenden Gesellen (diese Texte... da ist Wagner ja besser), und dann habe ich noch mal irgendwas im Fernsehen gesehen, weiß aber nicht mehr, was. Die paar Stücke haben aber gereicht, um mir den (vielleicht ja auch falschen) Eindruck zu vermitteln, dass der Stil des Mannes was allzu fetttes, überladenes hat. Wagner, Bruckner und vor allem Brahms empfinde ich da als transparenter und wohldosierter.

Zitat

Original von TheophilusWenn dir Mozart angeblich zu heiter ist, empfehle ich eine Intensivbehandlung durch Nikolaus Harnoncourt. Heilung garantiert! ;)


Ich glaube, meine Krankenversicherung zahlt das nicht. Aber vielleicht probiere ich es trotzdem mal. Das Requiem mag ich ja auch.
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Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

Edwin Baumgartner

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Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

27

Donnerstag, 21. September 2006, 17:47

Hallo Theophilus,
freuen wir uns - Mahler ist noch immer nicht Allgemeingut! Wir haben also noch etwas, worum es sich zu kämpfen lohnt!
:hello:
...

  • »Johannes Roehl« ist männlich
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Registrierungsdatum: 12. August 2005

28

Donnerstag, 21. September 2006, 17:56

RE: natürlich liegt's an uns

Zitat

Original von observator
alles liegt an einem :wacky:
das ist ja auch nur eine art negativer lieblinge-thread. und damit alle mitschreiben können, hat jr es auf schlachtrösser eingeschränkt. also die


Ich habe keinen passenden "negative Lieblinge"-thread gefunden, sonst hätte ichs drangehängt
Natürlich kann man auch anderes nennen, aber es kratzt wohl kaum jemanden, wenn ich Beethovens Klaviersonaten op. 22 und op. 26 nicht besonders mag.
Aber gewiß ist jeder eingeladen, der loswerden will, dass er Haydns Quartett op. 20,1 oder die Sinfonie Nr 55 nicht besonders hoch schätzt... ;)

Mozart zu heiter? Das hat nix mit Spätwerk zu tun, im Gegenteil finde ich die melancholisch angehauchte Heiterkeit, etwa im letzten Klavierkonzert oder teils der Zauberflöte viel eher als in Werken aus der Mitte der 1780er Jahre.
Dabei fällt mir ein, dass ich meine größte Heilige Kuh bei Mozart vergessen habe: das Requiem: 20% Mozart, 30% Süßmayr, 50% Legende... :untertauch:

viele Grüße

JR
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(Bob Dylan)

Robert Stuhr

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29

Donnerstag, 21. September 2006, 18:10

Mir fällt das Requiem von Verdi ein. Sicher bedeutend, aber für mich eine unerträgliche Lärmballung, musikalische Umweltverschmutzung (bei Peter Jona Korn geklaut 8) ). In diese Kategorie fallen auch die Symphonien von Schuster Kovacs.
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

klingsor

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Registrierungsdatum: 26. April 2005

30

Donnerstag, 21. September 2006, 18:28

:rolleyes: z.t. sehr merkwürdige antworten ... :rolleyes:

ich gehe mal davon aus, daß die eher humoristisch gemeint sind? :no:
--- alles ein traum? ---

klingsor

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