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Ulli

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31

Mittwoch, 5. Juli 2006, 18:16

Zitat

Original von MarcCologne
Wäre ja in seinem Fall auch kein Wunder: Sohn eines schier übermächtigen, um 1900 europaweit verehrten Vaters zu sein und dann selber Opern komponieren (und die Libretti selber schreiben)... kann das gut gehen?


Natürkich kann das gutgehen: Die Musikfabrik Joh. Bach & sons hat es bereits gezeigt!

* * *


Wenn ein Komponist einem andern nacheifert, dann tut er dies doch aus Überzeugung und selten aus Jux und Dollerei [jedenfalls nicht, ohne es entsprechend zu kennzeichnen]. Das Ergebnis seiner Arbeit gefällt ihm und damit ist ja der Zweck der Sache erfüllt. Wenn es dann noch anderen gefällt, einem Publikum, dann ist das ein Zusatzbonbon. Es ist ja ganz egal, ob oder wen er als Vorbild hat: Das Ergebnis zählt. Es gefällt oder misfällt.

Mich hat man zum Glück öffentlich noch nicht als Epigonen bezeichnet - netter Weise als Hommagisten, was aber auch falsch ist. Da meinte ein Kritiker zu einem Streichquartett von mir:

[...]Ullrich Blees, dessen Quartett Motive aus Mozart-Werken vom Klavierkonzert bis zur Oper enthält. Sein Mozart-Verschnitt hat Form und Gehalt.

Es stimmt einfach nicht! Es ist nicht ein einziges Motiv aus einem Werk Mozarts enthalten, darauf habe ich sehr geachtet. Bei Floskeln ist das wieder etwas anderes - eine musikalische Geste, mehr nicht. Floskeln werden aber auch von allen anderen Komponisten dieser Zeit benutzt. Ich würde auch niemals behaupten oder lesen wollen, ich komponierte "im Stile von Mozart" - richtig wäre: "im Stile des ausgehenden 18. Jahrhunderts". Und wie gesagt: Dem Werk und dem Stil ist es ja egal... gefallen muß es und das tat es auch [außer dem Kritiker].

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

MarcCologne

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32

Mittwoch, 5. Juli 2006, 18:20

.... aber Bachs Söhne haben sich vom Vater kompositorisch doch sehr abgesetzt und komponierten "moderner" als ihr Herr Papa, der zudem nach seinem Tod bestimmt nicht die europaweite Verehrung genoss, wie es nach Richard Wagners Tod der Fall war. Richards Stil galt ja irgendwie "als der Weisheit letzter Schluss" in Sachen Musikdrama - unübertroffen und unerreichbar.
Die Situation für Siegfried war daher meines Erachtens viel schwieriger.
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

33

Mittwoch, 5. Juli 2006, 18:34

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Original von Johannes Roehl

Es ist ja keineswegs so, dass nur (radikale) Neuerer geschätzt würden (das sind weder Mendelssohn noch Brahms, noch Grieg, Tschaikowsky oder Dvorak u.v.a.).


Das ist so nicht ganz richtig. Dvorak mag kein Neuerer gewesen sein, Tschaikowskij vielleicht auch nicht, aber wie Ansermet in seinem Buch "Musik im menschlichen Bewußtsein" richtig anführt, brachte Grieg durch den freien Gebrauch von Septimen und Nonen eine Erneuerung in der Harmonik.
(Was Du immer so auf dem Grieg rumhackst. Vielleicht solltest Du mal mehr als nur sein KK op 16(!!) kennenlernen, was gewiß kein epigonales Werk ist, nur weil er sich ein großes Vorbild nimmt..ts ts :O )


Gehackt? Schau mal, in was für eine Reihe ich ihn gestellt habe; ich sollte zum Ehrenmitglied sämtlicher Grieg-Gesellschaften ernannt werde. :D Das (vollendete) Streichquartett ist wirklich gut, ein sehr erstaunliches Werk, leider scheint er nur selten so komponiert zu haben. Ich finde von allen oben genannten Komponisten, dass sie Neues brachten, wenn auch vielleicht nicht in dem Maße wie Berlioz oder Wagner.

Zitat


Zitat


Der normale Hörer ist mit einem (halben) Dutzend Haydn-Sinfonien zufrieden, was braucht er Pleyel oder Krommer, wenn er nichtmal die restlichen Haydn-Sinfonien kennt?


Wozu? Muß er doch nicht. Kann sich doch auch mit Pleyel-Sinfonien anfreunden.
Ich kenne auch nicht alle Mozart-Symphonien (v.a. bei den frühen haperts), dafür aber einige Vanhal, Kraus, Pleyel- Symphonien. Habe ich jetzt was versäumt? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Die "großen" Werke werden einem doch aufs Auge gedrückt, die bekommt man doch eh mit...


Kann er. aber das scheint mir eher die Ausnahme. Ein überdurchschnittliches Interesse an der Musik von 1770-1800, das sich so äußert, dass man Haydns Sinfonien weitgehend ignoriert und sich stattdessen auf Pleyel wirft, ist zumindest seltsam

Zitat


Zitat


Warum sollte jemand Onslows Kammermusik hören, wenn er von Mendelssohn höchstens das Oktett kennt?


Ganz einfach. Weil Onslow nicht zweitrangiger Mendelssohn ist, sondern erstrangiger Onslow. Ich finde Du führst ein wenig die falschen Beispiele an...


Nö. Weil erstklassiger Mendelssohn besser, wichtiger, hörenswerter (und dabei sogar teils recht unbekannt) ist als erstklassiger Onslow...

Zitat


Zitat


(Damit soll nicht gesagt sein, dass die genannten epigonal wären, sie stehen halt irgendwie zu Recht in der zweiten Reihe)

Johannes, das sind so Aussagen, die ich besonders liebe. :motz: Sie stehen halt irgendwie(!!!) zu Recht in der zweiten Reihe.
Du bist doch Mathematiker, der Begriff "irgendwie" sollte Dir doch irgendwie(!) Schauer über den Rücken laufen lassen.


Ich bin kein Mathematiker (auch wenn ich es vor langer Zeit mal als NF hatte, sondern auf der nächsten Stufe im platonischen Ausbildungsgang :D), daher glaube ich eben auch nicht, dass man nur subjektiv-beliebig oder (EXOR) mathematisch-exakt über Dinge reden kann, sondern eben auch vernünftig über etwas "vage" Gegenstände wie Geschichte und Ästhetik. Es ist KEIN historischer Zufall, wenn ein Komponist wenige Jahre nach seinem Ableben kaum noch jemanden interessiert. Und es ist weitgehend unabhängig von Anekdötchen oder anderm Quatsch, der vielleicht im Hollywood-Zeitalter relevant ist. Es ist ebenso kein Zufall, wenn Beethoven historisch einflußreicher ist als Krommer. Damit ist nicht gesagt, dass Krommer Schrott wäre, aber diese musikhistorischen Entwicklungen liegen einfach vor, sie hängen von zeitgenössischen Einschätzungen ab und nicht von ahistorischem Aussortieren armer "Kleinmeister" im 21. Jhd. aufgrund überzogender Kriterien von Originalität. Das zeitgenössische Aussortieren ist viel brutaler als wir es in der Retrospektive sind. Und mittelfristig entscheidet nicht das immer wankelmütige Publikum, sondern die Musiker, zum einen, was sie auffführen wollen; viel wichtiger aber, worauf sie sich kompositorisch beziehen, als Vorbild oder als Abgrenzungspunkt. Spätestens seit Beethoven (ansatzweise schon vorher) haben Komponisten ein explizites historisches Bewußtsein. Sie wissen in welcher Tradition sie stehen, was kompositorisch interessante Aufgaben sind usw. Nach Beethoven war ein allgemein anerkanntes Problem, wie man angesichts seiner Werke z.B. Sinfonien schreiben sollte. Dabei trat die Zwickmühle auf, dem von ihm gesetzten Standard gerecht zu werden, ohne als Epigone zu enden.
(Eine Position, die Wagners und vielleicht auch Liszts, war bekanntlich, dass man überhaupt keine reinen Sinfonien mehr schreiben sollte, sondern Musikdramen oder sinf. Dichtugnen)
Auch wenn sich nicht alle Komponisten so direkt dazu äußern wie etwa Brahms, so schwebte diese Spannung im Raum. Es war ein objektives Problem und es ist daher nicht willkürlich, Komponisten daran zu messen, wie sie damit umgingen.

Zitat


Aber eigentlich geht es in diesem thread ja auch weniger um eine erneute Einteilung in "Großmeister" und "Kleinmeister" - sondern um


EBEN!
Und da hat vielleicht der Kurzstückmeister recht, dass wir wirkliche Epigonen kaum noch kennen. Ich eh nicht, da ich mit den berühmten Komponisten genug zu schultern habe, um nicht jede Ausgrabung kennenlernen zu können.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

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34

Mittwoch, 5. Juli 2006, 18:34

Salut,

die Problematik lag ja bereits ähnlich bei Franz Xaver Mozart - von ihm wurde erwartet, den frühen Tod des Vaters zu kompensieren. Flöte gepfiffen! Wer allerdings seine Werke kennt, wird sie auch schätzen. Und das ist bei Siegrfied Wagner sicherlich ganz ähnlich - warum muß man an die Väter oder Vorbilder immer nur mit einem Vergleich anknüpfen? Es sind eh Äpfel und Birnen... gemeinsam haben sie die Erde, aus der die Bäume erwachsen.

Da sitzt einer stunden-, tage-, wochen- oder jahrelang und erarbeitet ein Werk nach eigenen Vorstellungen, isst dabei wenig bis nichts, bekommt Krämpfe in den Fingern, blaue Flecken am Hinterteil... - dann wird er mit Papa verglichen und in die Tonne getreten. Die Musik ist ja keine fest vorgegebene Größe, in die alles genauestens hineinpassen muß. Individualität ist gefragt - sie mag gewissen Komponisten oder deren Werken sehr ähnlich sein, dennoch ist es eine eigenständige Arbeit, die zu würdigen ist - ob man sie mag oder nicht, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Zitat


Das zeitgenössische Aussortieren ist viel brutaler als wir es in der Retrospektive sind.


Ja eben! Und warum??? Weil eine extrem große Konkurrenz vorhanden war - es wurde schnell jemand totgeredet. Bei manchen hat es eben nicht geklappt, wie z.B. bei Mozart. Ganz so einfach wie das Naturgesetz "Nur der Starke überlebt" ist es eben nicht, da die vermeintlich Schwachen ja denken können bzw. konnten und da wir ja heute, wie wir es auch mit nicht lebensfähigen Individuen tun, alles am Leben erhalten, was geht. Eine Frage der ethischen Einstellung oder so...

Kleinmeister wie Pleyel oder Kleinstmeister wie Hasse 8) das sind Tiere: Sind sie verletzt, dann schaut man sie sich an, sagt "oh wie süß, oh wie schade" - und ballert sie ab [wie jüngst diesen tiroler Bären, weil er Menschen bedroht], damit sie nicht länger leiden müssen. Im Zweifelsfalle hängt man sie sich dann an die Wand als Erinnerung für das gut Werk, das man getan hat. Mozat, Haydn, Beethoven: DAS sind die Menschen! Wird da ein Fragment entdeckt, wird es einbalsamiert, beweihräuchert, konserviert. Nur da lohnt es sich offenbar!

:kotz:

Mir ist da eine vollständige Oper von Hasse viel lieber, als tausende verkrüppelter Fetzen von Mozart.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Edwin Baumgartner

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Mittwoch, 5. Juli 2006, 19:02

Hallo MarcCologne,

Zitat

Siegfried Wagner...um mal ein konkretes Beispiel eines Komponisten zu nennen, von dem ich bereits mehrfach den Vorwurf des Epigonentums gelesen habe.


Nur stimmt die Behauptung nicht. Wenn Siegfried Wagner jemanden kopiert hat, so seinen Lehrer Engelbert Humperdinck.


Hallo Ulli,
offenbar ein Mißverständnis: Das Original (Richard Wagner) ist natürlich kein Schrott. Die Kopie (W. T. Strong) ist hingegen Schrott, unter anderem, weil eben nur eine Kopie.

LG
...

Ulli

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36

Mittwoch, 5. Juli 2006, 19:16

Edwin,

klar :P

Was aber, wenn es das Vorbild Wagner I nicht gäbe und Wagner II trotzdem. Wäre es dann Schrott? Warum kann man dies nicht unabhängig voneinander betrachen?

Und die Behauptung, dass es "eben nur eine Kopie" sei, lasse ich nicht gelten. Wieviele Fälle gibt es, wo nicht zu klären ist, wer zuerst die Erfindung gemacht hat? Man muß dann also bei gleichwertigen Werken schon wählen, welches man abschießt.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Hätte Mozart sein Leben lang so komponiert wie er es mit ca. 14 tat, könnte man ihn wohl als JC-Bach-Epigonen bezeichnen


Und wieviele Klassikliebhaber bzw. Mozartliebhaber gibt es, die Mozarts Mithridate und Lucio Silla in alle Himmel loben und schätzen, die aber kein einziges Werk Johann Christian Bachs kennen?

:hello:

Ulli
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Edwin Baumgartner

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37

Mittwoch, 5. Juli 2006, 19:39

Hallo Ulli!

Das ist ein extrem reizvolles Gedankenexperiment!!! :D
Also, nehmen wir an, Herr Richard Wagner ist zum Tee eingeladen bei einem gewissen Simon Albert Rübenroither, einem Hobbykomponisten. Und dieser Herr Rübenroither zeigt dem Wagner ein Werk namens "Uoadan, Herr der Götter". Und mit einem Mal wird Wagner klar, in welchem Stil er die ganze Zeit komponieren wollte. Fuchs, dr er ist, luchst er Rübenroither den "Uodan" ab und fängt zu kopieren an. Irgendwann übergibt Cosima den "Uodan" dann einem Feuerlein im Wahnfrieder Kamin.
Wagner wäre dann ein simpler Rübenroither-Epigone, nur, daß man das Original nicht kennt...
Das ist fast ein Stoff für einen humoristischen Roman.

Jetzt lassen wir aber das Rübenroither-Gedankenexperiment: Wenn der gute Richard Wagner 1883 stirbt und Herr W.T. Strong ca. 1910 eine Kopie des Wagner-Stils abliefert, dann gehe ich davon aus, daß Strong der Wagner-Kopist und nicht Wagner der Strong-Kopist ist.

Wenn nun aber Strong, der Wagner kopieren will, wüsste, daß er in Wirklichkeit nur Simon Albert Rübenroither kopiert... :D

:hello:
...

Ulli

Erleuchteter

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38

Mittwoch, 5. Juli 2006, 19:47

Das hatten wir doch oben schon mit anderen Namen.

:beatnik:
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Theophilus

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39

Mittwoch, 5. Juli 2006, 20:26

@Ulli und Edwin:

Euch ist hoffentlich klar, dass ihr für Unterhaltung in Fortsetzungen sorgt! :D

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

BigBerlinBear

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40

Mittwoch, 5. Juli 2006, 20:45

Ulli:

Zitat

die Problematik lag ja bereits ähnlich bei Franz Xaver Mozart - von ihm wurde erwartet, den frühen Tod des Vaters zu kompensieren


Das hat er ja auch irgendwie geschafft, nicht ? Wenn ich mich richtig erinnere, ist er auch nicht besonders alt geworden ! :D


"Kleinstmeister" Hasse ist wirklich allerliebst.....
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Ulli

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41

Mittwoch, 5. Juli 2006, 21:41

Na, zusammen haben sie jedenfalls das Alter Salieris getoppt :D

In Relation aber zum Durchschnittsalter von etwa 35 Jahren lag Mozart ja gut in der Zeit - der Sohn hat ihn weit übertrumpft und Constance wurde auch immerhin 80 8o

LG
Ulli
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Wulf

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42

Donnerstag, 6. Juli 2006, 01:09

Zitat

Original von Johannes Roehl
Das (vollendete) Streichquartett ist wirklich gut, ein sehr erstaunliches Werk, leider scheint er nur selten so komponiert zu haben


Es freut mich, daß Du lobende Worte findest, mein Lieber ;) :P
Doch (wie auch bei Dvorak) zückst Du, wie so einige Beethoven & Brahms - Verehrer gerne die B & B -Schablone und schaust,was da durch passt. Manche wollten(!) aber gar nicht in diese Schablone passen. Wozu auch?
So liegt Griegs Stärke v.a. in seiner Klaviermusik. Wie ich bereits im dortigen thread erwähnte sind vielleicht gerade die Slatter op 72 Griegs bedeutendstes und einflussreichstes Werk - nachweislich haben sie Bartok beeinflusst - OHNE, daß man sie überhaupt in irgendeine Schablone unserer Säulenheiligen unterbringen könnte. Es sind Bearbeitungen, Neuharmonisierungen und "Umphrasierungen" von norwegischen Bauerntänzen -und märschen derart, daß sie den Stimmungen dieser Tänze auf fortschrittliche Art und Weise gerecht werden.

Zitat


Kann er. aber das scheint mir eher die Ausnahme. Ein überdurchschnittliches Interesse an der Musik von 1770-1800, das sich so äußert, dass man Haydns Sinfonien weitgehend ignoriert und sich stattdessen auf Pleyel wirft, ist zumindest seltsam


Ich erwähnte auch nichts von einer weitgehenden Ignoranz der Haydnschen Sinfonien, doch wenn ich sagen wir immerhin 20 Symphonien Haydns kenne - darunter "natürlich" die "bedeutendsten, dann kann ich mich genauso gut entscheiden mit Pleyel fortzufahren, ohne die restlichen 84 erst kennenzulernen.
Ich fände es eher komisch sich auf Haydns 1. Sinfonie zu werfen anstatt auf Pleyels besten - denn die sind mindestens ebenbürtig. Aber das will man ja i.a. nicht anerkennen. Irgendwie kommt das Gefühl auf, man würde sich mit unnötigemn Ballast bewerfen, wenn dann solle man doch lieber das GESAMTWERK des "großen" kennenlernen. Finde ich IMO Quatsch. Muß ich nicht. Kann ich auch nicht später. Oder auch gar nicht.
Ungewöhnlich, aber nicht falsch(!), fände ich es, wenn man zunächst die "großen" Symphonien Haydns auslässt und Gyrowetz rauf -und runterhört.

Zitat


Nö. Weil erstklassiger Mendelssohn besser, wichtiger, hörenswerter (und dabei sogar teils recht unbekannt) ist als erstklassiger Onslow...


Nun, es fällt mir schwer irgendetwas gegen Mendelssohn zu sagen, da ich ihn sehr schätze. Aber:
Punkt 1: besser - inwiefern? Ich bin geneigt zuzustimmen, aber nicht für alles.
Esa gibt sehr sehr gute Kammermusik von Onslow.

Punkt 2: wichtiger - hmm, für wen? Für Dich, für mich? Für die Erhaltung des
gesunden Urteilsvermögens?

Punkt 3: hörenswerter - also, was ich des Hörens wert halte, ist immer noch
meine Entscheidung und somit höchst subjektiv.

Zitat


Es ist KEIN historischer Zufall, wenn ein Komponist wenige Jahre nach seinem Ableben kaum noch jemanden interessiert. Und es ist weitgehend unabhängig von Anekdötchen oder anderm Quatsch, der vielleicht im Hollywood-Zeitalter relevant ist

Zitat


Das zeitgenössische Aussortieren ist viel brutaler als wir es in der Retrospektive sind.


Ich stimme Dir vollkommen zu. Doch was bedeutet dies? Wie kam das zustande? Wenn man sich einmal die Mühe macht, zu erkunden welcher Komponist A mit welchem Kritker, Musiker etc. B in Verbindung stand, der wiederum mit C in Kontakt war und wie dort aufgrund persönlicher Beziehungen ein Ruf je nachdem gefestigt oder geschädigt werden konnte, ergibt sich ein einigermaßen authentisches Geschichtsbild.
Es hängt auch viel von den Urteilen solcher ab, die sich bereits einen großen Namen hatten.
Als Zufall kann man den Fall nicht bezeichen, aber auch nicht als "natürliche" Auslese der Musikgeschichte: Charles-Valentine Alkan.
Seine Musiksprache höchst eigentümlich, an so einigen Stellen seiner Zeit weit voraus und dennoch nicht verstanden von Schumann - dessen vernichtendes Urteil, Alkans Todesstoß gewesen sein dürfte. Wenn Schumann in diesem FAll etwas Weitsicht bewiesen hätte, wäre Alkan vielleicht(!) eine Person, die niemals in Vergessenheit gerieten wäre.

Zitat


Ich eh nicht, da ich mit den berühmten Komponisten genug zu schultern habe, um nicht jede Ausgrabung kennenlernen zu können.


Ach, wieder schwarz und weiß. Es gibt auch bunt :D. Ich renne auch nicht jeder Ausgrabung hinterher, da ich auch noch genug mit den bekannten Werken bekannter Komponisten zu tun habe. Aber ein paar unbekannte Schätze - mindestens zur Komplettierung eines gewissen Bildes über eine Zeitepoche halte ich nicht für verkehrt. Ich wette, daß so manche Musikchronisten gerne von anderen Büchern abschreiben, warum Beethoven, Mozart und Haydn sooo großartig waren, die ganzen Kleinmeister aber eben nicht, ohne sich genauer mit dem Werk letzterer auseinandergesetzt zu haben. Schwerer Vorwurf, aber so manches mal beschleicht einen der Verdacht.. :stumm: :D

LG
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
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Wulf

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43

Donnerstag, 6. Juli 2006, 15:45

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Da auch beim zweiten Mal VW 2. Symphonie mir als vergleichsweise sehr schwach erschien, muss ich nun meinen Senf zu diesem Thread abliefern.

Während VW in meinen Augen mit den Symphonien 3-6 verblüffend eigenwillige und vor allem bezugsreiche/komplexe Gebilde in einem kaum einordnenbaren Stil geschaffen hat, sind die rahmenden Nr. 2 und 7 typische Beispiele von Musik, deren Bedürfnis, Außermusikalisches zu evozieren, ein etwas plattes oder vordergründiges Ergebnis hervorbringt, das gewissermaßen nur noch suggestiv ist.

Wobei die Suggestionskraft der 2. zu gutem Teil von den Impressionisten abgeschaut ist, womit hier auch die oben gelobte Eigenwilligkeit flöten geht. Noch dazu werden die Bilder in einer zwar gekonnten Art aneinandergereiht, aber das Gefühl einer wirklichen Verbundenheit der Abschnitte stellt sich nicht ein, der Komponist hat die Übergänge gut hingekriegt und fertig, das wars. Und was ist nun mit diesen Abschnitten, die lt. einem der obigen Beiträge nicht nur suggerieren sondern als absolute Musik befriedigen sollen? Manches klingt nach französischem Impressionismus, manches befriedigt englisches Nationalgefühl im Stile des englischen Straussianers William Wallace (dessen symphonische Dichtungen älter sind). Die spannende Polyphonie der folgenden 3. Symphonie sucht man vergebens, wenn einer Melodie eine Gegenstimme beigegeben wird, wähnt man sich irgendwo in der Spätromantik. Kurz: Ein Epigonenwerk.


Ich kann die Kritik an der 2. Symphonie nachvollziehen, doch sie als ein Epigonenwerk hinzustellen halte ich ein wenig für übereilt.
Nur mal so angefügt, um den thread nicht einschlafen zu lassen :)
LG
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
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44

Donnerstag, 6. Juli 2006, 15:57

Nanu, heute noch kein Beitrag?

:hello: Lullist, freut mich wirklich, dass Friede einkehrt, ich bin leider manchmal wirklich ganz cholerisch ...
Leider kenne ich sowohl von Lully als auch von Delalande nur sehr wenig, was ich noch ändern werde, wirklich einen Überblick werde ich aber über die beiden nie haben. Leider kann ich hier also nicht besonders gut argumentieren.

Wenn Du erlaubst, wechsle ich zur bildenden Kunst, wo ich zum Teil auch besser belesen bin. Edwin meinte, dass im 17. Jh. andere Beurteilungskriterien zu verwenden sind, dass hier Originalität weniger Gewicht hätte, Handwerk mehr. Das stimmt zweifellos, dennoch geht es auch im 17. Jh. nach heutiger Sicht ohne Originalität nicht - soll heißen, dass die nicht Originellen heute nicht mehr beachtet werden.

Im Falle van Dyck und Jordaens kenne ich doch Werke, die sich von Rubens recht stark unterscheiden. Van Dycks Bildnisse mit ihrer enormen Qualität der Charakterisierung, für die er für jeden Darzustellenden auch eine eigene Pose etc. zurechtlegte. Um 1630 entstehen also Werke, die Rubens in manchen Eigenschaften hinter sich zurücklassen (Wien, Lichtenstein-Museum, Portrait der Maria de Tassis z.B., siehe Webpage). Jordaens' Bohnenfest des Kunsthistorischen Museums ist - denke ich - auch nicht mit Rubens zu verwechseln.

Nun stimmt es wohl, dass in Frankreich durch Louis' XIV. strenge Vorgaben so etwas wie Individualstil beinahe zu vermeiden war. Hier kenne ich mich in der Architektur am besten aus. Die schulebildenden Beispiele und Entwürfe (im Bereich Sakralarchitektur leider nicht gebaut) stammen von Francois Mansard. Sowohl Le Vau als auch Jules Hardouin-Mansard halten sich recht eng an die Vorlagen und haben damit sogar mehr Erfolg als der geniale Francois Mansard, weil der ein extrem schwieriger Mensch war (der ganze Gebäudeteile wieder abreißen ließ, weil er doch nicht zufrieden war). Dennoch entwickelt Le Vaus Seine-Fassade der Ecole de quatre Nations in ihrem Wechsel konkav-konvex-konkav eine barocke Bühnenwirkung, die Francois Mansard fremd ist. Auch hier ist also eine eigene Lösung gefunden, die einen persönlichen Stil definiert, obwohl die Anlehnung an das Vorbild im Detail sehr deutlich ist und wie es im Frankreich des 17. Jh. obligat war. Über Hardouin-Mansard werde ich mich nochmal schlaumachen, wenn Du willst.

:hello:

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45

Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:09

Zitat

Original von Wulf
Ich kann die Kritik an der 2. Symphonie nachvollziehen, doch sie als ein Epigonenwerk hinzustellen halte ich ein wenig für übereilt.
Nur mal so angefügt, um den thread nicht einschlafen zu lassen :)
LG
Wulf.


hm, ja, ich wollte ein bißchen die fans der londoner symphonie provozieren :O
hat irgendwie nicht funktioniert :(
:hello:

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46

Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:26

Zitat

Original von der Lullist
hier hab ich noch eins von seinem Kollegen Rauschenberg:
[...]
auch wenn das auch nicht gerade das verkörpert was ich in der Kunst suche, so finde ich das ansprechender als Twombly.... aber ich hätte niemals interesse daran so zu arbeiten, denn genauso sehen viele Werke aus, die bei uns in der Uni entstehen, gerade in der Basisklasse.

Dazu wird dann noch etwas Beuys hinzugemischt und voilá aktuelle Kunst
.


Nochmal hallo Lullist,

was Du da formulierst, würde jemand, der Dich und Deine Sicht der Dinge nicht kennt, als den Vorwurf des Epigonalen deuten, den Du vielen Erzeugnissen der Basisklasse (ich nehme an, nicht ganz zu Unrecht) machen würdest. Denk mal drüber nach: Ist das ganz abwegig?
:hello:

Edwin Baumgartner

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47

Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:27

Gerade bei der Malerei ist das aber ein gefährliches Terrain. Erinnern wir uns an den Fall Rembrandt. Einige Epigonen (oder Schüler von ihm) malten so perfekt in seinem Stil, daß er die Werke teilweise als eigene autorisierte, teilweise wurden sie ihm auch ohne erkennbare Autorisierung zugeschrieben. Dabei handelt es sich nicht etwa um ein paar schnell hingepinselte Nebensächlichkeiten, sondern um zentrale Werke - wenn ich mich recht erinnere ua. um den Mann mit Goldhaube, an dem wir im Zeichen- und Stilkundeunterricht der Mittelschule den Stil Rembrandts analysierten.

Zitat

hm, ja, ich wollte ein bißchen die fans der londoner symphonie provozieren

Offenbar hat sie keine. Wen wundert's...? :stumm:
...

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

48

Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:30

Das würde ich unter "Werkstatt-Arbeit" verstehen. Sozusagen ein Rembrandt, wenn auch nicht von seiner Hand.

In der Regel haben doch einige Leute an einem Bild gemalt und der Chef hat das Ganze überwacht und seinen Stil vorgegeben. Heute differenzieren viele Museen, indem sie "Werkstatt" hinter den Namen des Meisters setzen, wenn die Forschung davon ausgeht, dass des Meisters Anteil am Bild ein allzu kleiner ist. Gerade bei Rembrandt sind aber viele Museen nachlässig. So hat auch das Kunsthistorische Museum mehr Werkstatt-Arbeiten als Rembrandts, die man "ihm selbst" zuschreibt. Unter den Bildern steht aber nur "Rembrandt". Ein Mißstand, der wohl aus Marketinggründen nicht behoben wird.

Stimmt das auch für den Goldhaubenmann?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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49

Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:41

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Gerade bei der Malerei ist das aber ein gefährliches Terrain. Erinnern wir uns an den Fall Rembrandt. Einige Epigonen (oder Schüler von ihm) malten so perfekt in seinem Stil, daß er die Werke teilweise als eigene autorisierte, teilweise wurden sie ihm auch ohne erkennbare Autorisierung zugeschrieben. Dabei handelt es sich nicht etwa um ein paar schnell hingepinselte Nebensächlichkeiten, sondern um zentrale Werke - wenn ich mich recht erinnere ua. um den Mann mit Goldhaube, an dem wir im Zeichen- und Stilkundeunterricht der Mittelschule den Stil Rembrandts analysierten.


Das ist m.E. ein sehr klarer Hinweis darauf, was Du weiter oben schon gesagt hast, nämlich dass es Kunstrichtungen und Epochen gibt, wo es sinnlos ist, von "Epigonalität" zu reden. Wenn es bloß "Schulen", "Werkstätten" usw gibt, wo ein Meister mit einer unbestimmten Anzahl an Mitarbeitern, ohne den zu anderen Zeiten herrschenden Anspruch an Originalität arbeitet. Das gibt es (wobei es sich hier höchstens um Kunsthandwerk handelt) auch heute noch in Pop- und Filmmusik. Der Punkt ist freilich einfach, dass sobald einmal hohe künstlerische Originalität verlangt wird, es kaum ein zurück mehr gibt. In der Musik dürfte dieser Weg spätestens ab Beethoven (vermutlich aber schon eher, z.B. CPE Bach und gewiß sogar schon einzelne Komponisten der Renaissance) eingeschlagen worden sein, und auch Hindemith konnte das nicht zurückdrehen.
Ich weiß nicht, wie es bei Lully und Delalande ist, aber Händel als "Epigonen" zu bezeichnen ist absurd; das Wort hat dann keine Bedeutung mehr, wenn das Aufnehmen eine Vielzahl von Einflüssen (die etwa bei Händel ja lange nicht nur italienische und französische, sondern auch deutsche und englische sind) im Laufe der Entwicklung eines für die Zeit ziemlich unverkennbaren Stils epigonal sein soll.

Das Stehen auf den Schultern der Riesen ist ein ziemlich allgemeiner Umstand bei jeder großen Gestalt der Kulturgeschichte. Der Unterschied ist, dass der Epigone sich nicht auf den Schultern, sondern im Schatten oder am Rockzipfel des Riesen befindet und daher unsichtbar bleibt.

viele Grüße

JR
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Ulli

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Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:47

Salut,

ich sehe "Rembrandt" eher als eine Marke. Was den "Mann mit goldenem Helm" betrifft, so meine ich, war dieses Gemälde lange Zeit einem gewissen Carel Fabritius zugeschrieben, bis man entdeckte, dass es sich um einen "echten Rembrandt" handelte. Oder war es umgekehrt?

Schon wieder in der Falle.

Egal. Wichtig ist eigentlich nur, dass das Bild ansich offenbar einen unermesslichen Wert hat, ein Schatz ist. Ich persönlich mag es nicht und mir ist es auch egal, ob es von Rembrandt, Paul Klee oder meinem Sohn stammt.

Der Witz ist ja eben nur, dass es vermutlich doppelt so viel wert ist, seit es ein "echter Rembrandt" ist. Und das kann ich logisch nicht nachvollziehen - an dem Bild hat sich ja nichts verändert.

:hello:

Ulli
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51

Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:47

Zitat

Original von Johannes Roehl
Das ist m.E. ein sehr klarer Hinweis darauf, was Du weiter oben schon gesagt hast, nämlich dass es Kunstrichtungen und Epochen gibt, wo es sinnlos ist, von "Epigonalität" zu reden. Wenn es bloß "Schulen", "Werkstätten" usw gibt, wo ein Meister mit einer unbestimmten Anzahl an Mitarbeitern, ohne den zu anderen Zeiten herrschenden Anspruch an Originalität arbeitet.


Hallo JR,

da wäre ich mir keineswegs sicher. Schulen und Werkstätten sind nicht dasselbe. Rubens, Van Dyck und Jordaens sind ebensogut eine Schule wie Schönberg, Webern und Berg. Jeder hatte aber seine eigene Werkstätte, wo im Stil des jeweiligen Meisters gemalt wurde. Und dieser "Personalstil" unterscheidet sich vom jeweils anderen. Freilich gibt es haufenweise Bilder, die sowohl vom einen wie vom anderen sein könnten. Aber das gibt es auch bei Bildern von Cezanne und Pissarro, als beide nebeneinander sitzend malten, in einer Zeit, wo von Epigonen schon lange die Regel ist. Im Kubismus gibt es auch einiges, wo man nicht gleich sieht, von wem es ist ...

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52

Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:50

Zitat

Original von Johannes Roehl
Damit jemand "Epigone" ist, muß er langfristig nach dem Vorbild eines andern Komponisten oder einer Schule komponieren und zwar entweder irgendwie unoriginell oder in einer Zeit, in der dieser Stil nicht mehr zeitgemäß war.


Ich denke, dass sich das auf Abel Grimmers (1570 - 1619) Kornernte von 1607 durchaus anwenden läßt:


nun Pieter Brueghels d.Ä. (1525 - 1569) Kornernte von 1565:


Abel Grimmer wurde erst nach Brueghels Tod geboren, malt wenig originell im Fahrwasser seiner eigenen Familie - Jacob Grimmer (1525 - 1590) und Grueghels zu einer Zeit, da durch Valckenborch, Coninxloo, Momper und - vor allem - Jan Brueghel d.Ä. die flämische Landschaftsmalerei bereits eine starke Entwicklung durchgemacht hat.

Edwin Baumgartner

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53

Donnerstag, 6. Juli 2006, 16:58

Hallo Ulli,
es war anders rum: Der goldbehelmte Mann wurde für einen echten Rembrandt gehalten, dann kam die Wahrheit ans Licht, und der Preis rasselte nach unten.
:hello:
...

Ulli

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54

Donnerstag, 6. Juli 2006, 17:15

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo Ulli,
es war anders rum: Der goldbehelmte Mann wurde für einen echten Rembrandt gehalten, dann kam die Wahrheit ans Licht, und der Preis rasselte nach unten.
:hello:


Na, um so besser... wie gesagt, ist es ja ganz egal: Aber allem Anschein nach [was ich nicht beurteilen kann] war also der Stil demnach so perfekt nachgeahmt [absichtlich oder zufällig?], dass es nur [ich nehme an] durch Hightech herauszufinden war. Also war der Schöpfer dieses Bildes demnach eindeutig kein Epigone, sonst hätte man es 400 Jahre eher bemerken müssen. :P

Ich bitte darum, das Posterformat umzustellen, mein Bilschirm platzt aus allen Nähten!

:hello:

Ulli

P.S. Danke für die fixe Formatänderung!
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Donnerstag, 6. Juli 2006, 17:21

Als einen "Epigonen" von gutem Schrot und Korn möchte ich den Komponisten
Andreas Hammerschmidt (1612-1675) ins Spiel bringen, dessen "Hauptgeschäft" im großen Ganzen darin bestand, seinem überlebensgroßen Vorbild Heinrich Schütz in möglichst allem nachzueifern, was manchmal zu fast schon zu bizarren Ergebnissen führt...

Er bemüht sich, quält sich mit der Doppelchörigkeit und erreicht die Klangewalt des Sagittarius nicht einmal ansatzweise, wo Schütz verkündet, moralisiert der
Zittauer Kantor lediglich....

Seine Kompositonstechnik, auch der "Hammerschmditsche Fuß" genannt, verhalf jedoch den Kantoren in Sachsen und Thüringen, mit einfachen Mitteln ohne gründliche Vorkenntnisse einer Satzlehre, gediegene Arbeiten abzuliefern

Einzelne Motetten von ihm haben durchaus sympathische Züge, wäre da nicht
dieses erreichenwollen eines Vorbildes, das jenseits aller Erreichbarkeit steht.

Ein gutes für ihn hatte es jedoch: im Gegensatz zu dem immer in aristokratischer Zurückhaltung lebenden Schütz wurde Hammerschmidt, populär "volks"-tümlich und last not least sogar reich.

Epigone bleibt er trotzdem, aus den von mir genannten Gründen.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Wulf

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Donnerstag, 6. Juli 2006, 17:45

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Zitat

hm, ja, ich wollte ein bißchen die fans der londoner symphonie provozieren

Offenbar hat sie keine. Wen wundert's...? :stumm:


Na na, hin und wieder höre ich sie sehr gerne. Vor allem den 2. Satz finde ich doch recht gelungen.

Es gibt übrigens auch Kritiker/Musikologen, die die Symphonie nicht als Glorifizierung sondern gegenteilig als Sozialkritik verstehen. Nur mal so vollständigkeitshalber. ;)

LG
Wulf.
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Edwin Baumgartner

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57

Freitag, 7. Juli 2006, 17:20

Ja, ja, ich weiß, der Bloomsbury-Satz. Für mich weniger Sozialkritik als Sozialkitsch. Wenn man sich die 3. anhört oder gar die 4. - das ist RVW at his best, auch die 6. Aber die 2. ertrage ich nur zu einem half a pint of real ale.
...

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58

Samstag, 8. Juli 2006, 10:09

Was sind denn nun die epigonalen Schätze? Außer in Alfreds Ursprungsposting wurde noch nichts Ernsthaftes genannt...
(Nein, Grieg und Schubert waren nicht ganz ernst gemeint...)

viele Grüße

JR
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Samstag, 8. Juli 2006, 13:02

JR:

Zitat

Was sind denn nun die epigonalen Schätze?


Kurz und einfach: es gibt sie nicht. Ist ein Werk eigenständig, will sagen, die individuelle Handschrift seines Verursachers erkennbar, is es nicht mehr epigonal, mag es sich auch auf Vorbilder beziehen. Und Vorbilder hat jeder Künstler, nichts steht ohne Voraussetzungen, die andere schufen, "frei im Raum". Epigonal sein heisst für mich, hoffnungslos hinter dem verehrungswürdigem Vorbild zurückzubleiben. Mein Beispiel, den Komponisten Hammerschmidt betreffend, belegt das. Jener hätte ein "guter Hammerschmidt" werden können, gäbe es da nicht andauernd jene kläglichen Versuche, das erkennbare Vorbild erreichen und, wenn möglich, übertreffen zu wollen.
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petemonova

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Sonntag, 9. Juli 2006, 18:40

Somit stellt der Begriff "epigonaler Schatz" ein Oxymoron dar, oder?

:hello:


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel