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Masetto

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61

Sonntag, 4. Juni 2006, 13:17

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man pauschal traurige Kirchenmusik sagen kann. Bachs geistliche Musik beinhaltet für mich (obwohl ich kein Christ bin) sehr veranschaulich den Glauben. Das Leid, den Kummer und vor allem auch den Trost.

@Austria
Das hat doch nichts damit zu tun, ob Du Dich selbst diskreditierst. Aber das Argument halte ich für heikel. Ein relativ kleines Kunstwerk, welches gar nicht zu den großen Meisterwerken zählt, mit der Musik Bachs gleichzusetzen (was Du mit diesem Argument tust), ist meiner Meinung nach als Argument nicht besonders glücklich gewählt. Dass hat nichts mit meiner Akzeptanz gegenüber Deiner Meinung über Bach zu tun.

@BigBerlinBear
Die Kunst der Fuge auf (dann wohl drei bis sechs) Eierschneidern wäre vielleicht nicht gerade die klangliche Erfüllung aber sicher mal interessant zu hören :D Gäbe es das auf CD, würde ich es mir kaufen.

Aber im Ernst, Bach gehört auf (Original)Instrumenten gespielt, für die er auch entsprechend komponiert hat.
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Caesar73

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62

Sonntag, 4. Juni 2006, 13:18

Genauso wie man Schubert lieben, vor Mozart verzückt auf die Knie sinken kann, ist es auch möglich Bach nicht zu mögen. Warum auch nicht? Natürlich hat Bach unvergängliche Meisterwerke komponiert, aber deswegen ist es ja trotzdem möglich dass mich diese Meisterwerke, seine Musik überhaupt emotional nicht berühren, auch wenn ich mir ihrer Bedeutung bewusst bin (@ Austria: Mona-Lisa-Argument finde ich übrigens schön formuliert). Dabei unbestritten ist Bach´s Größe.

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

musicophil

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63

Sonntag, 4. Juni 2006, 14:12

Zitat

Original von Caesar73
Genauso wie man Schubert lieben, vor Mozart verzückt auf die Knie sinken kann, ist es auch möglich Bach nicht zu mögen. Warum auch nicht? Natürlich hat Bach unvergängliche Meisterwerke komponiert, aber deswegen ist es ja trotzdem möglich dass mich diese Meisterwerke, seine Musik überhaupt emotional nicht berühren, auch wenn ich mir ihrer Bedeutung bewusst bin


Ave Ceasar,

Da hast Du gesagt, was ich teilweise erfühle. Und das teilweise beschränkt sich im Prinzip nur auf die Kunst der Fuge.

Aber ich finde, daß man einer nie zumuten kann und darf, einen Komponisten zu lieben oder hoch zu schätzen. Liszt, Wagner, usw und meine Person werden einander NIE ertragen. Und wenn man von Schönberg und seine Nachfolger redet, dann weigere ich sogar zu akzeptieren daß das Musik ist. Ich finde das Lärm.
Aber darum sind die Liebhaber solcher, oder anderer Musik, weder Hyprokite, oder - soweit sie Bach nicht mögen - als Kulturbanausen einzuschätzen.

Ich fürchte. dass diese Diskussion entgleist.

Vale, Paulus
Wirklich schöne Musik rührt

reklov29

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64

Sonntag, 4. Juni 2006, 15:26

Kann man Bach eigentlich nicht mögen?

Hallo,
Zitat von BigBerlinBär:
Mit Bach ist es wohl eher so: um seiner Musik wirklich näher zu kommen, bedarf es einer gewissen Reife des musikalischen Verstehens. Den Grundstock dafür hat man oder man hat ihn nicht. "Erlernbar" ist hier kaum etwas.
-----------------------------

Hier würde ich sogar noch etwas weiter ausholen und behaupten, wer den Zugang zur Kirchenmusik nicht hat, wird Bachs Vokalwerken immer ablehnend gegenüber stehen.
In der weiteren Aussage von BigBerlinBär: um Bach musikalisch zu verstehen, bedarf es einer gewissen Reife“, möchte ich dies so nicht ganz gelten lassen. Ein Beispiel: für mich als neunjähriger war das Mitwirken als Choralsingschüler im “Cantus -Firmus“ der Matthäus-Passion ein so beglückendes Erleben einer Musik, die von einem anderen Stern zu kommen schien. In dem gleichen Alter beginnend als Klavierschüler habe ich die musikalische Form der Übungsstücke von Bach geradezu genossen. Neben Mozart war mir Bach der liebste Komponist in der Klavierliteratur und das bereits als Jüngling.

Der Zugang zu einem Mozart erscheint auf Anhieb leichter zu sein, als bei dem schwermütigeren Bach, aber ich möchte die Behauptung widerlegen, dass Musik von
Bach nicht erlernbar wäre, man muss sie sich öfters zu Gemüte führen und sich ausgiebig mit ihr auseinandersetzten, dann wird man auch die grandiosen Kompositionen von Bach verstehen und lieben lernen.
Grüsse
Volker.
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Ulli

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65

Sonntag, 4. Juni 2006, 15:31

RE: Kann man Bach eigentlich nicht mögen?

Salut,

ich stelle in Frage, dass Bachs Brandenburgische Konzerte schwermütiger sind, als z.B. Mozarts moll-Werke...

:yes:

Pfingstgrüße von
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Masetto

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66

Sonntag, 4. Juni 2006, 15:51

RE: Kann man Bach eigentlich nicht mögen?

Zitat

Original von reklov29
Zitat von BigBerlinBär:
Mit Bach ist es wohl eher so: um seiner Musik wirklich näher zu kommen, bedarf es einer gewissen Reife des musikalischen Verstehens. Den Grundstock dafür hat man oder man hat ihn nicht. "Erlernbar" ist hier kaum etwas.


Möchtest Du die Möglichkeit ausschließen, dass ein musikalisch absolut unerfahrener Bach hört (vielleicht mit dem Richtigen beginnt) und sofort in seinem Bann ist?
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

BigBerlinBear

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67

Sonntag, 4. Juni 2006, 17:38

Ulli:

Zitat

ich stelle in Frage, dass Bachs Brandenburgische Konzerte schwermütiger sind, als z.B. Mozarts moll-Werke...


Hallo Ulli, also beim Vergleich zwischen Äpfel und Birnen, und sowas ist der von dir hier vollzogene, ist eine gewisse Unschärfe geradezu vorprogrammiert. So gibt es z.b. bei Mozart KEIN gültiges Pendant zu den "Brandenburgischen" und auch die Gegenüberstellung von Tonarten hilft da nicht wirklich weiter.

Nachdem ich schon über Jahre mit der Klangrede Bachs und Schützens vetraut war und dann, mit ca. 10 Jahren zum 1. Mal ein Werk Mozarts im Chor mitsang (es handelte sich dabei um die sogen. "Krönungsmesse"), stand ich
Mozart völlig ablehnend und verständnislos gegenüber, denn ich empfand das Werk, gemessen an den Werken Bachs, eher kindisch oder albern und eben NICHT (wir haben ja noch Pfingsten) vom "Geiste beseelt" ! :D Hätte mein Mozart-Einstieg mit der Cmollmesse oder dem "Requiem" begonnen, wär das wohl völlig anders gewesen.

Es gibt auch bei Bach "traurige" Dur-Episoden, in der "Kunst der Fuge", im "Musikalischen Opfer" aber auch in manchen Chorälen. Umgekehrt scheint Bach Mozarts Werke nicht gekannt zu haben und hatte einzig schon aufgrund dessen keine Gelegenheit, in ihm einen ernstzunehmenden Konkurrenten zu sehn ! :beatnik:
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Ulli

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68

Sonntag, 4. Juni 2006, 18:14

Hallo BBB,

ich bezog mich auf Volker:

Zitat

Der Zugang zu einem Mozart erscheint auf Anhieb leichter zu sein, als bei dem schwermütigeren Bach


:hello:

Ulli
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musicophil

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69

Sonntag, 4. Juni 2006, 18:59

Derjenige, der Bach nicht mag, würde ich empfehlen zwei Arien von ihm anzuhören. Vielleicht das Alpha und Omega des Lebens.
1. "Schlafe mein Liebster" aus das Weihnachts Oratorium
2. "Schlummert ein" aus Kantate "Ich habe genug".

Meines Erachtens gehören diese Arien zu den rührendsten je von Bach geschrieben.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Heiwes

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70

Sonntag, 4. Juni 2006, 20:25

hallo musicophil,
dem schliesse ich mich komplett an - auch für mich sind diese beiden Stücke - existenteill in ihrer Tiefendimension.
Gruss

heiwes

musicophil

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71

Sonntag, 4. Juni 2006, 20:37

Zitat

Original von kleinershredder

Zitat

Original von Masetto


Wer kauft schon für relativ viel Geld CDs, um sie nur im Schrank stehen zu haben, um nicht als Kulturbaunause zu gelten :rolleyes: ?


Solche Leute gibts aber wirklich


Auch hier ins Forum? ?( 8o :rolleyes:
Wirklich schöne Musik rührt

SMOB

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72

Sonntag, 4. Juni 2006, 20:43

Glaub ich nicht. Denn man muss ja nicht die Anonymität des Internets
hier im Forum aufgeben.
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Masetto

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73

Sonntag, 4. Juni 2006, 21:54

Ich weiss recht wenig von Bachs Biografie. War er vielleicht ein unsympatischer Mensch? (gehört ja auch im Weitesten Sinne zum Thema)
29.08.1958 - 25.06.2009
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musicophil

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74

Sonntag, 4. Juni 2006, 21:57

War das Bach, der die Perücke warf?
Wirklich schöne Musik rührt

Masetto

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75

Sonntag, 4. Juni 2006, 21:59

Ich kann mir vorstellen, dass einige Thomaner vor ihm gezittert hätten :D
Ich würde mithin Bachs Musik nicht als Spröde, sondern als "streng" bezeichnen. Spröde - ich habe lang darüber nachgedacht - ist Bach meiner Meinung nach doch eher nicht.

So gesehen kann man Bach gar nicht "spröde" genug spielen ;(
Für die nötige Tiefe sorgt J.S. Bach schon von ganz allein.
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BigBerlinBear

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76

Sonntag, 4. Juni 2006, 22:27

Zitat

War das Bach, der die Perücke warf?


Ja, das war er ! :] Und zwar warf er sie nach dem Organisten Görner, der ein anerkannnter Meister seines Faches war, über die Empore weg diesem an den Kopf ! :D
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

BigBerlinBear

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77

Sonntag, 4. Juni 2006, 22:34

Zitat

Ich würde mithin Bachs Musik nicht als Spröde, sondern als "streng" bezeichnen.


"Streng" klingt etwas erzieherisch, aber Bach hat es selber ganz wunderbar definiert in seiner Motette "Jesu, meine Freude" BWV 227. Dort komponiert er in Strophe 4:

"Denn das Gesetz des Geistes,
der da lebendig machet in Christo Jesu,
hat mich frei gemacht von dem Gesetz
der Sünde und des Todes"

Das unvergleichliche "hat mich frei gemacht" präsentiert Bach im strengsten Kontrapunkt, als größte erreichbare Fülle in fest gefügter Form, eines der zentralen Aliegen seines Schaffens überhaupt.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Masetto

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78

Sonntag, 4. Juni 2006, 22:37

Das hast Du / Bach sehr schön gesagt! Mir wird mitunter ganz schwindelig von seinem "Gefüge". Das ist reine Musik. Insofern kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wie man Bach nicht mögen kann.
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Masetto

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Mittwoch, 7. Juni 2006, 20:22

Bach baut Kathedralen aus Musik! Bald Architektur die unbegreifbar in die Tiefe geht, bald Sonnenlicht, welches in Strahlen in den Staub der Kirche scheint, bald eine lebendige Szene auf dem Altarbild und bald eines dieser riesigen bunten Fenster. Dies tut er alles im Rahmen einer Kantate! Wahnsinn :jubel:
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SMOB

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80

Mittwoch, 7. Juni 2006, 23:04

Ein galant vorgebrachter Vergleich wie er nur von einem Bachianer kommen kann.

:hello:
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Ulli

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81

Mittwoch, 7. Juni 2006, 23:17

...vor allem, weil sein Lieblingskomponist Mozart ist, wie seinem Profil zu entnehmen ist...

;)
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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musicophil

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Mittwoch, 7. Juni 2006, 23:21

Seine Mozartse Ausbildung ist offenbar noch nicht vollendet.
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Masetto

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83

Donnerstag, 8. Juni 2006, 13:54

Man darf ja nur einen Lieblingskomponisten angeben. Ich liebe Mozart, aber mein Herz gehört Bach :D
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musicophil

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84

Donnerstag, 8. Juni 2006, 14:05

Du sollst nicht ehebrechen.
Wirklich schöne Musik rührt

Masetto

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85

Donnerstag, 8. Juni 2006, 14:07

Mozart und Bach sind wie Tag und Nacht. Sie sind einfach zu verschieden, dass ich sagen könnte, den bevorzuge ich, aufgrund dieses oder jenes Umstandes.
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m-mueller

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86

Samstag, 13. Januar 2007, 01:11

sicherlich kann man Bach nicht mögen. Man muß sich als Anfänger nur zu den Partiten für Violine solo verirren... wenn man allerdings dann die Chaconne mal von Pepe Romero auf der Gitarre hört...

oder Kunst der Fuge - die meisten "Contrapuncti" sind reiner Hardcore - oder Das Musikalische Opfer... oder oder

Irgendwann wird man als Normalbürger von Air oder der Toccata und Fuge d-moll erwischt oder dem Allegro aus dem 3. brandenburgischen Konzert und natürlich der süßlichen Gounod-Verballhornung der C-Dur Toccata aus dem WTK I. Sozusagen bach´sches Basismaterial ohne allzusehr abschreckende Kontrapunktik - und dann entscheidet es sich: man geht entweder den klassisch-romantischen Weg oder man entwickelt ein Ohr für Barock-Strukturen. Dann mag man plötzlich auch Albinoni, Scarlatti (beide), natürlich Händel etc. - so langsam hört man sich in die Klarheit und Offenheit der Barockmusik hinein.

Logiischerweise wiederum wird man vermutlich weniger mit der Hochklassik und Romantik anfangen können, Mozart ist meist zu seicht, Beethoven zu dramatisch und eh rein zufällig in seiner laut- und leise-Verteilung und Wagner sowieso völlig daneben (mir gefallen z.B. gerade mal 2 (in Worten: zwei) Stücke von Wagner); und schon hat man ein klares Feindbild.

Vom barocken Hochgebirge aus schaut man dann über die klassische Ebene (mit Chopin-Hügel) und den romantischen Graben zu den Jazz-Höhen am Horizont...

Mir ist zwar unklar, wie man nicht diesen Weg gehen kann, aber rein intellektuell akzeptiere ich die grundsätzliche Möglichkeit. :D

musicophil

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87

Samstag, 13. Januar 2007, 02:36

Ich zitiere mich selbst aus "Was hört ihr gerade jetzt".

Zitat

Original von musicophil
Da drehte Bachs Osteroratorium BWV 249. Und mit einem halben Ohr hörte ich zu. Ich habe das Werk (Brilliantausgabe Vokalwerke I-CD 8, aber muß es auch auf irgendeine LP haben) bereits längere Zeit, und hatte es eigentlich nie gehört.

Es fing an, und dann kamen der Tenor und Baß. Sie sangen u.a. "Lachen und Scherzen begleitet die Herzen", gefolgt vom Chor. Das fand ich absolut falsch, denn dies war eher düstere, wenn nicht traurige, Musik, als fröhlich.
So nahm ich mein Buch, Karl Mays "Im Reiche des silbernen Löwen". Da mußte ich noch die letzten Seiten lesen. Wegen Krankheit war das etwas aufgeschoben.

Plötzlich war ich wie elektrifiziert. Ein neuer Satz begann, und das Wesen der Musik war völlig geändert. Weder trübe, noch heiter. Nein, zaudernd kann ich es nur mit "akzeptierend, duldend, usw" beschreiben. Sofort legte ich das Buch beiseite und nahm das CD-Booklet. Da begann die Arie Petri "Sanfte soll mein Todeskummer nur ein Schlummer...". Wie rührend und wie schön ist jene Arie.
Mit Spannung erwartete ich die noch kommende, letzte Arie von Maria Magdalena. Und ja, da klang bereits richtig die Freude in der Musik. Nicht fröhlich, sonder freudig. Und auch sehr schön. Völlig gefesselt habe ich weiter gehört.
Und dann kam den Schlußchoral "Es hat mit uns nun keinen Not". Und da... Unglaublich. Zerschmetternd bliesen die Trompeten den Triumph über den Tod.

Dieses Oratorium braucht keinen Text. Wer hören will, hört sie bereits in der Musik.


Kann man Bach nicht mögen? Das kann, aber hat man dann je ernsthaft versucht ihn kennen zu lernen?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Herbert Henn

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Registrierungsdatum: 24. März 2006

88

Samstag, 13. Januar 2007, 09:01

Kann man Bach nicht mögen

Wer Bach nicht mag , ist auf jeden Fall ärmer,als jemand,

der Bach mag,aber er macht sich nichts draus.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

GalloNero

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Registrierungsdatum: 19. November 2005

89

Samstag, 13. Januar 2007, 09:32

Zitat

Original von m-mueller
- und dann entscheidet es sich: man geht entweder den klassisch-romantischen Weg oder man entwickelt ein Ohr für Barock-Strukturen. Dann mag man plötzlich auch Albinoni, Scarlatti (beide), natürlich Händel etc. - so langsam hört man sich in die Klarheit und Offenheit der Barockmusik hinein.


Hallo m,
erst mal herzlich willkommen. Freut mich, dass die Bachfraktion Verstärkung bekommt. Wobei ich Dir, was diese oben genannte "Entscheidung" angeht, nur bedingt recht geben kann. Sicherlich entscheidet es sich irgendwann einmal, ob man dem Bachwahn oder dem Barockwahn mit Haut und Haaren verfällt oder nicht. Aber das eine schließt doch das andere nicht aus.

Zitat

Original von m-muellerLogiischerweise wiederum wird man vermutlich weniger mit der Hochklassik und Romantik anfangen können, Mozart ist meist zu seicht, Beethoven zu dramatisch und eh rein zufällig in seiner laut- und leise-Verteilung und Wagner sowieso völlig daneben (mir gefallen z.B. gerade mal 2 (in Worten: zwei) Stücke von Wagner); und schon hat man ein klares Feindbild.


Tja, diese Logik kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Es eben diese Vielfallt in der Klassischen Musik, die diese für mich so interessant macht. Da ist für jede Stimmung und jeden Anlass etwas dabei. Meine Liebe zu Bach hatte bisher noch keine sonderlich negativen Auswirkung auf meine Liebe zu Mozart, Beethoven, Schubert, Bruckner und die anderen, die ich liebe.

Alles zu seiner Zeit!
Doch egal was kommt, ich werde nie aufhören Bach zu mögen, denn Bach kann man ja eigenlich nicht "nicht mögen" ;)

Liebe Grüße
GalloNero
... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

Melot1967

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Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

90

Samstag, 13. Januar 2007, 10:22

Ich finde auch nicht, dass man irgend etwas ausschließen muss, wenn man die Musik von Bach liebt. Für mich ist die Musik von Bach nicht wegzudenken, ebensowenig aber auch Mozart, Haydn, der ganze Beethoven, der spätere Wagner, die Klaviermusik und die Lieder von Schumann, Brahms und Schubert und die Sonaten von Domenico Scarlatti u. v. m. Wer zum Beispiel schon mal eine Wagner-Matinee mit Stephan Mickisch miterlebt oder von CD gehört hat, wird als "Wagnerianer" vielleicht auf Bach aufmerksam werden, so er nicht ohnehin Bach-Verehrer ist, und umgekehrt. Verbindungen zu bisher gemiedenen Themen gibt es oft, vor allem wenn man sie sich von einem Enthusiasten zeigen lässt. Das ist das Wunderbare an der Musik und eigentlich jeder Kunst, dass man über Verweise auf noch nicht Gekanntes aufmerksam wird und so seinen ganz individuellen Zugang zu manchen Gebieten finden kann, die einander gar nicht ähnlich sein müssen. Das ist für mich wie in der Literatur oder beim Film, wo ich ebenfalls in ganz unterschiedliche Autoren und Genres vernarrt bin.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der Musik liebt, Bach nicht mögen kann. Wenn, dann will man die Musik von Bach vielleicht eine Zeit lang nicht hören, da man gerade eine Phase mit ganz anderen Werken hat, oder es gibt bestimmte Stücke oder Gattungen, die man bei Bach selten hören möchte. Jemand, der generell die Musik von Bach nicht mag, hat wohl ein allgemeines Problem mit (klassischer) Musik oder überhaupt mit dem längeren aufmerksamen Zuhören. Vielleicht hat er dann andere Begabungen. Ich hatte mal eine Zeit, als ich gerade mal Rigoletto, Don Giovanni und Eine kleine Nachtmusik kannte, da ich behauptete, Wagner nicht zu mögen. Es war reine Ignoranz und Banausentum von mir, denn ich hatte noch nicht einen Ton von Wagner gehört geschweige denn mich über seine Werke informiert. Ich glaube, dass das viele Menschen so machen.
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.