Wieviele große Werke braucht ein großer Meister?

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Sieh an - noch einer! Theophilus führt im Gefecht um Strauss wacker die "Salome" an, verzichtet seltsamerweise auf die "Elektra" (die ja wirklich ein paar ganz gute Stellen hat :D), dann kommen noch drei Orchesterwerke.
    Bisserl wenig, wenn das einen großen Komponisten ausmachen soll. :pfeif:


    :hello:


    :D
    Ich sehe das ganz anders: EIN Meisterwerk genügt.


    Freilich ist eine folgerichtige Entwicklung von Schlüsselwerk zu Schlüsselwerk mit sperrig absonderlichem Spätwerk als Sahnehäubchen etwas appetittliches ...


    Aber damit ein Komponist als bedeutender/großer Meister gezählt werden kann, reicht m.E. EIN Werk, dass ausreichend bedeutend ist.


    Ich vertrete ja die Ansicht, dass JEDER Komponist mal (für seine Verhältnisse) Mist gebaut hat. Das Mengenverhältnis zwischen seinem persönlichen Mist und seinen Erleuchtungen kann m.E. nicht ausschlaggebend sein für einen Verstoß aus dem Olymp.


    :beatnik:

  • Ich weiß nicht, ob es schon einen solchen thread gibt, aber damit kommen wir zu den Einstückmeistern (One-hit-wonders). Wobei man vielleicht unterscheiden sollte, ob ein Komponist recht viel geschrieben hat, aber nur mit sehr wenigen Stücken bekannt ist (bzw. nur wenige Werke sehr gut sind, das ist wieder was anderes) oder ob er überhaupt nur sehr wenig komponiert hat...


    Der vielleicht offensichtlichste Kandidat ist Bizet mit Carmen, wer noch?



    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo JR,


    diese Ein-Werk-Komponisten tauchten schon verschiedentlich auf. Meist zeigt es sich bei näherer Betrachtung, dass dies nur den Bekanntheitsgrad in der breiten Öffentlichkeit widerspiegelt. Dass dann nicht unbedingt das beste Werk das bekannteste wurde, hat die Diskussion um Gustav Holst deutlich gezeigt.


    Bizet zählt fast zu dieser Gruppe, immerhin sind die Arlesienne-Suiten fast ebenso bekannt wie Carmen, und wenigstens eine zweite seiner sechs Opern ist namentlich geläufig - Die Perlenfischer - sogar auch mit einer berühmten Musiknummer (das Duett Nadir - Zurga). Aber auch seine Symphonie ist zumindest namentlich bekannt.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Mir ging es nicht um die vermeintlichen Ein-Werk-Meister, die es nicht gibt, sondern darum, dass man nicht 20 oder 10 wichtige Werke braucht, sondern nur eines, auch wenn man 5 hat ...
    :pfeif:

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  • Dann würden z.B. Komponisten wie Flotow oder Nicolai auch zu dieser Reihe gehören: Martha und die Lustigen Weiber von Windsor. Oder Albinoni, dessen Adagio weltberühmt ist. Pergolesis Stabat Mater.
    Aber sie haben ja viel mehr komponiert. Nur diese Werke sind ja bei Otto Normalverbraucher bekannt. Wurde das gemeint?


    LG, Paul

  • Ja, aber es wird auf das gleiche hinauslaufen. Sicherlich reicht eigentlich ein Meisterwerk aus, aber es wird sich fast immer zeigen, dass es weitere zumindest auf ähnlichem Niveau gibt. Ein Meisterwerk schüttelt man eben nicht so einfach aus dem Ärmel.


    Man kann aber Gendankenspiele verfolgen. Wäre Mendelssohn-Bartholdy nach Fertigstellung seiner Ouvertüre zu Ein Sommernachtstraum beim Apfelbrocken genickbrechend vom Baum gefallen, würde er vermutlich immer noch bekannt sein. Zu diesem Zeitpunkt war es wohl wirklich ein herausragendes Werk in seinem Schaffen. Dem aber bald andere wichtige folgten...


    Was wüssten wir über Schubert, wenn er nach seinem frühen Erlkönig zu Komponieren aufgehört hätte?


    Nette Spielereien, bringen aber in Wirklichkeit nichts.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo Paul,


    Otto Nicolai ist vielleicht wirklich ein gutes Beispiel. Er starb sehr jung nach Vollendung seines bekanntesten Werkes. Es war vielleicht wirklich sein bestes und sein einziges echtes Meisterwerk. Dem wären wahrscheinlich weitere gefolgt, hätte dies nicht sein unzeitgemäßer Tod vereitelt.


    War Der Barbier von Bagdad das einzige Meisterwerk von Peter Cornelius? Wie definieren wir eigentlich Meisterwerk?


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo


    Bedient man sich hier nicht (leider !!) veralteter Terminologien ??


    Wer akzeptiert denn heutzutage noch einen "Meister" oder ein "Meisterwerk" ??


    Sehen wir uns einge "Meister der Klassischen Musik" an - und was ihnen zu verschiedenen Zeiten, teils vom Publikum, von Halbgebildeten, von Kritikern (was "Halbgebildete" nicht ausschließt :P ) und von der Musikwissenschaft im Laufe der Jahrzehnte/Jahrhunderte nachgesagt wurde:


    Haydn: - verzopft und altmodisch (Schon Robert Schuman sagte dies sinngemäß - natürlich freundlich verbrämt - wie es seiner Zeit ensprach


    Mozart: - viele können mit ihm wenig bis nichts anfangen


    Beethoven - eigentlich einer der wenigen die noch "anerkannt " sind - indes werden etliche Werke (Tripelkonzert, Christus am Ölberge, Wellingtons Sieg etc etc als schwach eingestuft und für entbehrlich gehalten - teils aus WELTANSCHAULICHEN !!! :no: Gründen...


    Schubert: - Als "Liederfürst" machte er Furore , Seine Opern gelten als zweitrangig bis drittrangig - Die Sinfonien werden selten gespielt - wenn man von der Unvollendeten und der "Großen Cd dur Sinfonie " mal absieht......



    Vivaldi wurde jahrzehntelang als "uninteressanter Vielschreiber" gesehen



    Richard Strauß - einest sehr geschätzt wird heute heruntergemacht -
    im Gegenstz zu Gustav Mahler, der noch in den sechziger Jahren von vilen Klassikkennern als "Dreck" bezeichnet wurde.


    Bach - heute unangefochten - war in meiner Jugend eher etwas für Spezialisten, man kannt natürlich seine Werke - aber sie galten als eher langweilig.(Hier hat die "historische Aufführungspraxis sicher einiges geleistet - wenn nicht sogar Wunder gewirkt...)


    Bruckner - heute mehr oder weniger unangefochten - wurde einst von vielen nicht geschätzt - Schon zu Lebzeiten veranlassten ihn kritische Stimmen immer wieder zur Überarbeitungen seiner Werke.....


    Tschaikowski - in meiner Jugend wurde sein Klavierkonzert Nr 1 immer wieder zur Demonstration von Stereo-Anlagen verwendet - wird heute eher selten gespielt.......


    Aus meiner Sicht leben wir in einer Zeit der Nivellierung - "Große Meister" werden nicht mehr als solche wahrgenommen. Die "hierarchischen Strukturen" und "Standesunterschiede" beginnen zu bröckeln,,,,,


    Großer "Meister" wird in Zukunft sein, wer gut vermarktbar ist




    LG


    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Theophilus
    diese Ein-Werk-Komponisten tauchten schon verschiedentlich auf. Meist zeigt es sich bei näherer Betrachtung, dass dies nur den Bekanntheitsgrad in der breiten Öffentlichkeit widerspiegelt. Dass dann nicht unbedingt das beste Werk das bekannteste wurde, hat die Diskussion um Gustav Holst deutlich gezeigt.


    Bizet zählt fast zu dieser Gruppe, immerhin sind die Arlesienne-Suiten fast ebenso bekannt wie Carmen, und wenigstens eine zweite seiner sechs Opern ist namentlich geläufig - Die Perlenfischer - sogar auch mit einer berühmten Musiknummer (das Duett Nadir - Zurga). Aber auch seine Symphonie ist zumindest namentlich bekannt.


    Die Sinfonie ist zumindest mir besser vertraut als Carmen ;) aber sie wurde meines Wissens erst in den 1930er Jahren aufgefunden. Bei den Arlesienne- (und Carmen) Suiten ist mir nie ganz klar geworden, inwieweit das Originalstücke oder arrangements von fremder Hand sind.


    Ein weiterer Kandidat wäre C.M. v. Weber, der, obwohl er ziemlich viel komponiert hat, u.a. meiner Ansicht nach eines der besten Klarinettenkonzerte und mit dem Konzertstück f-moll f. Klavier & Orchester ein Werk, das mir interessanter scheint als viele damalige Klavierkonzerte, fast nur durch den Freischütz bekannt ist. Auch historisch scheint sein Einfluß hauptsächlich in diesen Werk begründet zu sein.
    KSM hat also wohl recht; es reichen relativ wenige Werke. Beispiel hierfür sind ja auch Mahler und Bruckner. Ebenso César Franck (auch wenn es hier noch Orgelwerke geben mag, von denen ich nie gehört habe)
    R. Strauss halte ich jedoch für ein ziemlich schlechtes Bsp., auch wenn man vielleicht nur einige seiner Werke als herausragend ansehen wird, hat er insgesamt sehr viel komponiert, das nicht so viel unbekannter oder schwächer ist als die je drei bekanntesten Opern und sinf. Dichtungen.


    viele Grüße


    JR

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  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Bedient man sich hier nicht (leider !!) veralteter Terminologien ??


    Wer akzeptiert denn heutzutage noch einen "Meister" oder ein "Meisterwerk" ??
    [...]
    Aus meiner Sicht leben wir in einer Zeit der Nivellierung - "Große Meister" werden nicht mehr als solche wahrgenommen. Die "hierarchischen Strukturen" und "Standesunterschiede" beginnen zu bröckeln,,,,,


    ich glaube nicht an diese nivellierungstheorie.


    wenn vielleicht heute weniger weihrauch beim anbeten der alten meister verpulvert wird, tut das nichts zur sache, abmontiert werden sie drum noch lange nicht.


    auch die nivellierungsversuche "von unten" gehen eher in die hose. besonders hervor tun sich manche cpo-booklet-verfasser. da ist dann immer gerade der komponist auf der aktuellen cd "die" entdeckung gegenüber all den anderen ungerechtfertigt gelobten. spätestens nach dem 3. mal, wenn man das gelesen hat, wird man dann stutzig (vor allem wenns immer derselbe schreiberling ist, der seine persönliche abneigung gegen irgendeine musikrichtung mit irgendwelchen vertretern einer anderen richtung untermauern will: :kotz: )

  • Zitat

    Bei den Arlesienne- (und Carmen) Suiten ist mir nie ganz klar geworden, inwieweit das Originalstücke oder arrangements von fremder Hand sind.


    Die Arlesienne-Suiten entstammen einer Bühnenmusik zu Alphonse Daudets Bühnenstück L'Arlesienne (nach einer eigenen Novelle von ihm dramatisiert). Also besteht hier eine gewisse Verwandtschaft zu Schuberts Musik zu Rosamunde. Sehr interessant und schön nach Art eines Melodrams, die Musik wirkt geradezu veredelnd (bei der Uraufführung hat man sich über die Wagnerianische Musik beschwert!). Dennoch fand das Stück keinen großen Anklang (eine ziemlich düstere Geschichte) und Bizet formte aus den schönsten Teilen eine Suite, um die Musik am Leben zu erhalten. Diese Suite wurde auch begeistert aufgenommen. Nach Bizets Tod formte ein anderer Komponist aus dem restlichen Material noch eine zweite Suite (derselbe könnte auch für die Carmen-Suiten verantwortlich sein).

    Ciao


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  • Zitat

    Original von Theophilus
    Otto Nicolai ist vielleicht wirklich ein gutes Beispiel. Er starb sehr jung nach Vollendung seines bekanntesten Werkes. Es war vielleicht wirklich sein bestes und sein einziges echtes Meisterwerk. Dem wären wahrscheinlich weitere gefolgt, hätte dies nicht sein unzeitgemäßer Tod vereitelt.


    Hallo Theophilus,


    Ich habe von Nicolai auf LP eine Messe. Und ich erinnere mich, daß da irgendwann von einem Solisten gesungen wird (ich dachte Sopran), und daß dann nebst Orchester auch noch eine Solovioline spielt.
    Eine wirklich schöne Messe.


    LG, Paul

  • Hallo Paul,


    ja neben der Messe gibt es noch eine Reihe von Psalmen, eine Symphonie und immerhin fünf vollendete Opern vor den Lustigen Weibern. Aber von all dem habe ich noch nie etwas gehört.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Interessantes Thema - aber ich glaube, man muß unterscheiden zwischen den Komponisten, die nur mit einem Werk Erfolg hatten und jenen, die nur ein gutes Werk geschrieben haben.
    Orff ist ein Paradebeispiel dafür, daß ein Werk alle anderen verdeckt, obwohl etwa "Prometheus" und "Temporum fine comedia" geistig und musikalisch über den "Carmina burana" stehen.
    Ein ähnlicher Fall ist Holst.


    Und dann gibt es eben die Komponisten, denen es ein einziges Mal gelungen ist, ihr Talent zu Genie zu bündeln - für mich z.B. Rimskij-Korsakow, der immer auf hohem Niveau komponiert hat, aber im "Goldenen Hahn" wirklich genial ist.


    Bizet ist für mich eher in der Orff-Gruppe angesiedelt, Peter Cornelius hingegen in der Rimskij-Gruppe.

    ...

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  • Hallo Paul,


    komisch dass Du es noch nicht mitbekommen hast, der arme Albinoni ist für etwas berühmt, was er gar nicht geschrieben hat.
    Das Adagio ist eine "Creation" von Remo Giazotto abgestorben im Jahres des Herrn 1998


    Er benutze dafür eine nur fragmentarisch erhaltene Baßlinie Albinonis.
    Das Werk ist meiner Meinung nach weder im Barockstil komponiert - noch kommt es an die Qualität der Originalkompositionen Albinonis heran. (Seine echten Adagios sind viel vieeeeel schöner).





    Zu Bizets L'Arlesiènne - das berühmteste Stück daraus, die Farandole, die ja auch in der Ouvertüre zu hören ist, ist eine originale Komposition von J.B. Lully - La Marche du Regiment de M. Turenne :baeh01:



    Ich denke man sollte mindestens 2 großartige Werke vorgelegt haben - um der Vermutung "es war nur ein Zufall" vorzubeugen :D

  • Zitat

    Original von der Lullist
    Hallo Paul,


    komisch dass Du es noch nicht mitbekommen hast, der arme Albinoni ist für etwas berühmt, was er gar nicht geschrieben hat.
    Das Adagio ist eine "Creation" von Remo Giazotto abgestorben im Jahres des Herrn 1998


    Er benutze dafür eine nur fragmentarisch erhaltene Baßlinie Albinonis.
    Das Werk ist meiner Meinung nach weder im Barockstil komponiert - noch kommt es an die Qualität der Originalkompositionen Albinonis heran. (Seine echten Adagios sind viel vieeeeel schöner).


    :hahahaha: :hahahaha:

  • Mir ergeht es ähnlich dem Kurzstückmeister: Mir ist ein Komponist, der in meinen Ohren ein einziges Meisterwerk geschrieben hat lieber als einer, der eine Menge an, naja, ganz guten, Werken komponiert hat. Ich halte mich nun einmal nur bei den allerbesten Werken auf (für Kompromisse erscheint mir mein Leben zu kurz).


    Also: Wer auch nur ein großes Werk geschrieben hat, wird von mir Meister :) genannt (leider kenne ich auch unter nach Definition nur wenige davon :().


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Zitat

    Original von Uwe Schoof
    Ich halte mich nun einmal nur bei den allerbesten Werken auf (für Kompromisse erscheint mir mein Leben zu kurz).


    Salut,


    das würde ich auch gerne, nur leider hat kein Komponist "Meisterwerk" auf die Partitur geschrieben... wie machst Du das nur?


    8)


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Lieber Ulli,


    so vorsichtig, wie ich mich stets zu formulieren bemühe, habe ich vorangestellt...

    Zitat

    der in meinen Ohren ein einziges Meisterwerk geschrieben hat


    Aber ich bin überzeugt davon, dass auch Du ein gutes Stück sehr zu schätzen weißt... :yes:


    Viele Grüße,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Es sind aber meistens keine anerkannten Meisterwerke...


    :yes:


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • ...aber wenn wir sie anerkennen, sind es anerkannte Meisterwerke!


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Für interessanter als die Gruppierung der 1-Meisterwerk-Schreiber halte ich jene, die NUR Meisterwerke geschrieben haben, wie


    1. Heinrich Schütz
    2. Giovanni Pierluigi, genannt Palestrina
    3. Arcangelo Corelli



    Wie die das wohl hinbekommen haben ?


    Einfach so ? Durch brutale Selektion ? Weil der "Mist" nicht überlebt hat ?


    Fragen, Fragen, Fragen....

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Ich nehme doch an, dass Corelli mehr als die Werke geschrieben hat, die in seinen 6 Sammlungen der Trio-, Solosonaten und Concerti grossi veröffentlicht wurden? (Eigentlich weiß ich es, da ich auch ein Trompetenkonzert kenne.) Kann es nicht sein, dass ein beträchtlicher Teil seiner Produktion verlorengegangen ist?


    Tatsächlich habe ich auch den Eindruck, dass in den 6 offiziellen "Opera" keine Durchhänger auszumachen sind.
    :hello:

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  • Hallo KSM, das Corellische Trompetenkonzert, das eher eine Sinfonia mit obligater Trompete ist, liegt zwar in der Handschrift des Meisters vor, jedoch ohne den bei ihm sonst üblichen Zusatz "di Sig. A.Corelli" und könnte demzufolge auch "nur" eine Abschrift eines fremden Werkes sein, denn die Komposition ist so gänzlich frei vom typischen und unverwechselbaren "Corelli-Sound der gedruckten Opera.
    Sollte Corelli "minderwertigere" Produktionen verfasst haben, sorgte er möglicherweise selbst dafür, daß diese NICHT auf die Nachwelt kamen.
    Der ihm eindeutig ZUZUORDNENDE Werkbestand jedoch ist einfach nur zum Niederknien ! :jubel: :jubel: :jubel:


    Ganz gewiss hat Heinrich Schütz dafür gesorgt, daß das Gros seiner "weltlichen" Produktion nicht auf uns gekommen ist, denn allein die überlieferten Texte sind z.t. derart grauenhaft, (z.b.endt-schallende Reime) eines Herrn Schottelius), , daß man das klingende Resusltat garnicht hören möchte. Die weltlichen Werke,abgesehen von den meisterlichen "Italieneischen Madrigalen", die gedruckt wurden, welche auf uns kamen, waren wohl für den Komponisten nicht mehr erreichbar und entgingen damit dem Schicksal, eliminiert zu werden. Echt schad darum wärs allerdings nicht gewesen ! :D


    Palestrina in diesem Zusammenhang ebenfalls zu erwähnen, wird der Sache möglicherweise nicht ganz gerecht, ging es bei ihm doch mehr um die Ausarbeitung und Vertiefung eines einmal erreichten sehr hohen Standards, aber das trifft ja in gewisser Weise auf Corelli auch zu.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ich nehme doch an, dass Corelli mehr als die Werke geschrieben hat, die in seinen 6 Sammlungen der Trio-, Solosonaten und Concerti grossi veröffentlicht wurden? (Eigentlich weiß ich es, da ich auch ein Trompetenkonzert kenne.) Kann es nicht sein, dass ein beträchtlicher Teil seiner Produktion verlorengegangen ist?


    Tatsächlich habe ich auch den Eindruck, dass in den 6 offiziellen "Opera" keine Durchhänger auszumachen sind.
    :hello:


    Das liegt halt einfach daran, dass Corelli in der damals seltenen Situation war, keine Auftrags und Gebrauchswerke schreiben zu müssen, daher seinen Perfektionismus in den 6 Sonaten und Concerti-opera ausleben konnte. Oder er hat den Rest eben vernichtet.
    Ich muß allerdings zugeben, dass ich als Laie was ich bisher von Corelli kenne, eher langweilig finde (etwa verglichen mit den gewiß weniger "perfekten", aber einfach mitreißenderen und bunteren Konzerten von Händel oder Vivaldi). Lieber ein paar schwächere Werke darunter als perfekte Langeweile...
    Vielleicht kann jemand mal deutlich machen, was an welchen Stücken von Corelli so großartig ist...


    viele Grüße


    JR

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  • JR:


    Zitat

    Vielleicht kann jemand mal deutlich machen, was an welchen Stücken von Corelli so großartig ist...


    Man kanns zumindest mal versuchen:
    da wären vor allem zu nennen die perfekte Einheit von Innen und Aussen, die großartige Balance der Einzelsätze und die Augewogenheit der Sätze zueinander. Damit schafft Corelli eine dialektische Formfülle innerhalb einer spezifischen Werkgruppierung, (hier Concerto Grosso) die ähnlich und auf gleich hohem Niveau erst wieder durch Beethoven in seiner Sinfonik erreicht wird.


    Das Ganze geht ausserdem einher mit edelsten melodischen Linien, die niemals banal oder oberflächlich sind sondern immer eher in die Tiefe denn in die Breite
    intendieren. Mag ja sein, daß das eben genau nicht Jedermanns Fall ist.
    Corelli ist mehr der Meister der Linie als der der Farbe. Sowohl Vivaldi wie auch Händel taten gut daran, ihn NICHT sklavisch zu kopieren, beide müssen das Einzigartige seiner Klang-und Formensprache gespürt haben und ihnen wurde klar, daß sie, um neben ihm zu bestehen, neue Wege gehen müssen.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)