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  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

91

Montag, 15. Januar 2007, 12:14

Zitat

Original von m-mueller
man geht entweder den klassisch-romantischen Weg oder man entwickelt ein Ohr für Barock-Strukturen.[...]
Vom barocken Hochgebirge aus schaut man dann über die klassische Ebene (mit Chopin-Hügel) und den romantischen Graben zu den Jazz-Höhen am Horizont...

Interessant, dass gerade der Jazz denjenigen befriedigen soll, der sein Ohr so sehr auf "Barock-Strukturen" getrimmt hat, dass im Mozart zu "seicht" erscheint.

Kann es sein, dass da jemand anstellt der Strukturen dem Generalbass-Prinzip erlegen ist?

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 599

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

92

Donnerstag, 18. Januar 2007, 00:57

habe als Nichtmusiker nur eine sehr begrenzte Ahnung davon, was ein Generalbaß-Prinzip ist.. Basso-Continuo ? als Prinzip??? wat will er bloß damit sagen ???

m-mueller

Prägender Forenuser

  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 599

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

93

Donnerstag, 18. Januar 2007, 01:05

ehhh - noch was - natürlich gibt es tolle Mozart-Stücke - z.B. das Requiem oder die Symphonie 40... (gg - das ist die Narrenfreiheit des Banausen) - oder einiges aus der Zauberflöte, der einzigen Oper, die ich mir freiwillig antun würde - und es gibt ein paar Klavierstücke, Hornkonzerte etc. - also im weitgehend öden Mozart -Meer gibt es die eine oder andere interessante Welle....

genau das ist mein Problem - was hab ich noch nicht entdeckt, das mir gefallen KÖNNTE ?

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

94

Donnerstag, 18. Januar 2007, 12:07

Zitat

Original von m-mueller
habe als Nichtmusiker nur eine sehr begrenzte Ahnung davon, was ein Generalbaß-Prinzip ist.. Basso-Continuo ? als Prinzip??? wat will er bloß damit sagen ???

Der Generalbass (basso continuo) besteht aus mehreren relativ frei wählbaren Instrumenten, die eine vorgegebene Baßlinie und vorgegebene Harmonien dazu ohne ausnotierte Stimmführung spielen. Mit dieser Technik war es möglich, die ganze Konzentration auf eine möglichst ausdrucksgeladene Solostimme zu richten, die nicht mehr der Konkurrenz polyphoner anderer Stimmen ausgesetzt ist sondern nur durch eine akkordische Begleitung gestützt wird. Interessanterweise deckt sich der Zeitraum des Barock ziemlich genau mit dem Verwendungszeitraum dieser Technik, weshalb für die Epoche Barock einmal der Begriff "Generalbasszeitalter" vorgeschlagen wurde.

Ich sehe einen Rückgriff auf diese Technik (um das Wort "Prinzip" nicht zu verwenden) im Jazz, auch dort gibt es den bezifferten Bass. Das "Aufgehen" der Funktionsharmonik, die im Spätbarock entstand, in einen mehrstimmigen Satz, in dem alle Töne enthalten sind, die den funktionsharmonischen Ablauf darstellen (im Gegensatz zur Musik vor dem Barock, wo es so etwas nicht gibt) ist einer der entscheidenden Punkte auf dem Weg vom Barock zur Klassik. Im Jazz wird das quasi rückgängig gemacht. Insofern verstehe ich eine spezielle Vorliebe für Barockmusik und Jazz als eine "Vernarrtheit" in das Generalbassprinzip.

Was ich nämlich nicht sehe, ist eine strukturelle Ähnlichkeit zwischen Barock und Jazz, die halte ich für eine Illusion von Dir.
:hello:

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

95

Donnerstag, 18. Januar 2007, 12:09

Zitat

Original von m-mueller
genau das ist mein Problem - was hab ich noch nicht entdeckt, das mir gefallen KÖNNTE ?

Tja, das wird Dir freilich niemand sagen können. So zufällig, wie Deine Auswahl anmutet, werden die Empfehlungen auch ausfallen.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 498

Registrierungsdatum: 12. August 2005

96

Donnerstag, 18. Januar 2007, 16:43

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von m-mueller
habe als Nichtmusiker nur eine sehr begrenzte Ahnung davon, was ein Generalbaß-Prinzip ist.. Basso-Continuo ? als Prinzip??? wat will er bloß damit sagen ???

Der Generalbass (basso continuo) besteht aus mehreren relativ frei wählbaren Instrumenten, die eine vorgegebene Baßlinie und vorgegebene Harmonien dazu ohne ausnotierte Stimmführung spielen. Mit dieser Technik war es möglich, die ganze Konzentration auf eine möglichst ausdrucksgeladene Solostimme zu richten, die nicht mehr der Konkurrenz polyphoner anderer Stimmen ausgesetzt ist sondern nur durch eine akkordische Begleitung gestützt wird. Interessanterweise deckt sich der Zeitraum des Barock ziemlich genau mit dem Verwendungszeitraum dieser Technik, weshalb für die Epoche Barock einmal der Begriff "Generalbasszeitalter" vorgeschlagen wurde.

Ich sehe einen Rückgriff auf diese Technik (um das Wort "Prinzip" nicht zu verwenden) im Jazz, auch dort gibt es den bezifferten Bass. Das "Aufgehen" der Funktionsharmonik, die im Spätbarock entstand, in einen mehrstimmigen Satz, in dem alle Töne enthalten sind, die den funktionsharmonischen Ablauf darstellen (im Gegensatz zur Musik vor dem Barock, wo es so etwas nicht gibt) ist einer der entscheidenden Punkte auf dem Weg vom Barock zur Klassik. Im Jazz wird das quasi rückgängig gemacht. Insofern verstehe ich eine spezielle Vorliebe für Barockmusik und Jazz als eine "Vernarrtheit" in das Generalbassprinzip.

Was ich nämlich nicht sehe, ist eine strukturelle Ähnlichkeit zwischen Barock und Jazz, die halte ich für eine Illusion von Dir.


Würdest Du nicht das Generalbassprinzip als eine gewisse Ähnlichkeit ansehen, nämlich dass eine Solostimme von einer "Harmonie- und Rhythmusgruppe" begleitet wird, die manchmal, etwa bei einer Chaconne ein ziemlich starres Muster vorgibt, das als Basis für Improvisationen dient? Das scheint mir von der Jazz-Interpretation nicht allzuweit entfernt, bei allen offensichtlich auch vorhandenen Unterschieden.
Es kann m.E. kein völliger Zufall sein, dass es sehr viele Hörer gibt, die Bach bzw. Barock und Jazz schätzen, mit der klass. Musik von 1760 bis 1900 aber wenig anfangen können. Mag diese gemeinsame Vorliebe auch auf einem Fehlurteil oer einer kollektiven Illusion basieren, sie verlangt jedenfalls nach einer Erklärung....

@m-mueller: die Auswahl ist wirklich nicht sehr hilfreich, was ist mit den Sinfonien 38,39, 41 oder mit der c-moll-Messe? Hast Du die mal gehört?

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

97

Donnerstag, 18. Januar 2007, 17:08

Zitat

Original von Johannes Roehl
Würdest Du nicht das Generalbassprinzip als eine gewisse Ähnlichkeit ansehen, nämlich dass eine Solostimme von einer "Harmonie- und Rhythmusgruppe" begleitet wird, die manchmal, etwa bei einer Chaconne ein ziemlich starres Muster vorgibt[...]

Na, das hab ich ja. So habe ich ja seine Vorlieben versucht zu erklären.
Ich stieß mich am Wort "Struktur".
:hello:

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

98

Donnerstag, 18. Januar 2007, 17:17

Struktur

Zitat

Art, wie die Teile eines Ganzen, die Elemente eines Systems miteinander verknüpft sind, zueinander in Relation stehen, innerer Aufbau, innere Gliederung eines Ganzen, Organisation eines Systems

Ein schwieriger Begriff.

wolfgadamo

Anfänger

  • »wolfgadamo« ist männlich

Beiträge: 84

Registrierungsdatum: 13. November 2006

99

Donnerstag, 18. Januar 2007, 18:16

Liebe Tamianer!

In unserer Diskussion 'ob man Bach mögen oder weniger mögen' kann möchte ich mich einschalten. Mir geht es beim Musikhören hauptsächlich darum, ob sie mich motiviert oder nicht. Musik gibt mir also Anstöße-, welche?

Zuerst Lebensanstoß und -freude. Weiter: Schlechte Gemütszustände zu relativieren und freier und eigenbestimmt zu denken und zu empfinden.

Ein Beispiel: Während eines kurzen Mittagsschlafs (weil Sturm ist, fällt bei mir heute viel Arbeit aus) hörte ich die Bach-Kantate BWV 30 'Freue Dich, erlöste Schar' in der mitreißenden Gardiner-Aufnahme. Schon ein positiver Text und eine freudige Musik. Aber dann erst die Alt-Arie. Tonläufe und Text waren hervorragend geignet, Abgespanntheit und 'keine Lust haben' zu vertreiben.

Bach mich baut auf! Das gilt aber auch für seine Instrumentalmusik. Auch für die Solo-Violine oder die Cello-Sonaten.

Wer Ohren hat zu hören, der höre!

Gruß

Wolfgang
Magnificat anima mea

Siegfried

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  • »Siegfried« ist männlich

Beiträge: 4 706

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

100

Donnerstag, 18. Januar 2007, 18:23

Hallo wolfgangadamo,

mir gehts ähnlich wie dir. Die stressigen Wochen vor Weihnachten überlebe ich eigentlich nur durch regelmässiges Hören des Weihnachtsoratoriums. Das ist Therapie pur.
Doch an solchen Gepflogenheiten sind auch schon Freundschaften zerbrochen. Was den Schluss nahelegt: Bach kann auch als Katalysator wirken.
Freundliche Grüße Siegfried

Barezzi

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  • »Barezzi« ist männlich

Beiträge: 2 163

Registrierungsdatum: 1. August 2006

101

Donnerstag, 18. Januar 2007, 19:16

Zitat

Original von Siegfried
Hallo wolfgangadamo,

mir gehts ähnlich wie dir. Die stressigen Wochen vor Weihnachten überlebe ich eigentlich nur durch regelmässiges Hören des Weihnachtsoratoriums. Das ist Therapie pur.
Doch an solchen Gepflogenheiten sind auch schon Freundschaften zerbrochen. Was den Schluss nahelegt: Bach kann auch als Katalysator wirken.


Wie geht denn das? Durch Bach Freunde verlieren? ?(

:hello:
Stefan
Viva la libertà!

rappy

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  • »rappy« ist männlich

Beiträge: 998

Registrierungsdatum: 5. November 2005

102

Donnerstag, 18. Januar 2007, 20:35

Ich hab eigentlich noch nichts von Bach gehört, was mir nicht gefallen hat. Und das ist nicht nur Achten. Ich bin generell ein großer Fan von Kontrapunktik. Kontrapunktik ist für mich eine Grundvoraussetzung für ein gutes musikalisches Werk.
Dies ist auch, wie ich vor kurzem herausgefunden habe, der Grund, warum ich die französischen Komponisten nicht so gerne mag.

Wie schon in dem Barock-Thread gesagt: für mich hat Bach etwas besonderes (wahrscheinlich ist es die geniale Kontrapunktik und Harmonik), die ihn von allen anderen Zeitgenossen abhebt. Deswegen kann ich mir auch andere Barock-Musik nicht gut anhören - da denk ich immer: Bach hat das doch viel besser gemacht.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

Siegfried

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  • »Siegfried« ist männlich

Beiträge: 4 706

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

103

Freitag, 19. Januar 2007, 11:21

Zitat

Original von Barezzi

Wie geht denn das? Durch Bach Freunde verlieren? ?(

:hello:
Stefan


Das schreibe ich dir als PN
Freundliche Grüße Siegfried

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

104

Donnerstag, 25. Januar 2007, 01:51

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es kann m.E. kein völliger Zufall sein, dass es sehr viele Hörer gibt, die Bach bzw. Barock und Jazz schätzen, mit der klass. Musik von 1760 bis 1900 aber wenig anfangen können. Mag diese gemeinsame Vorliebe auch auf einem Fehlurteil oer einer kollektiven Illusion basieren, sie verlangt jedenfalls nach einer Erklärung....

JR


Ich bin mal gespannt auf die Erklärungsversuche, die Generalbaß-Geschichte habe ich jedenfalls nur sehr partiell internalisiert - sprich: nicht kapiert. Lack of vocabulary, I presume...

Aber habe heute den ganzen Abend über einen tapferen Selbstversuch gemacht - hintereinanderweg gehört Tschaikowskis Sinfonien Nr. 5 und 6 und Mendelsohns "schottische".... zum Teil gute Musik, aber nicht nachhaltig; abgesehen von einigen wenigen Momenten in der 6. nicht den Wunsch verspürt, es so bald nochmal zu hören.

Das "Fehl"-Urteil resp. die "Illusion" scheint auf einer recht festen Verdrahtung zu beruhen, und anscheinend bin ich hier ja nicht der einzige, der Barock und Jazz eher systematisch und Klassik und Romantik eher sporadisch mag. Hatte ja schon in einem anderen Thread mal angeboten mitzuhelfen, per Cluster- oder Faktorenanalyse Hörgewohnheiten und "Geschmacksrichtungen" näher zu untersuchen, kann das nur wiederholen.

Wulf

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105

Donnerstag, 25. Januar 2007, 20:45

Zitat

Original von rappy
...Kontrapunktik ist für mich eine Grundvoraussetzung für ein gutes musikalisches Werk.
Dies ist auch, wie ich vor kurzem herausgefunden habe, der Grund, warum ich die französischen Komponisten nicht so gerne mag.

Wie schon in dem Barock-Thread gesagt: für mich hat Bach etwas besonderes (wahrscheinlich ist es die geniale Kontrapunktik und Harmonik), die ihn von allen anderen Zeitgenossen abhebt. Deswegen kann ich mir auch andere Barock-Musik nicht gut anhören - da denk ich immer: Bach hat das doch viel besser gemacht.


Oh Gott, rappy. Du redest Dich irgendwann einmal noch um Kopf und Kragen.....

Nur als Beispiel: Wenn ich Rameau hoere, hoere ich keinen schlechten Bach sondern genialen Rameau. Bach hatte etwas, was Rameau nicht hatte UND umgekehrt.

Dass DU PERSOENLICH wenig von franzoesischer Musik haeltst, sollte Dich nicht zu Fehleinschaetzungen und Pauschalisierungen verleiten. Deine Aussagen stimmen manchmal vorne und hinten nicht.....
Entschuldige :stumm:

LG
Wulf
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MatthiasR

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106

Donnerstag, 25. Januar 2007, 20:49

Ich habe aus irgendwelchen Gründen, die ich einfach nicht erklären kann das tiefe Gefühl, dass jeder irgendwann mal bei Bach mögen wird.
Das ist zwangsläufig so :D
Das war bei mir ganz genau so. Ich hab bis vor einiger Zeit Bach gehasst. Jetzt kann ich nicht ohne.

m-mueller

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107

Donnerstag, 25. Januar 2007, 21:11

Lieber Wulf,

Rappy sagt doch schon laufend "für mich", "ich habe herausgefunden", "ich denke...."

wie indirekt ist es denn Recht, seine Meinung zum Ausdruck zu bringen?

"Es könnte sein, daß irgendjemand irgendwann auf den vermutlich blöden, bedauerlichen und unhaltbaren Gedanken verfällt, einige wenige Sequenzen aus dem Werk XY des hochbegabten Künstlers Z für nicht unter allen Umständen hörenswert zu erachten. Für den trarigen Fall, daß ich diesen Gedanken in einer schwachen Minute teilen könnte, bitte ich bereits vorsorglich tausendmal um Entschuldigung."

Besser so ?

"um Kopf und Kragen reden..." - Gibt es hier ein Meinungsfallbeil ?

Blackadder

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108

Donnerstag, 25. Januar 2007, 21:31

Zitat

Original von m-mueller

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es kann m.E. kein völliger Zufall sein, dass es sehr viele Hörer gibt, die Bach bzw. Barock und Jazz schätzen, mit der klass. Musik von 1760 bis 1900 aber wenig anfangen können. Mag diese gemeinsame Vorliebe auch auf einem Fehlurteil oer einer kollektiven Illusion basieren, sie verlangt jedenfalls nach einer Erklärung....

JR


Ich bin mal gespannt auf die Erklärungsversuche...


Ich kann es sicher nicht erklären, aber da ich zu der angesprochenen Gruppe gehöre und ich mir selbst darüber Gedanken gemacht habe, möchte ich sie gerne hier vorstellen. Mir fehlen etliche musikwissenschaftliche Grundlagen, das ist mir schmerzlich bewußt, und mit meiner Erklärung werde ich mich "um Kopf und Kragen reden", aber es ist einfach der Versuch, mir selbst darüber klar zu werden. Nebenbei bemerkt höre ich auch "Wiener Klassik" ausgesprochen gerne, aber so ab 1820 wird es für mich schwierig.

Warum ist die Romantik für mich ein Buch mit sieben Siegeln? Es geht mir auf keinen Fall darum, zu sagen, romantische Musik sei schlecht. So dumm bin ich nun keineswegs. Es ist eher das Gefühl des Verlustes, den ich in bezug auf romantische Musik empfinde. Ich würde diese Musik gerne so genießen, wie es die Kenner hier tun, aber dieser Genuß bleibt mir (nicht immer) versagt. Ich glaube, es hat damit zu tun, dass die Empfindungen des Komponisten nun (in der Romantik) in den Vordergrund drängen. Sie wirken auf mich ungebärdend, aufbrausend, irrational. Das Individuum bricht sich Bahn. Der "Schlaf der Vernunft" setzt ein. Das Regelkorsett und die beinah völlige Zurücknahme des Komponisten seinerseits in Zeiten des Barocks und der Klassik schaffen eine Art "unpersönliche" Musik, die mir wesentlich lieber ist. Beethoven sei hier sicher stellenweise ausgenommen. Und in der Tat ist der späte Beethoven für mich unverständlich. Das "Ich" und seine Empfindungen, das Ausloten und in die "Tiefe" gehen betrachte ich aber zuweilen als einengender als das Transpersonale, was in meinen Augen zum Beispiel Bach in seinen Klavierwerken auszeichnet. Darüberhinaus mißtraue ich jedem "Magendrücken" ein besonderes Gefühl zuzusprechen. Ich sehe da meistens nur einen wabernden Nebel, statt eines strahlenden Horizontes, den ich bei Barockmusik empfinde...
Ich hoffe, ich habe mich unklar ausgedrückt :D
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Wulf

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109

Donnerstag, 25. Januar 2007, 21:44

Lieber m-mueller.

Dann bitte ich doch mal um genaueres Lesen der Aussage von rappy.
Zwischen "fuer mich" und "ich habe herausgefunden" besteht ein himmelweiter Unterschied...

Seiner Aussage zu Folge hat er herausgefunden, dass er Bach liebt, die franz. Musik aber weniger, WEIL es ihr an Kontrapunktik mangle.

Das ist keine Meinungsaussage, sondern schlichtweg falsch.

Genau so kann ich hergehen und behaupten, ich habe fuer mich herausgefunden, dass mir Mozart mehr liegt als Beethoven, weil ich mehr auf Melodiebildung als auf Harmoniebildung stehe...

Diese Aussage impliziert, Mozart sei der bessere Melodiker, Beethoven der bessere Harmoniker. Was grottenfalsch ist......

DAS habe ich bemaengelt. Nichts anderes.

LG
Wulf.
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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110

Donnerstag, 25. Januar 2007, 22:34

Zitat

Original von Blackadder
Nebenbei bemerkt höre ich auch "Wiener Klassik" ausgesprochen gerne, aber so ab 1820 wird es für mich schwierig.

Warum ist die Romantik für mich ein Buch mit sieben Siegeln? Es geht mir auf keinen Fall darum, zu sagen, romantische Musik sei schlecht. So dumm bin ich nun keineswegs. Es ist eher das Gefühl des Verlustes, den ich in bezug auf romantische Musik empfinde. Ich würde diese Musik gerne so genießen, wie es die Kenner hier tun, aber dieser Genuß bleibt mir (nicht immer) versagt. Ich glaube, es hat damit zu tun, dass die Empfindungen des Komponisten nun (in der Romantik) in den Vordergrund drängen. Sie wirken auf mich ungebärdend, aufbrausend, irrational. Das Individuum bricht sich Bahn. Der "Schlaf der Vernunft" setzt ein. Das Regelkorsett und die beinah völlige Zurücknahme des Komponisten seinerseits in Zeiten des Barocks und der Klassik schaffen eine Art "unpersönliche" Musik, die mir wesentlich lieber ist.


Das klingt für mich ehrlich gesagt nun gar nicht wie der Eindruck eines unbefangenen Hörers, sondern eher wie eine seltsame Anhäufung von Klischees, die m.E. sowohl sachlich falsch sind (vgl. auch KSMs u.a. Anmerkungen im "Barockmusik-unpopulär?-thread) wie zumindest für mich auch hörend sehr schwer nachvollziehbar. Es gibt zwar sicher Unterschiede in der Art wie Emotionen u.ä. ausgedrückt werden, aber die Idee, dass nun auf einmal persönliche Empfindungen zentral relevant wären, vorher aber überhaupt nicht, finde ich bizarr Wenn überhaupt ist hier der Stilwandel um 1750 (Mannheimer, Bach-Söhne, Gluck usw.) eher zu nennen als der nach Beethoven.
Es gibt im 19. Jhd. gewiß "Erzromantiker" wie Berlioz oder Wagner, aber auch Komponisten, die nach "Unpersönlichkeit" und Strenge streben (Chopin, Brahms, Bruckner?), es gibt Klassizisten wie Mendelssohn, es gibt Schumann, wo extrem Subjektiv-persönliches neben Neobarockem (z.B. Toccata) steht. Es gibt die italienische Oper der ersten Jahrhunderthälfte, die mir in ihren Formen ähnlich schematisch scheint wie die barocke Seria.

Was sollte das "Regelkorsett" im Barock, oder gar in der Klassik sein? Selbst "strenge" Formen wie die Fuge können doch offenbar (wie z.B das WTK demonstriert) außerordentlich flexibel gestaltet werden. (Und dass es einfach falsch ist, dass Barock in erster Linie strenge Kontrapunktik sei, wurde ja schon mehrfach angeführt). Was ist mit Fantasien, Toccaten, Rezitativen usw., alles sehr freie Formen? Auch die Konzertform kommt mir im Barock flexibler vor als in Klassik und Romantik.
Die Sonatenform wird in der Klassik viel flexibler behandelt als bei vielen klassizistisch schreibenden Komponisten im 19. Jhd. Die Eroica ist sehr viel "freier" als Mendelssohns "Schottische" oder Brahms 2.

Zitat


Beethoven sei hier sicher stellenweise ausgenommen. Und in der Tat ist der späte Beethoven für mich unverständlich.


Der späte Beethoven ist aber stilistisch eher näher an Mozart und Haydn von 1785 als diese beiden am Bach von 1720, oder? Es ist nun leider so, dass bei der Rezeption des späten Beethoven selbst Profis anscheinend kaum ohne Klischees auskommen. Da kann man offenbar nicht mehr vernünftig drüber reden, vor lauter Aura. Eins dieser Klischees ist aber, dass der späte Beethoven wieder "objektiver" :rolleyes: sei als der mittlere, u.a. wegen der Handvoll Fugen (m.E. Quatsch, aber egal ;))
Gewiß sind einige Stücke harte Brocken (aber sind das die Matthäuspassion oder gar die Kunst der Fuge etwa nicht?). Ich sage es mal etwas grob: Wenn jemand meint, kein Problem mit der Eroica oder den Rasumovsky-Quartetten zu haben, aber den "späten Beethoven" unverständlich findet, liegt nahe, dass er sich auch bei den früheren Stücken etwas vormacht oder sich vor lauter Spätwerk-Aura selber blockiert :rolleyes:

Ich glaube Dir natürlich Deine Eindrücke, die kann Dir ja niemand streitig machen, aber die Begründung paßt einfach nicht...

Und wo ist jetzt nochmal der Zusammenhang zum Jazz? Den finde ich u.a. deswegen fragwürdig, weil z.B. auf mich Jazz nicht besonders emotional (sondern eher "cool", von einigen Vokalisten abgesehen) wirkt, auf viele Jazzhörer aber anscheinend doch. Und es besteht ein ziemlicher Unterschied, ob jemand unter Jazz Dixie/Swing versteht oder Post-Coltranescher Free Jazz...

:hello:

JR
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111

Donnerstag, 25. Januar 2007, 22:50

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es gibt zwar sicher Unterschiede in der Art wie Emotionen u.ä. ausgedrückt werden, aber die Idee, dass nun auf einmal persönliche Empfindungen zentral relevant wären, vorher aber überhaupt nicht, finde ich bizarr


In der Tat hab ich mit dem empfindsamen Stil Mitte des 18. Jahrhunderts tatsächlich einige Schwierigkeiten und sicherlich hab ich mich unverständlich ausgedrückt. Desweiteren schrieb ich auch, dass mir der Genuss nicht immer versagt bleibt. Den empfinde ich z.B. bei Mendelssohn und bei Brahms (4. Sinfonie). Meine Begründung war darüberhinaus lediglich der Versuch, mir über meine eigene Wahrnehmung klar zu werden. Argumentativ ist das natürlich äußerst schwach. Aber so unbefangen, wie ich sein will, bin ich dann doch nicht, denn ich ertappe mich nicht selten dabei, wie eben die Klischees des melancholischen, schwindsüchtigen Künstlers des 19. Jahrhunderts, der für seine Kunst leiden muss, durch meine Gehirnwindungen brausen.
Was den späten Beethoven angeht, so berufe ich mich hauptsächlich auf seine neunte Sinfonie, die mir wie Sand zwischen den Fingern rinnt, während die Dritte mir wesentlich mehr Erfolg verschafft. Da steht mir aber das Klischee (ist es nun eins oder keins) der harmonierenden Umarmungsorgie genauso im Weg wie der für mich unsägliche Schiller... Ich bin voller Klischees, fürchte ich, danke für die Aufklärung. Es hätte mich gewundert, wenn mein Erklärungsversuch auch nur einen Hauch Objektivität hervorgebracht hätte...
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m-mueller

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112

Freitag, 26. Januar 2007, 00:58

Irgendwie habe ich als reiner nichttheoretischer nichtwissenschaftlicher nichtobjektiver Klassikkonsument ein gewisses Recht auf wohltuende Ignoranz. Mich interessiert der späte (oder frühe) Beethoven schlicht nicht. Punktum.

Warum ich Barock mag und Bach liebe, ist tatsächlich schwer zu erklären, aber ich würde es in ähnlichen Vokabeln ausdrücken wie Blackadder - Barock ist klar, strahlend, einfach, unprätentiös, strukturiert (Kontrapunkt !!), vielfältig, regelgebunden, emotional (oh ja, sehr emotional, möchte Dir in dem Punkt ein wenig widersprechen, Blackadder), innovativ, aufbauend, weite Bögen großer Brücken schlagend.... schlicht die Musik der Wahl. Wer es nicht versteht, mag halt Beethoven hören.

m-mueller

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113

Freitag, 26. Januar 2007, 01:21

was allerdings Schiller angeht, bin ich jederzeit bereit, ein neues Faß aufzumachen. Egal, wie musikalisch abartig :D er veranlagt gewesen sein mag, er ist der bei weitem größte Dichter deutscher Sprache. Glocke, Taucher, Polykrates, Handschuh, Siegesfest etc. sind ohne Konkurrenz (durch Goethe oder sonst wen). Aber das gehört vermutlich in ein anderes Forum...

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114

Freitag, 26. Januar 2007, 22:44

Zitat

(Blackadder)
Den empfinde ich z.B. bei Mendelssohn und bei Brahms (4. Sinfonie). Meine Begründung war darüberhinaus lediglich der Versuch, mir über meine eigene Wahrnehmung klar zu werden. Argumentativ ist das natürlich äußerst schwach. Aber so unbefangen, wie ich sein will, bin ich dann doch nicht, denn ich ertappe mich nicht selten dabei, wie eben die Klischees des melancholischen, schwindsüchtigen Künstlers des 19. Jahrhunderts, der für seine Kunst leiden muss, durch meine Gehirnwindungen brausen.


Wie gesagt, es trifft nicht auf alle zu. Komisch ist aber eher, dass Du mit dieser Morbidität, so vorhanden, wenig oder nichts anfangen kannst, da Du sie doch selbst bis zum gewissen Grade zu pflegen scheinst ;)

Zitat


Was den späten Beethoven angeht, so berufe ich mich hauptsächlich auf seine neunte Sinfonie, die mir wie Sand zwischen den Fingern rinnt,


Die 9. ist natürlich wieder dahingehend untypisch, als dass sie das mit gigantischem Abstand populärste späte Werk ist.
Wie gesagt, natürlich kann man niemandem verwehren, etwas nicht zu mögen. Aber ich habe wirklich zunehmend den Eindruck, Dir und einigen anderen mangelt es nicht Wissen, sondern an Unbefangenheit.
Meine Erfahrung nach knapp 20 Jahren Musikhörens ist jedoch, dass ich (und wenn ich so durch Diskussionsgruppen und Foren schaue, scheint das doch der Mehrzahl der Hörer so zu gehen) immer mehr in die Breite höre. Zwar gibt es natürlich noch Musik, die mich kaum interessiert, aber keine ganzen Epochen (o.k. von 1100-1500 kenne ich noch zu wenig, darauf bin ich bisher nur neugierig) Es besteht also, sofern der Horizont nicht selbst begrenzt wird, Hoffnung...

Zitat

(m-mueller)
Warum ich Barock mag und Bach liebe, ist tatsächlich schwer zu erklären, aber ich würde es in ähnlichen Vokabeln ausdrücken wie Blackadder - Barock ist klar, strahlend, einfach, unprätentiös, strukturiert (Kontrapunkt !!), vielfältig, regelgebunden, emotional (oh ja, sehr emotional, möchte Dir in dem Punkt ein wenig widersprechen, Blackadder), innovativ, aufbauend, weite Bögen großer Brücken schlagend....


Und das ist andere Musik nicht oder was? Die Vokabeln sagen -sorry- nichts, was sich nicht von fast jeder anderen Musik behaupten ließe :D
Und in welchem Sinne Monteverdis Marienvesper oder Bachs Musikalisches Opfer "einfach" sind verstehe ich nicht...

Zitat


schlicht die Musik der Wahl. Wer es nicht versteht, mag halt Beethoven hören.


Klar, und wer nicht versteht oder verstehen will, dass z.B. Beethoven ebenso "strukturiert" ist wie Bach (und kontrapunktischer!! als Vivaldi), der bleibt halt in seinem Suppenteller sitzen und hört weiter Albinoni...
Natürlich kann jeder hören, was er will. Aber es ist Unfug, das mit Pseudobegründungen wie der, dass nachbarocke Musik nicht "kontrapunktisch!" sei , die sachlich einfach falsch sind, zu untermauern

Das Lustige an Schiller ist u.a., dass er (wie Wagner) gleich selber schwer zu übertreffende Eigenparodien abgeliefert hat...(es gibt leider kein Smilie, das wie angeblich Karoline Schlegel bei der Lektüre der Glocke vor Lachen fast vom Stuhl fällt :hahahaha: )

:hello:

JR
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rappy

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Freitag, 26. Januar 2007, 23:20

Zitat

Original von Wulf
Seiner Aussage zu Folge hat er herausgefunden, dass er Bach liebt, die franz. Musik aber weniger, WEIL es ihr an Kontrapunktik mangle.

Das ist keine Meinungsaussage, sondern schlichtweg falsch.


Jetzt fahr erst einmal einen Ton runter. Dass die meisten französischen Komponisten mehr auf Klangeffekte als auf kontrapunktische Strukturen setzen, ist keine persönliche Meinung sondern Fakt.
Im Übrigen ist das auch, was R. Strauss an Berlioz in seiner Orchestrationslehre kritisiert.
Und auch die Impressionisten (das sagt ja bereits alles) wie Debussy und Ravel schreiben ihre Musik weniger strukturbetont sondern gesamteinheitlich - es kommt nicht auf die einzelne Note an, wie bei Bach z.B., sondern auf den Gesamteffekt.
Und das ist nicht irgendeine persönliche Meinung, sondern Tatsache.
Und es ist auch nicht unbedingt abwertend. Ich habe nur gesagt, dass die Musik mir deswegen weniger gefällt, WEIL ich eben eher strukturbetonte Musik mag.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

m-mueller

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Samstag, 27. Januar 2007, 00:02

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Original von Johannes Roehl

Und das ist andere Musik nicht oder was? Die Vokabeln sagen -sorry- nichts, was sich nicht von fast jeder anderen Musik behaupten ließe :D
Und in welchem Sinne Monteverdis Marienvesper oder Bachs Musikalisches Opfer "einfach" sind verstehe ich nicht...

JR


klar, man kann auch einen Sinuston für romantisch halten...

wie üblich in der Musik hatte meine Vokabelwahl nicht so sehr den Anspruch eines objektives Verdikts, sondern den der Interpretation eigener Empfindungen - so hört es sich halt an, wenn man komplexe Eindrücke in das dünne Rinnsal der Sprache umzusetzen versucht. Und die Tatsache, daß man mit "hoch & breit" sowohl einen Panzer als auch einen Berg beschreiben kann, sei schlicht geschenkt...

Schiller ist ähnlich wie Bach ergreifend, wenn auch selbstverständlcih mit Worten, nicht mit Tönen. Viele seiner Gedichte sind wortgebundene Musik, und auf eine Weise schön, wie sie vorher und danach nicht wieder erreicht worden ist.

Aber klar har er auch viel Mist geschrieben, genauso wie Bach. Aber nochsoviele Gegenbeispiele können den beiden den jeweiligen Thron nicht rauben - wenn auch nur imho.

musicophil

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Samstag, 27. Januar 2007, 00:05

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Original von Johannes Roehl
Ich sage es mal etwas grob: Wenn jemand meint, kein Problem mit der Eroica oder den Rasumovsky-Quartetten zu haben, aber den "späten Beethoven" unverständlich findet, liegt nahe, dass er sich auch bei den früheren Stücken etwas vormacht oder sich vor lauter Spätwerk-Aura selber blockiert :rolleyes:

Hallo Johannes,

Ich höre lieber den früheren Beethoven als den späteren. Dabei erfahre ich mehr Wiener Klassik, einen Stil von mir sehr geschätzt. Zwar sind die Werke nicht so "ausgereift", dafür um so "wohltönender".
Auch hier wieder eine Geschmackssache.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

m-mueller

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Samstag, 27. Januar 2007, 00:27

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Original von Johannes Roehl

Klar, und wer nicht versteht oder verstehen will, dass z.B. Beethoven ebenso "strukturiert" ist wie Bach (und kontrapunktischer!! als Vivaldi), der bleibt halt in seinem Suppenteller sitzen und hört weiter Albinoni...

JR


joooo, denn der Suppenteller ist ein gefühltes Universum -

Daß Beethoben strukturiert ist und sogar Kontrapunktik sein eigen nennt, mag ein Musikwissenschaftler begründen. Es gibt nichts, was mich mehr langweilt als das - na vielleicht der Verriß eines Theaterkritikers.... gefühlt (die eigentliche Währung in der Musik) ist Beethoven sicherlich wenige strukturiert als Vivaldi, egal, wieviele Kontrapunkt-Punkte er auf seinem Haupt versammelt - würde da Reliabilität und Validität jedweder Meßinstrumente anzweifeln - Notenzählen - auch in einer mehr sophisticated form - ist es wohl jedenfalls nicht.


Natürlich konzediere ich, daß damit eine "objektive" Aussprache über Musik beinah unmöglich wird. Also her mit den "Geschmacksklassen". Wenn die pseudo-objektive Wissenschaft nicht weiterweiß, sucht sie ihr Heil in der Empirie !

Blackadder

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Samstag, 27. Januar 2007, 10:15

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Original von Johannes Roehl
Komisch ist aber eher, dass Du mit dieser Morbidität, so vorhanden, wenig oder nichts anfangen kannst, da Du sie doch selbst bis zum gewissen Grade zu pflegen scheinst ;)


Ich mag es aber nicht so prätentiös; so offenkundig zur Schau gestellt. Gibt es eigentlich ironische romantische Musik? Etwas, was dem Witz Haydns entspricht? (Wäre eigentlich mal einen eigenen Thread wert: Ironie in der Musik.)

Zitat

Wie gesagt, natürlich kann man niemandem verwehren, etwas nicht zu mögen. Aber ich habe wirklich zunehmend den Eindruck, Dir und einigen anderen mangelt es nicht Wissen, sondern an Unbefangenheit.


Absolut einverstanden. Ich zelebriere da natürlich auch meine Vorurteile 8) . Zuweilen ergänzen sie mein Viertelwissen auf nahezu gespenstische Weise...

Zitat

Meine Erfahrung nach knapp 20 Jahren Musikhörens ist jedoch, dass ich (und wenn ich so durch Diskussionsgruppen und Foren schaue, scheint das doch der Mehrzahl der Hörer so zu gehen) immer mehr in die Breite höre. Zwar gibt es natürlich noch Musik, die mich kaum interessiert, aber keine ganzen Epochen (o.k. von 1100-1500 kenne ich noch zu wenig, darauf bin ich bisher nur neugierig) Es besteht also, sofern der Horizont nicht selbst begrenzt wird, Hoffnung...


Die Hoffnung besteht in der Tat, und ich finde, sie kann nicht ausbleiben, wenn man dieses Forum besucht. Ich ertappe mich sehr oft dabei, in Gefilde vorzudringen, die ich ohne "Anleitung" hier niemals betreten hätte. Erst gestern hab ich mir via Live-Stream Rachmaninoffs Preludes angehört und fand die gar nicht so schlecht, wie ich befürchtete... :D Und ich habe auch deswegen wenig Befürchtung, solange Leute wie Du mich auf diese charmante Art und Weise an Ein- und Ansichten teilhaben lassen...
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

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120

Samstag, 27. Januar 2007, 10:16

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Original von m-mueller

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Original von Johannes Roehl

Klar, und wer nicht versteht oder verstehen will, dass z.B. Beethoven ebenso "strukturiert" ist wie Bach (und kontrapunktischer!! als Vivaldi), der bleibt halt in seinem Suppenteller sitzen und hört weiter Albinoni...


joooo, denn der Suppenteller ist ein gefühltes Universum -

Daß Beethoben strukturiert ist und sogar Kontrapunktik sein eigen nennt, mag ein Musikwissenschaftler begründen. Es gibt nichts, was mich mehr langweilt als das - na vielleicht der Verriß eines Theaterkritikers.... gefühlt (die eigentliche Währung in der Musik) ist Beethoven sicherlich wenige strukturiert als Vivaldi, egal, wieviele Kontrapunkt-Punkte er auf seinem Haupt versammelt - würde da Reliabilität und Validität jedweder Meßinstrumente anzweifeln - Notenzählen - auch in einer mehr sophisticated form - ist es wohl jedenfalls nicht.


Ist das jetzt ernst gemeint? "gefühlte Struktur", was soll das sein? Das ist Unfug. Du hörst seit Jahren sehr viel mehr Barock als Beethoven, daher erkennst Du die Strukturen dort leichter. Das ist sehr einfach einzusehen und eher uninteressant. Ich habe als Jugendlicher zuerst hauptsächlich Beethoven, Mozart usw, gehört und hatte daher mehr Mühe Bachsche Strukturen zu erkennen (siehe irgendwo ganz weit oben).
Ich muß jedoch einräumen, dass ich selbst mit dem Unsinn der Steigerung von strukturiert angefangen habe. Man sollte es anders sagen: Bei Beethoven ist sowohl der Zusammenhang von Teilen und Ganzem als auch der der unterschiedlichen musikalischen Parameter, Harmonik, Rhythmik usw. sehr viel enger und dichter als bei jedem Barockkomponisten außer Bach. Das ist keine Wertung, denn es ist offen, ob diese Eigenschaft Musik in irgendeinem Sinne "besser" macht, aber eine weitgehend unbestrittene und an Beispielen leicht demonstrierbare Tatsache. Es ist also falsch, dass Beethovens (oder Haydns oder Mozarts oder Brahms', um nur die zu nennen) Musik "lockerer" strukturiert sei als 95% der Barockmusik, genau das Gegenteil ist der Fall. Und das sind keine vom Hören abgekoppelten "theoretischen" Behauptungen, sondern selbstverständlich sind mit Hörerfahrung diese Strukturen und Zusammenhänge größtenteils nachvollziehbar. Sehr viel leichter nachvollziehbar als Zahlensymbolik bei Bach, die sieht man wirklich nur durch Notenzählen.

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Natürlich konzediere ich, daß damit eine "objektive" Aussprache über Musik beinah unmöglich wird. Also her mit den "Geschmacksklassen". Wenn die pseudo-objektive Wissenschaft nicht weiterweiß, sucht sie ihr Heil in der Empirie !


Es kommt ganz darauf an, was untersucht werden soll. Der Gegenstand, der mich in erster Linie interessiert, ist die Musik. Daher befasse ich mich mit erstmal mit dem Muskstück (nicht wissenschaftlich, sondenr laienhaft).
Wenn Dich dagen die Reaktion von Hörern interessiert, dann gehört das eher zur Psychologie (bzw. teils auch Sozialwissenschaft, denn die Reaktion/Rezeption fällt ja nicht vom Himmel und geschieht in einem bestimmten Umfeld und Kontext.
Die Musik nur von der Reaktion der Hörer her verstehen zu wollen, ist das Pferd von hinten aufzäumen....

viele Grüße

JR
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