Klassiklaien - Klassikkenner - Klassikkritiker und die Musikwissenschaft

Alfred_Schmidt · 30. August 2006

Liebe Forianer,

Eigentlich mit wenig Sorge - am ehesten leicht verwundert registriere ich "Klüfte" in diesem Forum (wahrscheinlich lediglich ein Spiegel der "Klassikszene" generell.

Da werden Gefühle der "Unzulänglichkeit" frei - wenn jemand anderer sich als Spezialist zu einem Thema äussert. Manche trauen sich auch nicht mehr mitzudiskutieren - aus Angst sich zu blamieren - oder was weiß ich was ?

Dabei besteht dazu überhaupt kein Grund. Weil es nämlich in der "Klassikwelt" keine "absolute Wahrheit" gibt.

Karajan und viele Dirigenten seiner Generation waren sehr bemüht ein samtiges und dennoch leuchtendes, hochglanzpoliertes Klangbild zu liefern und allfällige Brüche in Partituren auszumerzen - sehr unter dem Jubel des damaligen Publikums und der Kritiker.

Heute gibt es Experten (ohne Anführungszeichen), die die Authentizität solcher Interpretationen in Frage stellen - andere, die wiederunm diese Klangästhetik verteidigen.

Da fühlt sich der einfache Musikhörer - vor allem der Einsteiger überfordert - wer hat denn nun recht ?

Die Antwort ist aus meiner Sicht einfach: NIEMAND

Weder die "Beschöniger" noch jene die ein Werk "pathetisieren" - auch nicht die "Turbodirigenten" und letztlich auch nicht die "Analytiker" haben recht.
Es kommt (gelegentlich) vor, daß ein Werk total gegen den Strich gebürstet wird, und dennoch beeindruckt (Karajan und Bernstein waren da gute Beispiele)

Sind nun die "Klassikspezialisten" überflüssig ?

Nein, ich bin froh, daß ich sie im Forum habe - und daß sie -teilweise recht wissenschaftliche Beiträge hier schreiben - mir können sie gar nicht wissenschaftlich genug sein.

Aber das lähmt auch nicht den "Laienbetrieb" - es sollte ein "miteinander" geben - was nicht heisst, daß man sich immer einigen muß.

Ich bin bestimmt nicht immer mit Ulli einer Meinung - in Sachen Mozart - ich habe Ben eigentlich durch eine Meinungsverschiedenheit in einem anderen Forum persönlich kennengelernt (Er lud mich zu einem Vortrag, den er in Wien im Palais Lobkowitz im Eroicasaal hielt ein -und so lernte ich ihn kennen) Wie man sieht gibt es viele Wege miteinander zu kommunizieren.Ich habe einen anderen Kritiker einst ziemlich rüde angegriffen und mich über die Wortwahl bei der Kritik einer Haydn-Sinfonie lustig gemacht - Er hat das genossen - und dann längere Zeit hier im Forum geschrieben.

Ich habe mit Edwin Baumgartner vielleicht den Humor gemeinsam - wohl weniger den gleichen Musik-Geschmack (ausser in der cause A.N ) - aber ich habe mich ihm weder unter - noch überlegen gefühlt

Auch wenn er etwas verrissen hat, mit dem ich gar nicht einverstanden hat - so habe ich immer die Formulierunge genossen - und umgekehrt war es scheinbar auch manchmal der Fall.

So kann man das Forum auf verschiede Art geniessen.

Auch ich finde mal Beiträge die mich (momentan !) fachlich überfordern.
Ich muss nicht alles lesen - ich muß nicht (mehr !!) zu jedem Thema eine Meinung haben.

Dann wieder möchte ich hunderte Statements abgeben (wenn ich die Zeit hätte !!) Ich finde mit Tamino ist uns ein Mix beschert worden wie er nur alle 100 Jahre vorkommt - wenn überhaupt....

wir sollten das nützen !!

mfg

aus Wien

Alfred

Ulli · 30. August 2006

Salut,

ist das jetzt wieder so ein Ding, wo niemand was zu sagen soll, oder darf man hier - nach einer obligatorischen Gedenkminute - sich in einem wissenschaftlich informierten Wortschwall [WIW] ergießen?

Ulli

Kolo · 31. August 2006

Hallo

Also meine Meinung sieht folgendermaßen aus:

Ich höre (wenn auch erst seit etwa 2 Jahren) wie alle anderen hier gerne Klassische Musik.
Nun kenne ich einige Interpretationen von verschiedenen Interpreten und suche mir selbst das was ich gerne höre heraus, da es ja mein Geschmack ist.
Ich höre mir aber auch gerne die Meinung von Leuten an, von denen ich weiß, dass sie sich besser auskennen auf diesem Gebiet.
Ob mir diese Interpretation die vielleicht Musikwissenschaftlich korrekter wäre lieber ist, bestimme ich für mich selbst.
Da kommt es schon oft vor, dass der erfahrene Hörer recht hat und mir eine Interpreation wirklich besser gefällt.
Von der anderen Seite her gesehen, ist es für mich sehr interessant eine Expertenmeinung zu einem Stück zu haben, wo jemand der sich in dieser Materie weit besser auskennt als ich, meint es gehöre etwas anderes und mich dann verweist wo ich es mir besser anhören kann.

Matthias

Theophilus · 31. August 2006

Zitat

Es kommt (gelegentlich) vor, daß ein Werk total gegen den Strich gebürstet wird, und dennoch beeindruckt (Karajan und Bernstein waren da gute Beispiele)

Interessant. Ich lerne schon wieder dazu. Welche Werke hat Karajan gegen den Strich gebürstet?

Alfred_Schmidt · 31. August 2006

Es ist eine Definitionsfrage:

Ich bin fest überzeugt davon, daß Barockkenner mit Fug und Recht behaupten können, Karajans Bach oder Vivaldi wären gegen den Strich gebürstet.

Im Sinnne von: nicht "werksgetreu

LG

Alfred

Theophilus · 31. August 2006

Hallo Alfred,

es ist verständlich, dass die angesprochenen Barockkenner mit diesen Aufnahmen keine Freude haben. Der Grund ist aber weniger, dass Karajan eine bewusst ungewöhnliche Interpretation abgeliefert hat, sondern dass sich die Aufführungspraxis in den letzten Jahrzehnten dramatisch geändert hat. Es handelt sich also um ein rückblickendes, summierendes Urteil, dass sich nicht mit der Situation zur Aufnahmezeit auseinandersetzt.

Im Gegenteil, soweit ich Aufnahmen von ihm kenne, war er kein "Erneuerer" sondern eher Traditionalist. Und in jenen wenigen Fällen, wo er wirklich bis dato ungewohnte Töne angeschlagen hat (z.B. seine Ring-Einspielung), hat ihm die Geschichte eher Recht gegeben. Berechtigter wäre der Einwand, dass manches vielleicht sogar zu sehr mit dem Strich gebürstet erscheint...

observator · 31. August 2006

lieber alfred,
freut mich, dass du über dein (alleiniges?) werk wieder mit wohlgefallen waltest.

ein kritischer laie (,der weiß, dass die wissenden kenner auch nur mit hzweio usw...)

:beatnik:

Holger_Grintz · 31. August 2006

Also ich, als

- Laie, bei dem der "Zug schon abgefahren" ist, und der

-"nicht beurteilen kann, ob jemand mit Wasser kocht oder nicht", und der es eigentlich

-"nicht schaffen dürfte, eine 80minütige Sinfonie ganz durchzuhören...."

finde es audrücklich gut, daß hier Fachleute schreiben. Ich bin den Fachleuten sogar virtuell "hinterhergepilgert", sogar bis nach Amerika :D, letztendlich war die Immatrikulation von ben_cohrs hier einer der Gründe, warum ich hier auch aktiv sein wollte.

Edwin ist eine echte Bereicherung, ich warte immer sehnsüchtig auf den nächsten Beitrag, weil mir das Lesen Freude bereitet, und mich häufigl zum Schmunzeln, ja manchmal zu tosendem Gelächter bringt. Ich finde es auch gut, daß z.B. Edwin regelmässig in den "community"-Bereich hineinschaut, und sich glaube ich wirklich für Tamino interessiert, also mit dem Herzen dabei ist, und das Forum nicht nur als Plattform zur Selbstdarstellung missbraucht (falls mein Beitrag zu "intern" ist, bitte löschen oder verschieben!).

Ich bin davon überzeugt, daß das Medium Internet genau die Hemmschwellen abbauen kann, die einem persönlichen Kontakt (also im RL) mit diesen Choryphäen wahrscheinlich im Wege stünden.

Es liegt an jedem selbst, wie er damit umgeht. Ich habe auch einen Beruf erlernt, und mache einen ziemlich guten Job, leider hat der nichts mit Musik zu tun.

Ich finde, dafür das ich gestern hier alles hinschmeissen wollte, habe ich mich doch ganz gut damit arrangiert, oder?

Norbert · 31. August 2006

Zitat

Original von Holger_Grintz
... und das Forum nicht nur als Plattform zur Selbstdarstellung missbraucht (falls mein Beitrag zu "intern" ist, bitte löschen oder verschieben!).

Der Beitrag ist nicht zu "intern", er fordert mich lediglich zur etwas bissigen Frage auf, ob Du ausschließen kannst, daß Dein gesamter letzter Beitrag nicht ebenfalls eine Selbstdarstellung gewesen ist...

Zum eigentlichen Thema: Ich muß gestehen, daß ich leichte Bauchschmerzen mit dem Thema und dem bisher geschriebenen Inhalt habe.

Mir ist zu viel "Schublade" vorhanden.
Natürlich kann man sich über jeden Spezialisten freuen, der hier und dort Aufklärung betreibt. Daß die Qualität einiger Beiträge und des gesamten Forums durch fundierte Hintergründe oder fundiertes Wissen aufgewertet wird, steht außer Frage und ist sehr zu begrüßen.

Die andere Seite der Medaillie ist allerdings, daß sich viele "Laien" zurück gesetzt oder gar minderwertig fühlen. Wie oft liest man hier: "Bei all den Spezialisten trau' ich mich selbst nicht, etwas zu schreiben."

Egal ob die Aussage berechtigt ist oder nicht, sie ist gefährlich. In meinen Augen ist eine solche Aussage nicht gerechtfertigt, denn niemand reißt jemandem den Kopf ab, wenn keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern "nur" eine Meinung verfaßt wird oder wenn jemand eine Frage stellt, bei der anzumerken ist, daß die fragende Person am Anfang der Auseinandersetzung mit der klassischen Musik steht.

Deswegen (ich wollte eigentlich noch viel mehr schreiben, aber die Zeit...): Spezialisten, Fachleute etc. gerne, aber niemals Spezialisten, Fachleute etc. als "1 a-Mitglieder" und der Rest als "eine Schublade drunter".

Holger_Grintz · 31. August 2006

Zitat

Original von Norbert
Der Beitrag ist nicht zu "intern", er fordert mich lediglich zur etwas bissigen Frage auf, ob Du ausschließen kannst, daß Dein gesamter letzter Beitrag nicht ebenfalls eine Selbstdarstellung gewesen ist...".

ausschliessen kann ich das (für Teile des Beitrages) nicht; vielleicht war es sogar Absicht
Jeder Beitrag im "was höre ich gerade", "heute gekauft" ist ja auch ein Stück Selbstdarstellung, oder?

Uwe Schoof · 31. August 2006

Zitat

Deswegen (ich wollte eigentlich noch viel mehr schreiben, aber die Zeit...): Spezialisten, Fachleute etc. gerne, aber niemals Spezialisten, Fachleute etc. als "1 a-Mitglieder" und der Rest als "eine Schublade drunter".

...Das sagt sich so leicht, wenngleich es natürlich richtig ist. Die Aussage eines "Spezialisten" hat, wollen wir ehrlich sein, eine andere Aussagekraft und erregt eine stärkere Aufmerksamkeit als genau dieselbe Aussage eines Laien, ob wir dies wahrhaben wollen oder nicht. Dies gilt zumindest in besonderem Maße für das Vermitteln von Kenntnissen bzw. fachspezifischen Abhandlungen. Das ist auch in Ordnung so und logisch; da genieße ich die ergänzenden und erklärenden Aussagen der "Wissenden".

In einem anderen Bereich allerdings ist dies m.E. anders, nämlich im Austausch über Empfindungen und Wirkungen eines Musikwerkes oder einer Interpretation, über Meinungen, Einstellungen und Bewertungen etc. Da interessieren (mich) die Aussagen von Experten wie auch von "Anfängern" gleichermaßen, weil es da um persönliche Aussagen geht, die die Diskussionen spannend machen können. Und in diesem Bereich genieße ich die Bandbreite der Vorkenntnisse, Charaktere, Vorlieben und Einstellungen bei denTamino-Mitgliedern.

Der Austausch von Empfindungen und Wirkungen betreffend Musik sowohl von "alten Hasen" als auch "neuen Küken" wäre für mich im Nebeneinander eine Bereicherung.

Gruß,

Uwe

observator · 31. August 2006

Zitat

Original von Holger_Grintz
Jeder Beitrag im "was höre ich gerade", "heute gekauft" ist ja auch ein Stück Selbstdarstellung, oder?

drum schreibe ich dort nie was

(ui, das war jetzt wieder eine peinliche selbstdarstellung :wacky: )

Norbert · 31. August 2006

Zitat

Original von Uwe Schoof

...Das sagt sich so leicht, wenngleich es natürlich richtig ist. Die Aussage eines "Spezialisten" hat, wollen wir ehrlich sein, eine andere Aussagekraft und erregt eine stärkere Aufmerksamkeit als genau dieselbe Aussage eines Laien, ob wir dies wahrhaben wollen oder nicht. Dies gilt zumindest in besonderem Maße für das Vermitteln von Kenntnissen bzw. fachspezifischen Abhandlungen. Das ist auch in Ordnung so und logisch; da genieße ich die ergänzenden und erklärenden Aussagen der "Wissenden".

Hallo Uwe,

das ist zweifelsfrei richtig, aber nicht das, was ich ausdrücken wollte.
Ich will keine "Spezialisten" abwerten, sondern den "Laien" aufwerten, insbesondere in seinem Selbstwertgefühl.

Zitat

In einem anderen Bereich allerdings ist dies m.E. anders, nämlich im Austausch über Empfindungen und Wirkungen eines Musikwerkes oder einer Interpretation, über Meinungen, Einstellungen und Bewertungen etc. Da interessieren (mich) die Aussagen von Experten wie auch von "Anfängern" gleichermaßen, weil es da um persönliche Aussagen geht, die die Diskussionen spannend machen können. Und in diesem Bereich genieße ich die Bandbreite der Vorkenntnisse, Charaktere, Vorlieben und Einstellungen bei denTamino-Mitgliedern.

Der Austausch von Empfindungen und Wirkungen betreffend Musik sowohl von "alten Hasen" als auch "neuen Küken" wäre für mich im Nebeneinander eine Bereicherung.

In diesen Punkten stimmen wir überein.

Uwe Schoof · 31. August 2006

Zitat

Ich will keine "Spezialisten" abwerten, sondern den "Laien" aufwerten, insbesondere in seinem Selbstwertgefühl.

Das weiß ich doch; meine Bemerkungen, lieber Norbert, waren ja nicht eine Korrektur, sondern eine Ergänzung zu Deinem Beitrag.

Gruß,

Uwe

Norbert · 31. August 2006

Okay, dann hatte ich das a weng mißverstanden.

Hans Sachs · 2. September 2006

Natürlich gibt es in der Klassikwelt keine "absolute Wahrheit" - dafür gibt es aber sehr feste Meinungen, die von Klassikkennern natürlich besser belegt werden können als von Neulingen wie mir. Aber nach langem Passiv-Lesen weiß ich hoffentlich, wessen Meinung sich am ehesten mit meiner deckt.

Über die Profis hier im Forum bin ich sehr froh - ich verstehe zwar nicht jedes Wort, aber wozu gab man mir diese Tastatur? Ich kann ja fragen. Bisher habe ich jedenfalls den Eindruck, daß man hier alles erklärt bekommt, wenn man nur höflich nachfragt. Jedenfalls im Klassikbereich. Mathematik habe ich noch nicht ausprobiert.

Reinhard · 2. September 2006

Zitat

Original von Hans Sachs
Mathematik habe ich noch nicht ausprobiert.

Versuchs mal. Mathematiker gibt's hier die Menge.

sagitt · 2. September 2006

Sagitt meint:

Von Dr. Furtwängler wird kolportiert, er habe beim Abhören der Bänder die Sängerinnen nicht auseinanderhalten können.

nobody is perfect

gibt es eine bessere Einladung, schlicht die eigene Meinung zu schreiben`?

Kolo · 2. September 2006

Hallo

Also ich als Laie habe jetzt schon etwas länger die "Klavier Kaiser" CD's zu Hause. Ich finde die Zusammenstellung von Pianisten und Werken sehr gut und auch die Kommentare von Herrn Joachim Kaiser sehr interessant.

Matthias

Alfred_Schmidt · 2. September 2006

Ich bin angenehm überrascht wie gut dieser Thread bisher frequentiert wird - und möchte hier einiges sehr subjektives zu einigegn angesprochenen Punkten sagen:

Zitat

Jeder Beitrag im "was höre ich gerade", "heute gekauft" ist ja auch ein Stück Selbstdarstellung, oder?

Nicht unbedingt.
Der Thread hatte (und hat eigentlich immer noch) eine ganz bestimmte Bedeutung, die von vielen nicht erkannt wird.
Eigendlich sind es mehrere Funktionen.

Zu Beginn eines Forums - wenn es noch nicht läuft - erzeugt es ein Zusammengehörigkeitsgefühl der User. Man kommt nicht ins junge kleine Forum und muß sehen: Schon wieder niemand dagewesen - sondern ds hört ein anderer Forianer eine ganz bestimmte CD - Un manchmal fühlte man sich veranlasst die gleiche CD zu hören - oder zumindest das gleiche Werk in einer anderen Interpretation - Das schafft eine Diskussionsgrundlage.

Weiters ist es eine iodeale Spielwiese für "Neue" die erst mal schnuppern möchten - und sich nicht so recht posten getrauen.
Sie können signalisieren: Ich bin AUCH da.

Das Gleiche mache ich übrigens, wenn ich wenig zeit habe tiefschürfende Beiträge zu lieferen - zwei mal in "was höre ich gerade jetzt" gepostet - und die Forianer wissen : Der "Alte" ist noch da und mischt gelegentlich mit.

Frener gibt es etliche Threads wo lediglich abgestimmt wird zb. Lieblings sänger, Liblingspianisen etc etc.

Hier sind die "Laien" sofort eingebunden - es wird nach einer Meinung gefragt - aber (zumindest nicht zwingend) nach deren Begründung.

Ferner:

Es ist nicht wichtig ob ein Mitglieg hauptberuflich Kritiken verfasst oder nicht - das einzige das sich draus schliessen lässt ist IMO, daß derjenige gut formulieren kann - um eine Zeitungskritik zu verfassen bedarf es in der Regel keiner Vorkenntnisse - wie viele professionelle Kritiken belegen. (Das soll aber nun nicht heissen, daß Vorkenntnisse schädlich wären ....)

Experten sind oft etwas relativ lokales, wer hier im Forum anerkannt ist muß es woanders nicht sein - und umgekehrt.
Und natürlich gibt es echte Experten - und niemand nimmt es wahr - wir haben einige hier im Forum.

Experten können TROTZ ihres Expertentums zu absolut gegenteiligen Urteilen kommen - und sie bleiben DENNOCH Experten.

Ich wage zu behaupten, daß die Mitglieder dieses Forums mehr oder weniger ALLE Experten oder Kenner sind - Wäre dem nicht so, dann hätten sie sich nämlich nicht bei Tamino angemeldet : Schon das Mitlesen wäre zu langweilige für sie gewesen.
Darüber sollte sich jeder einzelne Forianer im Klaren sein und sein Selbstbewusstsein sollte nicht unterdrückt werden.
WEr sich minderwertig fühlt ist selber schuld

Aber die meisten Klassikliebhaber haben eine dünne Haut -
Nicht jeder ist psychisch so stabil wie beispielsweise ich, daß er allen Angriffen trotzt ohne auch nur den geringsten Schaden zu nehmen

Kolo

Kaiser - ich schätze ihn beispielsweise sehr - ist heutzutage immerhin nicht unumstritten - aber dazu gibts einen eigenen Thread:

Kaisers- alte Kleider

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

Edmund · 13. September 2006

Betrifft Furtwängler, . . . Erinnerungsvermögen . . .
Da sind in höchsten Musikkreisen aber auch andere Sachen passiert. Vor mindestens 25 Jahren wurde eine Probe zur großen C-Dur Sinfonie von Schubert im Radio übertragen. Ich konnte es fast nich fassen, der Dirigent sang zum Orchester dazu, aber dermaßen falsch, dass es einem die Schuhe “auszog”. Um mir diesen Genuss nicht voll entgehen zu lassen, ließ ich mein Tonbandgerät mitlaufen, und muß heute noch beinahe genüsslich lachen, wenn ich das Band abspiele . . .
Der Dirigent war kein geringerer als Karl Böhm, aber so ganz perfekt schien seine “Stimmgfabe” nicht gewesen zu sein.