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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Fairy Queen

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61

Mittwoch, 24. September 2008, 00:06

Ich habe nichts Grundsätzliches gegen Nacktheit auf der Theater-Bühne, wenn das wirklich passend ist, aber im Fall der Salome würde ich das eher unpassend finden.
Das, was ja die "anmachende Wirkung" eines Schleiertanzes ausmacht, ist nicht die Nacktheit an sich, sondern das Erahnen derselben und das langsame Entblättern. Insbesondere im Orient und auch im europäischen Fin de siècle war unverschleierte Nacktheit eher vulgär als erotisch.
Regisseure haben da soviele Möglichkeiten mit Andeutungen zu spielen, dass ich den Striptease für die phantasieloseste Variante halte.
Zumal in diesem Stimmfach die vorzeigbaren Damen nicht eben Legion sind. Ich verstehe zwar nicht, warum dramatische Soprane automatisch übergewichtig sein müssen und dass Fett nicht ressoniert, bleibt meine (immerhin auch physiologisch belegte...) Überzeugung. Aber seis drum.

Das Dilemma, liebe Theodora, wurde hier schon angesprochen.
Bei der Opern gängigen Opern- Besetzungspolitik und vor allem den lauten Orchesterapparaten , die nicht immer viel Rücksciht auf Stimmen nehmen, kommt eine dramatische Sopranistin in jungen Jahren kaum an solche Rollen. Die Stimme ist meist einfach noch nciht reif dafür.
Wenn sie es denn ist, ist aber der Körper evtl schon zu reif...... :wacky:
Bei Rollen wie dieser würde ich persönlich wie auch bei Carmen, Don Giovanni etc eher Abstriche an die Stimme machen und eine glaubhafte Figur auf der Bühne sehen wollen.
Aber das sieht jeder anders.

Ich habe hier im Bekanntenkreis eine knapp 30 jährige sehr attraktive Salome, die eigentlich ein grosser lyrischer Sopran ist und mit dieser Rolle an ihre Grenzen geht. Sie wurde aber mangels passender Alterantiven und frz. Schönheitswahn trotzdem engagiert.
Ob das in Deutschland ähnlcih wäre, weiss ich nicht.

F.Q.

P.S. Mir gefällt das Theaterstück alleine übrigens viel besser als die Oper.
Da gibt es dann auch keine Besetzungsprobleme....... :pfeif:
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Theodora

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62

Mittwoch, 24. September 2008, 00:23

nackte Diskussion

Liebe Taminos,

das ist ja köstlich, wie sich der etwas dröge Thread belebt hatte und sogar fast schon am Knistern und Knacken ist :D :D :D

Jaaa, ich habe das mit Ewing ein bisschen provokativ formuliert, schön dass es gewirkt hat :baeh01:. Ich habe selbst im Video gesehen dass das mit der Entblössung von Ewing wirklich mehr Gerede war als Wirklichkeit.

Und ja, liebe Fairy und Johannes:
ich finde auch, dass Striptease bei weitem nicht die einzige Möglichkeit ist, die Sinnlichkeit und Schönheit der Salomé in Szene zu setzen. Deswegen fand ich ja Ljuba Kazarnovskaya in dieser Rolle so brillant! Sie hatte es meiner Meinung dezent, aber sehr wirkungsvoll umgesetzt, wirklich ein ästhetischer Genuss!

@Klawirr alias Medard
Jetzt hast Du mich wirklich neugierig gemacht! YouTube-Geister, kommt!..

Alles Liebe,
Eure

Theodora
Ein Ton, der aus dem Herzen kommt, geht dem Hörer zu Herzen, vielleicht weiß er nicht einmal, was eigentlich ihm solche Freude bereitet, was ihn so zufrieden und glücklich macht. (Leo Slezak)

oper337

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63

Mittwoch, 24. September 2008, 06:17

RE: Salome

Lieber Harald!

Nein ich habe ein anderes - als Salome,
muss jetzt nur in die UNI, kann es am Nachmittag scannen und dann Maggie bitten es hier reinzustellen.

Danke aber für Deine Fotos.

Weißt Du eiegeentlich was dann weiter mit ihr war, denn sie hat meines Wissens dann kaum mehr in Wien gesungen.


Liebe Grüße Peter aus Wien. :hello: :hello:

audiamus

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64

Mittwoch, 24. September 2008, 07:17

RE: Salome

Zitat von »Klawirr«

Die »Nackt-Szene« von Frau Ewing ist übrigens auch nur halb so skandalös, wie gemeinhein kolportiert wird. Ungefäht 3-5 Sekunden im heftigen Gegenlicht der Scheinwerfer.

Zumindest live in Covent Garden bekam sie allerdings noch einen kräftigen Spot vor den Bug, bis nach den drei Schrecksekunden auf einen Schlag sämtliche Lichter ausgingen.
Meine Nachbarin quittierte dies damals während eines kurzen Allgemeinraunens mit "Oh dear, this was it?"
Dann gab's heftigen Applaus.

audiamus

.

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

Herbert Henn

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65

Mittwoch, 24. September 2008, 08:17

RE: Salome

Das mit dem Schleiertanz ist im ersten Teil dieses Threads shon zur Genüge durchgekaut worden. Es ist aber völlig müßig darüber zu spekulieren, was die Schöpfer Salomes wollten, weil im heutigen Regietheater doch jeder Regisseur das Werk so auslegt, wie er will. Wenn die Oper z.B. in einem Schwimmbad spielt, warum kann dann Salome nicht schon am Anfang einen Bikini tragen. Der Jochanaan kann natürlich auch nackt auftreten. Eigentlich können alle nackt auftreten. Bei den Tonträger-Aufnahmen habe ich mit alledem keine Probleme, da kann ich mir in der Phantasie vorstellen, wie ich vor 30 Jahren die Salome auf der Bühne erlebt habe.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Klawirr

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66

Mittwoch, 24. September 2008, 08:26

RE: Salome

Zitat

Original von audiamus

Zitat

Original von Klawirr
Die »Nackt-Szene« von Frau Ewing ist übrigens auch nur halb so skandalös, wie gemeinhein kolportiert wird. Ungefäht 3-5 Sekunden im heftigen Gegenlicht der Scheinwerfer.

Zumindest live in Covent Garden bekam sie allerdings noch einen kräftigen Spot vor den Bug, bis nach den drei Schrecksekunden auf einen Schlag sämtliche Lichter ausgingen.
Meine Nachbarin quittierte dies damals während eines kurzen Allgemeinraunens mit "Oh dear, this was it?"
Dann gab's heftigen Applaus.

Hm, ich kenne die Inszenierung nur von der DVD her. Da ist mir das Schlaglich »vor den Bug« nicht aufgefallen. Erinnere mich eher an eine Silhouette im Lichtkranz.

Viele Grüße,
Medard

Zwielicht

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67

Mittwoch, 24. September 2008, 12:42

Zitat

Original von Johannes Roehl
Woher kommt eigentlich die Idee, daß der Schleiertanz nicht nur irgendein erotischer Tanz, sondern ein Striptease sein soll?
Ist das bei Wilde so gedacht? oder bei Strauss?
Bei allem schwülen fin-de-siecle-Eroto-Exotizismus ist das Stück doch als einigermaßen realistisch gedacht. Im Orient des ersten Jahrhunderts ist es kaum denkbar, daß die Prinzessin vor einer größeren Festgesellschaft einen Strip hinlegt und auch gar nicht notwendig, um dem alten Bock Herodes den Kopf zu verdrehen. Ebenso war es in der Oper 1905 undenkbar, war so schon skandalös genug.

Matthäus 14, ab Vers 6: Da aber Herodes seinen Geburtstag beging, da tanzte die Tochter der Herodias vor ihnen. Das gefiel Herodes wohl. Darum verhieß er ihr mit einem Eide, er wollte ihr geben, was sie fordern würde.

Es sei denn bei Josephus finden sich präzisere Angaben ;)

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich habe nichts Grundsätzliches gegen Nacktheit auf der Theater-Bühne, wenn das wirklich passend ist, aber im Fall der Salome würde ich das eher unpassend finden.
Das, was ja die "anmachende Wirkung" eines Schleiertanzes ausmacht, ist nicht die Nacktheit an sich, sondern das Erahnen derselben und das langsame Entblättern. Insbesondere im Orient und auch im europäischen Fin de siècle war unverschleierte Nacktheit eher vulgär als erotisch.
Regisseure haben da soviele Möglichkeiten mit Andeutungen zu spielen, dass ich den Striptease für die phantasieloseste Variante halte.

Ich kenne nun wirklich kaum eine Szene der Operngeschichte bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts, in der Nacktheit so angemessen ist wie beim Tanz der Salome.

Natürlich wurde bei den ersten Aufführungen von Straussens Salome nicht nackt getanzt, noch nicht mal ansatzweise - das verhinderte schon allein die Zensur, mit der Strauss wegen dieser Oper bereits genug Schwierigkeiten hatte. Und in den Regieanweisungen bei Wilde und entsprechend auch in der Oper wird absichtlich darauf verzichtet, den Tanz näher zu charakterisieren.

Aber Salome ist nun wirklich kein biblisches oder antikisierendes Historiendrama, jedenfalls nicht in erster Linie. Das Schauspiel und die Oper sind im Kontext eines Booms zu verstehen, bei dem Salome um 1900 zur Inkarnation nicht von dezenter Erotik, sondern von zugleich verlockender und verwerflicher Sexualität wurde.

Man sehe sich mal die Bildwelten an, die man mit Salome in dieser Zeit verknüpft hat. Da wird nicht nur angedeutet, da wird häufig ganz explizit ausgesprochen, worum es geht. Von Gustave Moreau über Franz von Stuck, Gustav Klimt und Beardsley bis hin zu Kokoschkas gänzlich nackter Salome (1906, kurz nach der Uraufführung der Strauss-Oper) sind die Beispiele Legion, die Salome zumindest mit entblößten Brüsten und häufig in extrem lasziven Posen darstellen. Ganz zu schweigen von Bildern, die Salome eindeutig in die Nähe des Milieus rücken - grell geschminkt und mit nacktem Busen bei Lovis Corinth (1900 mit entsprechendem Eklat in München) oder vulgär den Hintern entblößend wie bei Trübner (1897).

Es gibt auch in dieser Zeit genügend Bilder bekleideter Salomes und es sagt ja auch niemand, dass die Figur beim Tanz unbedingt (halb)nackt sein müsse - zumal die Realisierung auf der Bühne aus den bereits genannten Gründen schwierig bleibt. Aber dass es sich um eine naheliegende und nicht gegen den "Geist" des Dramas/der Oper verstoßende Möglichkeit handelt, ist wohl kaum zu bestreiten.

Man kann auch päpstlicher sein als der Papst :D. Zur Frage nach den Ursprüngen der Auffassung von Salomes Tanz als Striptease: Bereits im Evangeliar Ottos III., vor über 1000 Jahren entstanden, sieht man beim Tanz eine sich entkleidende Salome mit nacktem Oberkörper. Auch sonst wird Salomes Tanz im Mittelalter häufig als akrobatische Vorführung gezeigt (Bronzetür von San Zeno in Verona, Tympanon der Kathedrale von Rouen), was seinerzeit ein deutliches Zeichen für aus kirchlicher Sicht verderbte Sexualität war.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Fairy Queen

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Mittwoch, 24. September 2008, 13:07

Lieber Zwielicht, ich glaube zumindest was mich betrifft, liegt heir ein Missverständnis vor. Oper 337 sieht das evtl anders.

Die Nacktheit einer Salome als Endprodukt ihres Tanzes ist selbstverständlich impliziert-aber ich finde sie viel deutlicher und vor allen Dingen viel verführerischer auf einer Bühne, wenn sie eben nciht ganz nackt erscheint.
Gerade in unserer heutigen Zeit, wo man an jeder Strassenecke mit Striptease-Photos der freizügigsten Sorte konfrontiert wird und viele Menschen gerade deshalb bereits so abgestumpft sind, dass sie ernsthafte Bezeihungsprobleme haben, ist der Effekt viel grösser, wenn nicht in dieses plakative Horn gestossen wird.
Etwas, das angedeutet und verschleiert wird regt doch die Phantasie viel stärker an -auch bei abgebrühten Typen à la Herodes- oder sehe ich das falsch?
Dass in Epochen, in denen Nacktheit noch ein Tabu war, die Dinge ganz anders lagen, ist logisch! Und das die Künstler, von denen du sprcihst darauf reagiert haben, genauso. Aber auch ein Gustave Moreau hat verschleiert und eine solche Lösung, die Salome z.B. mit Gold und Edelsteinen an den entsprechenden Stellen zu "bekleiden" wäre in meinen Augen viel attraktiver, als eine arme Sopranistin splitternackt, zudem in dieser stimmlcihen Mörderpartie vor das Publikum zu stellen.
Ich muss ehrlcih sagen:
selbst wenn ich mich so sehen lassen könnte, wäre ich als Sängerin mehr als dankbar, noch ein letztes Stückchen meines Körpers nciht vor aller Augen preisgeben zu müssen.
Wer hat schon die Stimme UND die Model-Figur UND die eisernen Nerven, nachher in den Zeitungen zu lesen-
Diva XY könnte noch ein bisschen was gegen Cellulite tun, sich eine Portion Fett absaugen lassen oder sich die Brust vergrössern lassen? Oder besser singen lernen als zum Schönheitschirurgen zu gehen..... :wacky:

Ein letzter gnädiger Schleier oder Schatten aus was auch immer, ist auch deshalb schon nciht zu verachten. Von der Intimsphäre der Person mal ganz abgesehen.-wobei sie das natürlich selbst entscheiden muss.

Für mich persönlich sprechen heutzutage mehr Argumente gegen als für eine ganz nackte Salome.
Aber chacun à son gout-ich habe grundsätzlich nichts dagegen und bin gewiss nicht päpstlcher als irgendein Papst. :no: :D


Fairy Queen
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Zwielicht

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69

Mittwoch, 24. September 2008, 13:24

Liebe Fairy,

Zitat

Original von Fairy Queen
Für mich persönlich sprechen heutzutage mehr Argumente gegen als für eine ganz nackte Salome.
Aber chacun à son gout-ich habe grundsätzlich nichts dagegen und bin gewiss nicht päpstlcher als irgendein Papst. :no: :D
das ist mir natürlich klar - ich wollte mit dem Stichwort "Papst" nur ein bisschen provozieren ;).

Klar, heute ist Nacktheit etwas anderes als um 1900, völlig einverstanden. Trotzdem würde ich sie als Gestaltungsmittel nicht ganz von der Bühne verbannen - wobei zugegebenermaßen diese Gefahr zur Zeit eher nicht droht. :D

Mein Beitrag sollte nur zeigen, dass ein Salome-Tanz als Striptease auch historisch gesehen nicht abwegig ist. Jedenfalls weniger abwegig als ein nackter Rigoletto oder Wotan.


Viele Grüße

Bernd
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Theodora

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70

Mittwoch, 24. September 2008, 15:55

RE: Salome

Liebe Taminos,

@Audiamus
dass ist ja köstlich ohne Ende :hahahaha: :hahahaha:
Es stimmt doch, was ich Dir gesagt habe: bei Salomé balanciert man immer zwischen Kitsch und Kunst :yes: :D

@Fairy
Ich stimme an diesem Punkt mit dir und mit dem lieben Herbert überein: Die Oper muss Oper bleiben, und meiner Meinung nach gehört da eine kleine Prise Altmodisches dazu, oder (Edwin, nicht auf den Kopf :untertauch:) zumindest ein gewisses Absetzen von dem Blockbuster-Mcdonalds-Mainstream. Also ich bin auch dafür, Slomé nackt als Maler abzubilden, auf der Bühne jedoch ist mir außer dem richtigen Gesang noch gelungene Choreographie wichtig.

Alles Liebe,
Eure
Thea
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Fairy Queen

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71

Montag, 13. Oktober 2008, 15:02

Ich habe am Samstag im Opernkino eineDirektübertragung der Salome aus der MET New Yorlk gesehen und mir diesen thread gerade niochmal durchgelesen. dei Charakterisierungen des Wonnigen Lallers fidne ich sehr gut und treffend und hoffe, dass er uns wieder ienmal die ehre gibt.

Das Dilemma der Besetzung kam wieder einmal deutlich zum tragen und wurde mit Karita Mattila noch auf eine Weise gelöst, die man einen gelungenen Kompromiss nennen kann
Stimmlich war sie der rolle vollkommen gewachsen udn hat es sogar fertiggebracht, ab und an einige schöne Dynamik einzubauen - was bei dieser allgemeinen Kreischerei höchste Kunst ist.
Äusserlich ist sie zwar sehr sichtbar über die Lolita-Jahre hinaus, aber ansehnlich und auch im nackten Zustand vorzeigbar genug, um nicht lächerlich oder grotesk zu wirken.

In der Inszeneirung von Jürgen Flimm hatte sie sehr viel Raum, ihre schauspielrischen Qualitäten voll zur Entfaltung zu bringen. Der Tanz der 7 Schleier war folgendermassen angelegt:
Salome war mit einem Damenfrack à la Marlene und insgesamt 7 Teilen bekleidet. Ihr Striptease war kein richtiger Tanz sondern eher eine Art Show, in die zwei Smokingbekleidete Partygäste und auch Herodes selbst eingebunden waren. Am Ende haben die Herren ihr die schwarzen Netzstrümpfe ausgezogen und sie stand bzw sass auf Herodes Schoss in einem schwarzem Panty mit Corsage da. Letzterer hat sie sich auch noch entledigt, die Brust aber mit den verschränkten Armen so bedeckt, dass das amerikansiche Publikum nicht von den Sitzen fiel und den fundamentalistischen Oberprediger rufen musste.


Die Szene war sehr beeindruckend gelöst, finde ich und hat auch der Sängerin noch eine Intimsphäre gelassen ,ohne die Wirkung des Ganzen zu schmälern.

Ich finde die Gestalt des Herodes ganz besonders interessant in diesem ganzen füchterlcihen Drama.
Er ist der Einzige, der auch hörbar zweifelt und offenbar eine Art von Gewissen hat, während alle Anderen nur in ihrer betonierten fundamentalistischen Hedonismus-Lust oder Askese-Eiferer Welt leben.

Dazu lässt sich sicher noch trefflich diskutieren.
Von Liebe ist in dem Ganzen m.E. natürlch nciht die Spur. Es sei denn man verwechselt wirklich nacktes Begehren um nciht zu sagen Perversion mit Liebe.
Dei Komik der Gestalt des Jochanaan muss mir auch nochmal jemand einleuchtend erklären. Ich finde das kein bisschen komisch.
Und die vier Juden , die in dem Stück als Karikatur auftauchen, schon gar nciht. :no:


Fairy Queen
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72

Montag, 13. Oktober 2008, 18:58

ob man zweifel und gewissen von herodes wirklich ernstnehmen kann weiss ich nicht. der mann hat ja eine pathologische angstneurose und redet in folge ein durcheinander von ziemlich psychotischen phantasien.
"Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
Claudio Monteverdi

"Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
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"Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
Gustav Mahler

Theodora

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73

Sonntag, 4. Januar 2009, 19:02

Zitat

Original von Fairy Queen - aus dem Thread "Strauss für Anfänger hierher verschoben - J.R.II
Also bei aller Bewunderung fuer Caballés Gesangskunst: wie sie eine glaubhafte Salomé auf der Buehne darstellen soll, ist mir ein Tanz der sieben Schleier....

Ja, liebe Fairy, wo Du Recht hast, hast Du Recht :hahahaha:
Ein Ton, der aus dem Herzen kommt, geht dem Hörer zu Herzen, vielleicht weiß er nicht einmal, was eigentlich ihm solche Freude bereitet, was ihn so zufrieden und glücklich macht. (Leo Slezak)

Jacques Rideamus

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74

Sonntag, 4. Januar 2009, 19:48

Zitat

Original von Theodora

Zitat

Fairy: Also bei aller Bewunderung fuer Caballés Gesangskunst: wie sie eine glaubhafte Salomé auf der Buehne darstellen soll, ist mir ein Tanz der sieben Schleier....
Ja, liebe Fairy, wo Du Recht hast, hast Du Recht :hahahaha:

Das braucht Euch nicht schleierhaft zu sein, denn auf YouTube könnt Ihr es Euch ansehen, und zwar in einer Madrider Aufführung von 1979. Erotisch würde ich das allerdings nicht gerade nennen, wenn man von dem leicht perversen Touch der angedeuteten Selbststrangulierung am Schluss absieht. Der Link kommt gleich hoch, wenn man Caballé und Salome googelt.

Man darf aber nicht vergessen, dass die Caballé zu Beginn ihrer Karriere sehr viel Strauss gesungen hat, und das offenbar auch sehr gut. In Bremen, wo sie eine Zeit lang zum Ensemble gehörte, sang sie zum Beispiel nicht nur die Salome, sondern auch die Marschallin und etliches von Wagner. Wieviele Sängerinnen gibt es wohl, die diesen Weg von so exponierten Rollen wie der Salome zum Belcanto gingen und dennoch bei letzterem erst so richtig reüssierten?

Man tut ihr wirklich Unrecht, wenn man sie nur aus der Rückschau bewertet, aber das ist in dem Thread schon wieder OT.

:hello: Jacques Rideamus
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Philhellene

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75

Sonntag, 4. Januar 2009, 21:13

Zitat von »Jacques Rideamus«

Zitat von »Theodora«

Zitat

Fairy: Also bei aller Bewunderung fuer Caballés Gesangskunst: wie sie eine glaubhafte Salomé auf der Buehne darstellen soll, ist mir ein Tanz der sieben Schleier....
Ja, liebe Fairy, wo Du Recht hast, hast Du Recht :hahahaha:
Das braucht Euch nicht schleierhaft zu sein, denn auf YouTube könnt Ihr es Euch ansehen, und zwar in einer Madrider Aufführung von 1979. Erotisch würde ich das allerdings nicht gerade nennen, wenn man von dem leicht perversen Touch der angedeuteten Selbststrangulierung am Schluss absieht. Der Link kommt gleich hoch, wenn man Caballé und Salome googelt.

Erotisch ist es wirklich nicht sehr, aber auch bemerkenswert schlecht choreographiert... Zu oft läuft sie einfach sinnlos kreuz und quer herum. Mehr solche - durchaus wirkungsvolle! - Szenen, wie da, als sie den grünen Schleier langsam am Boden schleift, weniger Hektik, sondern sparsame, laszive Gesten (wäre auch der Musik angemessener!), und ein bisschen stationärer - dann hätte man durchaus ein ganz passables Ergebnis erzielen können.
Außerdem hätte sie selbst bei ihrer Figur nicht unbedingt ein Einmannzelt als Kostüm tragen müssen... :D

Prinzipiell finde ich nämlich eine adipöse Tetrarchentochter angesichts der Verkommenheit und Dekadenz des Hofes sehr passend - und halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass dem Herodes das auch noch gefällt! (Ganz abgesehen davon, dass antike Schönheitsideale zwar nicht steinzeitlich-fett, aber durchaus wohlproportioniert-üppig waren, die Abweichung vom Ideal also nicht ganz so groß ausgefallen wäre)

:hello: Martin

Theodora

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76

Donnerstag, 8. Januar 2009, 19:07

Liebe Taminos,

Auf Risiko hin dass wir hier als OT rausgeschmissen werden, sage ich trotzdem:

Zitat

Original Philhellene:
Prinzipiell finde ich nämlich eine adipöse Tetrarchentochter angesichts der Verkommenheit und Dekadenz des Hofes sehr passend - und halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass dem Herodes das auch noch gefällt!

Nicht schlecht, lieber Martin Philhellene!!! Mensch, auf diese großartige Idee bin ich noch nicht gekommen! Ich bin so begeistert von den Möglichkeiten so einer Sichtweise, dass ich am liebsten gleich ein Bild dazu zeichnen würde! Audiamus, was sagst Du dazu?

Eure inspirierte

Theodora
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Fairy Queen

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77

Donnerstag, 8. Januar 2009, 22:19

Lieber Martin, das orientalsiche Schönheitsideal ist nach wie vor eher üppig und Wohlgenährtheit war ja bis zum 19 Jh noch ein positiv besetztes Zeichen und stand für Wohlleben und gute Gesundheit- umgekehrt wie heute.
Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterscheid zwischen einer üppigen, deutlich übergewichtigen aber trotzdem gut proportionierten, erotischen Frau und Montserrat Caballé, die einfach nur fett ist.

Für mich ist sie als Salomé nur auf Cd erträglcih, ansehen würde ich mir das nicht- es gibt einfach Grenzen, wo etwas zur Karikatur wird.
Ich möchte den Mann sehen, der das begehrenswert findet- mir ist noch keiner begegnet.

Allerdings hast Du Recht mit Deinem Hinweis auf den perversen Charakter des Herodes.
Aber eine Inszeneirung, die explizit auf perverse Lust abzielt und iene Sängerin dann so vorführt , fände ich serh zynisch und wirklich gemein Montserrat Caballé und ihren Genossinnen gegenüber.

F.Q.
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audiamus

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78

Donnerstag, 8. Januar 2009, 23:59

Nur zu, liebe Thea! Wir vergleichen dann und nennen es Dialektik.

LG,

audiamus


.

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Philhellene

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79

Freitag, 9. Januar 2009, 10:30

Liebe Theodora!
Natürlich sollst du gleich ein Bild davon zeichnen - und uns dann auch zeigen! :yes:

Zitat

Original von Fairy Queen
Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterscheid zwischen einer üppigen, deutlich übergewichtigen aber trotzdem gut proportionierten, erotischen Frau und Montserrat Caballé, die einfach nur fett ist.

Das habe ich auch nicht bestritten und sehe ich genauso. Eine Inszenierung, die die perverse Lust in den Vordergrund rückt, wäre zwar vielleicht zynisch, aber wenigstens glaubwürdig, was man von besagtem Youtube-Video ja nicht gerade sagen kann.

Stimmlich gehört sie allerdings zu den besten Salomes, die mir untergekommen sind, obwohl ich eigentlich kein besonderer Caballé-Fan bin.

:hello: Martin

Theophilus

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80

Freitag, 9. Januar 2009, 12:41

Zitat von »Fairy Queen«

...
Für mich ist sie als Salomé nur auf Cd erträglcih, ...

Eine der besten Salomes der Schallplattengeschichte ist für dich "erträglich"?

Ich komm' aus dem Staunen nicht heraus...

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Edwin Baumgartner

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81

Freitag, 9. Januar 2009, 12:47

Lieber Theophilus,

Du darfst gleich weiterstaunen: Für mich ist die Caballé als Salome nicht einmal "erträglich". Wer sie als "eine der besten der Schallplattengeschichte" bezeichnet, sollte einmal einen Blick in die Partitur oder den Klavierauszug werfen. Ich mag zwar Strauss nicht, aber so ab und zu sollte man schon die Noten singen, die er geschrieben hat, und zwar auch die entsprechenden rhythmischen Werte...

:hello:
...

Herbert Henn

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82

Freitag, 9. Januar 2009, 13:23

Wenn überhaupt, dann ist M.Caballé, wenn sie deutlicher deutsch sprechen könnte, höchstens als Herodias akzeptabel.

Ich jedenfalls, glaube ihr nie und nimmer ein 17jähriges Mädchen; aber das ist ja alles schon an anderer Stelle diskutiert worden.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Alviano

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83

Freitag, 9. Januar 2009, 13:25

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Du darfst gleich weiterstaunen: Für mich ist die Caballé als Salome nicht einmal "erträglich".

Naja, da würde ich aber manch andere, hochgelobte Rolleninterpretin für noch problematischer halten, als Montserrat Caballé. Die Aufnahmen, die ich von bsplsw. Ljuba Welitsch kenne, finde ich nur schwer erträglich...

:hello:
Alles was ist, endet

Edwin Baumgartner

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84

Freitag, 9. Januar 2009, 15:19

Lieber Alviano,

Zitat

Die Aufnahmen, die ich von bsplsw. Ljuba Welitsch kenne, finde ich nur schwer erträglich...

Du willst wohl den Beelzebub mit dem Teufel austreiben. Die Welitsch ist für mich so jenseitig, daß ich gar nicht darüber reden kann. Wenn schon Salome, dann Stratas oder Malfitano. Allen anderen kann ich das verzogene Biest einfach nicht glauben.
:hello:
...

Theophilus

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85

Freitag, 9. Januar 2009, 16:24

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Alviano,

Zitat

Die Aufnahmen, die ich von bsplsw. Ljuba Welitsch kenne, finde ich nur schwer erträglich...

Du willst wohl den Beelzebub mit dem Teufel austreiben. Die Welitsch ist für mich so jenseitig, daß ich gar nicht darüber reden kann. Wenn schon Salome, dann Stratas oder Malfitano. Allen anderen kann ich das verzogene Biest einfach nicht glauben.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner 18.6.2006
... Welitsch...!!! Das geht ja aus den technisch unperfektesten Aufnahmen noch hervor, was das für eine einzigartige Interpretation war!
Die Malfitano ist keine Konkurrenz für die Sängerinnen von früher... (Hervorhebung von Theophilus)

Unser lieber Alviano hat in Bezug auf die Salome der Ljuba Welitsch eben einen von der großen Mehrheit der Gesangsliebhaber abweichenden Geschmack, aber Edwin einen - nun ja - sehr wandlungsfähigen...

:hahahaha:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Edwin Baumgartner

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86

Freitag, 9. Januar 2009, 19:28

Lieber Theophilus,

siehst Du, so trügt mitunter das Gedächtnis: Jüngst traf sich wieder einmal unsere "Blindverkostungsrunde" zu - trotz meines Protests, diese mittelmäßige (wenngleich noch beste Strauss-)Oper hören zu müssen - "Salome". Ich hatte die Welitsch als wirklich gut in Erinnerung und die Malfitano aus Salzburg "live" als relativ schwachbrüstig.
Ich war perplex, daß die von mir bis dato hochgeschätzte Welitsch grauenhaft klang und von mir die schlechtesten Wertungen erhielt, die eigentlich wenig geschätzte Malfitano hingegen mir einen außerordentlich guten Eindruck machte. Also hörte ich zu Hause im stillen Kämmerlein nocheinmal mit der Partitur in der Hand nach, wobei meine Abneigung gegen Welitsch ungefähr in dem Ausmaß wuchs wie meine Bewunderung für Malfitano (Sinopoli-Aufnahme/DVD).
Ich ziehe daraus die Lehre, daß Du, lieber Theophilus, wohl meine Meinungen bibelgleich in Dein Gedächtnis brennst, aber leider wieder einmal nicht recht gehabt hast: Irgendwann hast Du nämlich behauptet, ich hielte stur und unveränderlich an meinem Urteil fest. Du selbst bringst nun einen Beweis meiner Flexibilität und meines Vermögens umzudenken und mich überzeugen zu lassen. Dafür danke ich Dir herzlich. :D

:hello:
...

Herbert Henn

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87

Freitag, 9. Januar 2009, 19:45

Lieber Edwin,

das klingt alles nicht sehr glaubhaft, sondern ein wenig nach Journalistenwahrheit, oder Ausrede.
Wir wissen doch beide, daß Ljuba Welitsch die bedeutenste Salome, zumindest der Nachkriegszeit war.
Es kann natürlich sein, daß sich Dein Geschmack negativ verändert hat. :D

:hello: herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Alviano

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88

Freitag, 9. Januar 2009, 21:56

Welitsch

Zitat

Original von Herbert Henn
Wir wissen doch beide, daß Ljuba Welitsch die bedeutenste Salome, zumindest der Nachkriegszeit war.

Das ist zumindest der Ruf, der Ljuba Welitsch vorauseilt - aber manchmal müssen auch Legenden auf den Prüfstand gestellt werden. Um Weihnachten herum habe ich den Mitschnitt der "Salomé" vom Januar 1952 aus NewYork mit Welitsch gehört und fand die Darbietung der Sopranistin nicht überzeugend.

Gerade eben habe ich in diese Aufnahme noch einmal hineingehört- und sie recht schnell entnervt wieder abgestellt. Dass Welitsch mit den Tempi von Fritz Reiner nicht gut zurecht kommt, macht die Sache doppelt schwer. Aber die vielen verrutschten Töne, die Probleme mit der Tiefe, die Artikulation, das nur noch Antippen von hohen Tönen, die Phrasierung, das ist alles teilweise richtig schlecht.
Alles was ist, endet

Edwin Baumgartner

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89

Freitag, 9. Januar 2009, 22:32

Lieber Herbert,
und doch war es so: Ich habe gerade - wegen dieses Threads - den Schlußgesang in der Reiner-Aufnahme nachgehört und wundere mich, daß mir dieses unsaubere Singen jemals einen so tiefen Eindruck machen konnte. Vielleicht war ich damals aus privaten Gründen ( ;) ) verblendet, obwohl das in der Regel bei mir eher nicht funktioniert. Alviano hat es bereits ausgeführt: Reiner nimmt ein wunderbar stimmiges Tempo, aber die Welitsch kommt einfach nicht hinein. Ihre Einsätze sind unsauber, die Präzision ihrer Intonation läßt zu wünschen übrig, von der Phrasierung nicht zu reden. Dazu kommt eine Groschenhefterotik, die im Grund einen höchst ulkigen Eindruck macht. Ich bin geradezu verzweifelt, daß ich daran nicht nur ein gutes Haar gelassen, sondern es sogar noch als gut befunden habe.
Ich erlege mir selbst eine Strafe auf: "Salome" unter Karajan mit der unsäglichen Behrens. Dagegen ist Geißelung eine Wohltat...!
:hello:
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Herbert Henn

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90

Samstag, 10. Januar 2009, 08:26

Lieber Edwin,

bei Karajan / Behrens kann ich Dir voll zustimmen, bei Welitsch nicht.

:hello:Herbert.

(Ich denke, wir haben den Thread jetzt lange genug verfehlt)
Tutto nel mondo è burla.

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