Wir wollen es von Euch wissen: Was ist typisch Wienerisch?

Hallo

Willst du das nur vom Charakter her oder nur von der Musik wissen :D.
Oder willst du vielleicht eine Mischung von beidem?

Matthias

Die Wiener Klassik ist einfach nur unheimlich charmante Musik. Der eine fasst dies positiv auf, der andere negativ.

Hallo!

Vielleicht sollten wir mal warten bis Alfred, Observator, Rienzi, Edwin & Co. hier eine Antwort geben...

das ist in der Tat eine sehr komplexe Frage.
Ich glaube kaum, dass man auch eine allgemeine Formel hierfür finden kann.
Manchmal klingt sie eben fein, wütend, hochnäsig, beschwingt, tänzerisch, ...usw.

In Prokofievs erster Sinfonie wird einem noch dazu klar, welche Parameter für die Klassik entscheidend sind. Klare Strukturen, meist einfache Harmonik, Einfachheit und Schönheit (gerade auch in Melodik, Beseitzung, ...).

Allerdings bin ich auch gespannt auf die Antwort der Fachleute, auch wenn ich es erst in zwei Wochen aus dem Urlaub zurückkomme.

Zitat

Original von Ulli

interessantes Beispiel: Ich selbst finde, die Sinfonie ist alles andere als "klassisch", das einzige ist, dass sie hörbar ist und mir gelegentlich gefällt. Ich finde, der Titel ist völlig verfehlt, aber das gehört hier sowieso nicht hin.

Viele Grüße
Ulli

Hi,
ich dachte es wäre eine Anlehnung an Haydns Symphonien. Vielleicht irre ich mich auch. Ich finde sie persönlich auch nicht DER Hit, ich kann mit der zweiten mehr anfangen.
Aber das gehort auch sowieso nicht hier hin.

Hallo

Hm, ich würde eher sagen, man kann das typisch Wienerische ungefähr so beschreiben.
Die meisten Wiener gehen in ihre Beisln. Wenn sie gerade mal glücklich sind, dann haben sie eine schöne Partie Preisschnapsen und ein Bier (oder Wein).
Wenn man mal nicht so gut drauf ist, trifft man sich dort mit Freuden um über seine Probleme zu reden, oder aber auch um sich dort aufzuheitern.
Dieses "typisch" Wienerische spiegelt sich denke ich auch irgendwie in der Musik wieder. Wieso hat Mozart zum Beispiel die kleine Nachtmusik (bin mir nicht ganz sicher ob sie es war) geschrieben die sehr freudig klingt obwohl kurze Zeit vorher sein Vater gestorben ist.

Das war jetzt zwar sehr Laienhaft ausgedrückt und ich weiß nicht ob das korrekt ist, aber so in etwa denke ich darüber.

Matthias

Hallo

Hm, es muss ja nicht unbeding Mozart sein, ich denke an Hayden erkennt man diese "Einstellung" auch.

Matthias

Ich weiss nur, dass Bruckner keiner ist

(wenn ich es jetzt einmal absichtlich falsch verstehe und so tue, als wäre nicht eher nach einem musizierstil gefragt worden)

das typisch wienerische würde ich als falsch, feig und verlogen beschreiben . wobei überhaupt den österreichischen menschen ein gewisser komplex des minderwertigfühlens charakterisiert, der sich in den westlichen bundesländern in schroff-selbstgefälliger überheblichkeit ( "bischt a tiroler, bischt a mensch -bischt koana, bischt an oaschloch") zeigt, im osten eher als kleinkarierte superlativsucht seine putzigen blüten treibt (man muss mindestens den besten konzertsaal der welt haben, wenn nicht das beste orchester, oper sowieso. oder gerade jetzt wird auch in seriösen zeitungen so kindisch-stolz geschrieben, dass eine österreichische lok einen weltrekord gefahren ist, -nur, wer hat sie gebaut? genau, die deutschen). zum glück gibt es die österreichische fussballnationalmannschaft -aber auch hier muss bezeichnenderweise immer wieder auf ein singuläres spiel von vor 30 jahren rekurriert werden.
um gleich beim kernbereich des forums zu bleiben: die größen, von denen wir hier schwärmen und zehren, und die ja zurecht wien zur sog. "welthauptstadt der musik" gemacht haben, gluck, haydn, mozart, beethoven, brahms, bruckner, mahler, wolf,...-die kamen alle nicht aus wien sondern nach wien. selbst der einzige in wien geborene -guess who- würde nach heutiger diktion als migrantenkind der 2.generation gelten, da beide eltern aus mähren und schlesien eingewandert waren.
ohne die zuwanderer wäre wien ziemlich uninteressant (aber vielleicht gilt das für alle größeren agglomerationen...)

Man muss die Sacchertorte raushören, sonst ist es nicht typisch wienerisch.

(Immer mehr komme ich zu dem Schluss, daß Mahlers Musik manchmal so klingt, als ob jemand im Kaffehaus Sachertorte verspeisend ins Philosophieren gerät und nur durch den Gaumenkitzel hin -und wieder unterbrochen wird )

LG
Wulf.

Hi Osservatore

Deine Definition kommentiere ich nicht weiter, aber ein paar andere Dinge sind vielleicht doch etwas zu einfach und salopp formuliert.

Zitat

die größen, von denen wir hier schwärmen und zehren, und die ja zurecht wien zur sog. "welthauptstadt der musik" gemacht haben,...

Jeder Ort, der im Laufe der Zeit diese Bezeichnung getragen hat, besaß sie nicht aus dem Grunde, dass damals aus unerfindlichen Gründen dort die Musiker wie Schwammerln aus der Erde sprossen, sondern weil es ein besonders gutes und der Musik zuträgliches gesellschaftliches Klima gab, dass vor allem den regen Zustrom auswärtiger Künstler förderte. Dass dann zumeist auch die "Eigenproduktion" an Künstlern zunahm, ist eine erfreuliche Nebenerscheinung. Das war in Wien nicht anders als in Paris, London, oder auch Berlin und New York.

Zitat

oder gerade jetzt wird auch in seriösen zeitungen so kindisch-stolz geschrieben, dass eine österreichische lok einen weltrekord gefahren ist, -nur, wer hat sie gebaut? genau, die deutschen

Man muss aber sein Licht auch nicht unnötig unter den Scheffel stellen. Die Taurus basiert auf der von Siemens gebauten DB152. Sie ist aber eine Auftragsentwicklung der ÖBB, welche Anforderungen erfüllt, die in Deutschland unbekannt sind. Die ÖBB fahren traditionell auf ihren Hauptstrecken mit einer Universallok für Personen- und Güterverkehr (was in Deutschland recht streng zwischen Güterlokomotiven und Triebwagengarnituren getrennt ist). Die Lok muss sowohl Reisezüge mit über 200km/h ziehen (Westbahn), als auch die für Standardlinien steilsten Strecken mit den kleinsten Kurvenradien Europas überwinden können (Semmering). Diese Weiterentwicklungen gehen zum guten Teil auf Simmering-Graz-Pauka (heute Siemens SGP). Die SGP ist unter anderem Weltmarktführer in Sachen Drehgestelltechnik und machte aus der berüchtigten Schienenmörderin DB152 eine recht unterbauschonende Allzwecklokomotive, die jede Strecke in Europa schaffen kann.
Die Taurus der Baureihen ÖBB 1016 und 1116 sind einige Jahre exklusiv in Österreich gelaufen, bis man auch andernorts auf ihre Qualitäten aufmerksam wurde, u.a. wird sie auch in Deutschland als DB182 verwendet. Die neue Rekord-Taurus vom Typ 1216 wird vermutlich als DB189 von der Deutschen Bahn übernommen werden, existiert aber jetzt nur als ÖBB-Lok! Und gebaut werden die ÖBB-Taurus in Linz, lediglich die Prototypen kommen aus München...

Aber zurück zum Thema:

Des Observators Sichtweise ist die eines (sehr sympathischen) Linken.

Ich würde gar nicht so weit von seiner Beurteilung stehen - lediglich würde ich es anders formulieren.

Es erhebt sich nun die Frage vwovon wir sprechen, vom Oberschicht Wiener- vom Unterschicht-Wiener oder von der Musik ?

Allen dreien gemeinsam ist (immerhin etwas), daß sie alles Neue und Fremde a priori ablehnen

Die Wichtigsten Wiener Sätze sind:

Dös geht ned (Das geht nicht)
Do komma nix mochn (Da kann man nichts machen)
Dös ies hoid asooo (Das ist eben so)
Do käntt ja a jeda kumman (Da könnte ja jeder kommen (und Forderungen stellen)
Dös homma imma scho so gmocht (Das haben wir immer schon so gemacht)
Wo samma denn ? (Wo sind wir denn)
Wo kummat ma do hin ? (Wo kämen wir da hin (wenn wir dies oder jenes zuliessen))
Do kännans long woartn (Da können sie lange warten)
Mir san Mir (Wir sind wir - (und daran soll und wird sich nichts ändern)

Der Wiener liebt keine Veränderungen, ist eher gemütlich bis träge -wehe man will das ändern - dann wird er radikal und schneidend.

Generell ist er nicht so lustig wie er gern dargestellt wird leicht raunzig (nörgelnd) und unterschwellig säuerlich - Das "goldene" Wienerherz ist aus Metall - das sollte man nie vergessen

Und er ist (vor allem in der Oberschicht ein Beschöniger der allem Unangenehmen aus dem Wege geht.

Ich glaube daß der Wiener am ehesten dem Münchner gleicht - wenngleich nur entfernt.

Was hier beschrieben wurde gilt übertragen auch in der Musik.

Schon Bernstein hatte seine liebe Not mit den Wiener Philharmonikern wenn sie Mahler spielen sollten -sie mochten das eigentlich nicht - hätten es aber nie zugegeben.

Auch wenn aus Wien die 2. Wiener Schule kommt - sie war nicht sonderlich beliebt hier (Edwin wird das vielleicht bestreiten)

In Wien ist man nicht "falsch" und "verlogen" - man wahrt lediglich den Schein. Jeder Wiener weiß was gemeint ist, wenn der andere beschönigend spricht. Dies hat dem Wiener oft den Ruf des Charmes und des "Schmäh s" eingetragen - aber das ist aber IMO eine Illusion. Im Gegensatz zum Deutschen wird der Wiener nie direkt sagen was er denkt (keine Panik ich bin in diesem Punkt eine radikale Ausnahme !!)
Der Deutsche an sich kommt dem Wiener schroff vor. Wahrheiten dürfen nicht ausgesprochen werden - auch dann nicht wenn sie jeder weiß.
(" So etwas sagt man nicht - das denkt man sich höchstens")

Wienerisches musizeren ist IMO sehr stark vom böhmischen Musikantentum beeinflusst, weich und satt im Ton gelegentlich süsslich - alles sichtbar Schroffe wird vermieden - schräge Stellen - wenn es möglich ist - begradigt, musikalische Risse - gekittet. Die Oberfläche muß stimmen. Form kommt vor Inhalt.

Bei den Wiener Schrammeln gab es ja auch das "picksüße Hölzl" (die G-Klarinette ) Die Gebrüder Schrammel - das wissen heute nicht alle - hatten eine klassische Musikausbildung am Wiener Konservatorium bei Joseph Hellmesberger genossen !!
Man mag sich wundern, daß ich gerade sie erwähne - aber hier sind alte Wiener Wurzeln gut zu sehen.

Es ist mir klar, daß hier viele Verallgemeinerungen stattgefunden haben - aber ein grober Eindruck mag daraus doch entstehen.

mfg

aus der musikalischen Welthauptstadt Wien

Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Des Observators Sichtweise ist die eines (sehr sympathischen) Linken.

oje,
-es gibt so einen spruch, in etwa: wer unter 30 nicht links ist, hat kein herz, wer über 30 noch links ist, hat kein hirn. in seiner verkürzung wie meist ein wenig dümmlich oder zumindest ungerecht. ich war sicher mal "links" (wobei unter links natürlich schon hardcore gemeint ist, und nicht die pink babypanthers von der sozialdemokratie). ich mag mich jetzt nicht politisch definieren, bin jedoch jedenfalls ein wechselwähler, wobei es mir aber diesmal z.b. schwer fällt, die grünen zu wählen, haben es die doch wegen ihres kettenrauchenden professors an der spitze nicht gewagt, italienische, irische (bald auch französische? ulli) verhältnisse auch nur ins parteiprogramm zu schreiben. denn eines bin ich sicher: vehementer nichtraucher. :beatnik:
zur erklärung: wir haben in österreich in 3 wochen parlamentswahlen.

ich darf mir aber für mein weiteres dasein herausklauben, dass du mich sehr sympathisch findest, lieber alfred, mit diesem missverständnis kann ich leben. :]

ich weiß, ich wandle mit manchen postings und meiner ausdrucksweise immer am rand des tabubruchs hier herum. tuts bitte den admin001 nicht ärgern und jetzt einen politthread daraus machen.
mit dem theo würd ich aber gerne einen eisenbahnthread aufmachen. gibt's noch fans?

Aber Hallo! Servus Observator,

Eisenbahnersohn und Autoverweigerer TB unterstützt einen Eisenbahnthread maßgeblich (wobei ich kein "Trainspotter"/"Fan" mit entsprechendem Hintergrundwissen bin) War lediglich fanatischer Luftfahrtbegeisterter in meinem letzten Lebensjahrzehnt (bevor die Musik lebensnotwendig wurde)

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Dös geht ned (Das geht nicht)
Do komma nix mochn (Da kann man nichts machen)
Dös ies hoid asooo (Das ist eben so)
Do käntt ja a jeda kumman (Da könnte ja jeder kommen (und Forderungen stellen)
Dös homma imma scho so gmocht (Das haben wir immer schon so gemacht)
Wo samma denn ? (Wo sind wir denn)
Wo kummat ma do hin ? (Wo kämen wir da hin (wenn wir dies oder jenes zuliessen))
Do kännans long woartn (Da können sie lange warten)
Mir san Mir (Wir sind wir - (und daran soll und wird sich nichts ändern)

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Da kommt einem einiges bekannt vor
denn:

Zitat

Ich glaube daß der Wiener am ehesten dem Münchner gleicht

und

Zitat

liebt keine Veränderungen, ist eher gemütlich bis träge -wehe man will das ändern - dann wird er radikal und schneidend.

das haben wir auch [sogar politisch ]

aus Bayern!
Stefan (der mit ORF-Fernsehen aufgewachsen ist )

Hallo Ulli,

das is vielleicht gestört
im Studium hatte ich schon genügend solche Oimel, die ich alle gleich nach den Prüfungen schnellstmöglich wieder vergessen habe
Das war wohl auch so ein Opfer, das so seinem Unmut freien Lauf gelassen hat...
Außer der Mensch meint das ernst

Stefan

Hallo, Ulli!

Zitat

Original von Ulli
dankenswerter Weise erhielt ich vor ein paar Stunden die "Lösung", die wie folgt ausschaut:

[3,14149us]

Die Formel ist einer Studie von Dr. Matthias Bertsch entnommen. Der gesamte Artikel wurde auch in "Das Orchester", Heft September 2002 veröffentlicht.

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Wie sich ja herausgestellt hat, heiße ich (3,14159...)us.
Aber...Skandal!! Wer hat mir diese Formel geklaut?? Die habe ich (mit anderen Variablennamen) bisher zur Berechnung meiner morgendlichen Zahnpastamenge verwendet!! :motz:

Viele Grüße,
Pius.

Zitat

Original von Pius
Wie sich ja herausgestellt hat, heiße ich (3,14159...)us.
Aber...Skandal!! Wer hat mir diese Formel geklaut?? Die habe ich (mit anderen Variablennamen) bisher zur Berechnung meiner morgendlichen Zahnpastamenge verwendet!! :motz:

Brauchst Du zum Koordinieren des Zähneputzens extra einen Dirigenten?

Stefan

Die Formel ist der Hit

Enthält aber einige syntaktische Fehler, undefinierte Variablen als auch Fehler in der Legende.. ts..ts

Hier eine korrigierte Version:

WKS = WT² / nF³ * ST² / H

Wesentlich einfacher in der Handhabung und schneller zu erklären:

Der Wiener Klang Stil ist direkt proportional zum Quadrat der Werktreue WT und umgekehrt proportional zur dritten Potenz der Anzahl der im Orchester mitwirkenden Frauen. Wiederum proportional zur Anzahl der Sachertorten, die in den Mögen der Musiker verdaut werden und umgekehrt proportional zur Hörerfahrung.

Der letzte Punkt mag merkwürdig anmuten, daher eine Erklärung meinerseits:

Die Wiener im speziellen und die Österreicher im Allgemeinen gehen davon aus, daß der Klangkörper der Wiener Philharmoniker dermaßen einzigartig und unverwechselbar ist, daß keine große Hörerfahrung von nöten ist, um dies zu erkennen. Sprich wir lassen H gen Null laufen und schon wird der WKS eine ganz große Größe.

Wehe aber jemand bringt eine sehr große Hörerfahrung mit: Schon wird der WKS eine ganz kleine Nummer. Logisch, oder?

LG
Wulf.

Nö, völlig unlogisch!!!

Da die Hörerfahrung nur linear in der Formel vorkommt, während die Anzahl der Sachertorten in der 2. Potenz aufscheinen, kannst du soviel Hörerfahrung haben wie du willst, sie wird ganz einfach durch ausreichend Sachertorte kompensiert!

GENAU!

Die Sachertorte vernebelt mir mein Hirn so sehr, daß mir all meine Hörerfahrung auch nichts mehr nutzt....

LG
Wulf.

Zitat

Original von observator
(wenn ich es jetzt einmal absichtlich falsch verstehe und so tue, als wäre nicht eher nach einem musizierstil gefragt worden)

das typisch wienerische würde ich als falsch, feig und verlogen beschreiben . wobei überhaupt den österreichischen menschen ein gewisser komplex des minderwertigfühlens charakterisiert, der sich in den westlichen bundesländern in schroff-selbstgefälliger überheblichkeit ( "bischt a tiroler, bischt a mensch -bischt koana, bischt an oaschloch") zeigt, im osten eher als

Gerade bin ich aus den Tiroler Bergen (Verwall) zurückgekommen; ich habe zwar keines gesehn, aber mir wurde erzählt, es gäbe dort T-shirts mit der Aufschrift "Tausche Wien gegen Südtirol" oder so ähnlich. Eine gewisser subkutaner Minderwertigkeitskomplex (und der korrespondierende Größenwahn) ist im kollektiven Bewußtsein eines vor gar nicht allzu langer Zeit sehr schnell von einer europäischen Großmacht zu einen doch recht kleinen Ländchen reduzierten Staates durchaus verständlich.
(die mehr oder weniger extreme Autoaggression der Österreicher hat immerhin durchaus Brillantes hervorgebracht Kraus, Bernhard, G. Kreisler, meinetwegen auch Jelinek)

Dennoch wäre es schön, wenn der versucht würde, darzulegen, wie sich die spezifische Wiener Stimmung musikalisch äußert...(nicht in den Liedern von Kreisler, sondern vielleicht in der Interpretation Schuberts oder Schönbergs)

viele Grüße

JR

wenn schon nicht in den liedern von kreisler, dann vielleicht im süß-sinnlichen vibrato von kreisler...?