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Ulli

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1

Sonntag, 14. Mai 2006, 11:47

Europa



Das ist sie: Europa, die Geliebte des Zeus [Jupiter], der sie einst entführte und noch heute gefangen hält - sie kreist als Mond um den Planeten Jupiter.

Der Name "Europa" stammt von den Phöniziern, ist daher [grob gesagt] griechischen Ursprungs. Ab dem 7. Jahrhundert n. Chr. bis Mitte des 15. Jahrhunderts war "Europa" mit dem "Christentum" gleichgesetzt, welch passender Name.

Was mich aber interessiert - ohne unnötig politisch zu werden! - quasi als Minotaurus des Threads

Ist "klassische Musik" elitär ? [geschickter Schachzug meinerseits :P ]:


Was ist für fremde Kulturen so faszinierend an dem heutigen Europa, seiner Kultur, insbesondere an der Klassischen Musik? Vielleicht ist das gar nicht beantwortbar?

Jedenfalls ist es auffallend, wie sehr Asiaten fast vorbehaltslos auf "unsere" Klassische Musik fliegen, sie aufsaugen, spielen als sei es "ihre eigene". Es ist ja kein Vorwurf - ganz im Gegenteil. Im Gegenzug aber kann ich gleiches von uns Europäern - bis auf einige wenige "Aussenseiter" - in Bezug auf Orientalisches und Asiatisches [die Musik betreffend] eher nicht feststellen. Zwar etabliert sich das allmählich, doch eher zäh. Ich kenne jedenfalls kaum jemanden, der orientalische Musik studiert hat und hier bzw. andernorts zur Aufführung bringt, obwohl das sicherlich sehr spannend ist. Ein paar "Experimente" hat es wohl gegeben.

Oder sind es nur die Kulturen selbst, die einfach "offener" gegenüber anderen Kulturen sind, als wir selbst?

Was meint ihr?

Hier kann alles zum Thema gesagt werden - es dürfen z.B. asiatische/orientalische Interpreten genannt werden, die "unsere" Klassik interpretieren, genauso wie Europäer, die Fremdländische Klassik präsentieren.

Wo ist der Unterschied in der "klassischen" Musik dieser Kulturen, warum fasziniert überwiegend die europäische Musik? Oder sehe ich das zu einseitig...?

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

florian

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2

Sonntag, 14. Mai 2006, 19:27

Daß das eurozentrische Denken seine Götterdämmerung erlebt, dürfte angesichts der fortschreitenden Globalisierung kaum bestritten werden können. Eine Ausnahme von dieser Regel bietet der klassisch-musikalische Eurozentrismus. Warum dies so ist, darüber läßt sich trefflich spekulieren, ohne daß ich eine überzeugende Antwort parat hätte. Ich kann mir dieses Phänomen nur so erklären, daß sich in der klassischen Musik europäischer Art ein Universalismus entdecken läßt, den die Musik anderer Kulturen nicht bietet.
Ich habe schon mehrfach versucht, mich quasi im "Gegenzug" mit asiatischer und afrikanischer Musik zu beschäftigen. Wirklichen Zugang konnte ich leider nicht finden.
Indessen scheint die europäische Klassik emotionale Ausdruckskräfte freizusetzen, die alle kulturellen Grenzen sprengt Dabei dürfte es keine besondere Rolle spielen, daß die Kunstmusik des 20. Jhs.durch "fremde" Elemente wie Pentatonik oder einen größeren Variantenreichtum an Schlagwerk und Rhythmen bereichert wurde.
Was das "Elitäre" betrifft, so halte ich diesen Begriff für durchaus zutreffend. Eine wirkliche Beschäftigung mit Kunst jeder Art heißt nicht zuletzt auch Arbeit und Lernen. Einer solchen Mühe setzt sich indessen nur der kleinere Teil eines Publikums aus, ein Teil, der aus dieser "elitären" Bemühung viel Gewinn zieht.

Florian

Ulli

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3

Sonntag, 14. Mai 2006, 19:45

Salut Florian,

ich hab schon gedacht, niemand würde antworten. Schön, dass ich mit meinen Gedanken nicht ganz alleine da bin.

Zitat


Ich habe schon mehrfach versucht, mich quasi im "Gegenzug" mit asiatischer und afrikanischer Musik zu beschäftigen. Wirklichen Zugang konnte ich leider nicht finden.


M. E. kommt es dabei durchaus darauf an, wo man sich damit beschäftigt: Ich habe jedenfalls afrikanische Musik live im Busch von Kenia erlebt und war vollkommen eingenommen davon. Hier wäre ein Violinkonzert von wem auch immer sehr unpassend.

Zitat


Dabei dürfte es keine besondere Rolle spielen, daß die Kunstmusik des 20. Jhs.durch "fremde" Elemente wie Pentatonik oder einen größeren Variantenreichtum an Schlagwerk und Rhythmen bereichert wurde.


Das ist ja auch im 18. Jahrhundert bzw. auch wesentlic früher schon nicht anders gewesen. Die Türken/Osmanen hatten mit ihrer Musik doch erheblichen Einfluss gezeigt - nicht immer waren die "Zitate" unserer europäischen Komponisten ernst gemeint, aber wer kann schon auf die Tambourins bei Rameau oder die Piatti in der Entführung verzichten?

Zitat


Ich kann mir dieses Phänomen nur so erklären, daß sich in der klassischen Musik europäischer Art ein Universalismus entdecken läßt, den die Musik anderer Kulturen nicht bietet.


Eben so stellt sich das mir derzeit - schon lange - auch dar. Und ich kann es einfach nicht glauben...

Liebe Grüße
Ulli
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Masetto

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4

Sonntag, 14. Mai 2006, 19:54

Ich könnte mir vorstellen, dass die Kirche eine große Rolle gespielt hat. Durch die Misionarisierung wurde natürlich auch die europäische sakrale Musik in ferne Länder getragen und viele Menschen wurden so geprägt.
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Ulli

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5

Sonntag, 14. Mai 2006, 23:26

in Mission

Salut,

die Vorstellung klingt verlockend einfach - doch: ist die Kirche tatsächlich mit Musikensembles durch die Gegend gereist?

Ich glaube vielmehr, dass erst im Medienzeitalter, also mit Beginn des Radio, TV usw. die "musikalischen Atheisten" reihenweise unserer europäischen Musik verfallen sind. Das betrifft ja nicht ausschliesslich die Klassik, sondern auch die Popmusik. Insofern ist doch Wahres daran.

Liebe GRüße
Ulli
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  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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6

Montag, 15. Mai 2006, 15:38

RE: in Mission

Also meines Wissens haben die chinesischen Kaiser schon in früheren Jahrhunderten diverse Materialien europäische Musik betreffend gesammelt, während umgekehrt an chinesischer Musik in Europa wenig Interesse bestand.

Ich glaube aber nicht, dass man daraus schließen kann, dass europäische Kunstmusik leichter "verständlich" sei als chinesische.

Die Zeiten der Ignoranz sind in Europa aber auch schon lange vorbei (japanische Malerei wird seit dem Impressionismus verarbeitet, Gamelan-Musik ist spätestens seit den 50er Jahren in europäischer Verwurstung begriffen).

Ulli

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7

Montag, 15. Mai 2006, 18:30

RE: in Mission

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Die Zeiten der Ignoranz sind in Europa aber auch schon lange vorbei (japanische Malerei wird seit dem Impressionismus verarbeitet, Gamelan-Musik ist spätestens seit den 50er Jahren in europäischer Verwurstung begriffen).


Schon, ABER:

Ich empfinde es so, dass weitaus mehr Chinesen/Japaner der europäischen Klassik zugetan sind, als Europäer der chinesischen/japanischen Musik. Ehrlich gesagt, habe ich kaum in Europa [in meinem beschränkten Umkreis, versteht sich] ein Konzertplakat mit asiatischer Musik gesehen...

:hello:

Ulli
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nala

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8

Montag, 15. Mai 2006, 19:02

"Briefe in die chinesische Vergangenheit"

Herbert Rosendorfer hat sehr lustig und einfallsreich klassische Musik in o.g. Buch beschrieben. Ein chinesischer Mandarin ist mit einer Zeitmaschine in unsere Zeit gereist und er hat in "Min-chen" in "Bai-Yan" sehr viel kurioses erlebt, unter anderem ein Kammermusikquartett bei seinem Freund.

Es wurde die Nummer "132" des Meisters "Weh-to-Feng" gespielt. Ausserdem fand der Chinese den "Fa-Schu-We" und Meister "Yo-yan 'Wa-mas" sehr schön, sowie "Yo-yang 'Se-wa-tang' Wa'ch".

In der Münchner Oper beobachtet er "Herrn Hei-ting", der furchtbar böse mit einem Stöckchen droht, worauf die Musiker immer schneller spielen, da sie sehr ängstlich zu sein scheinen.

Ein wunderbares Buch.
WHEN MUSIC FAILS TO AGREE TO THE EAR;
TO SOOTHE THE EAR AND THE HEART AND SENSES;
THEN IT HAS MISSED ITS POINT
(Maria Callas)

Masetto

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Registrierungsdatum: 29. April 2006

9

Montag, 15. Mai 2006, 20:40

@Ulli
Nein, damit meine ich nicht, dass die Kirche mit Ensembles durch die Weltgeschichte gereist ist, aber die Kirche hat sicherlich ihre Lithurgien mitgebracht und dabei gehts doch schon los.
29.08.1958 - 25.06.2009
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Ulli

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10

Montag, 15. Mai 2006, 21:19

Mio Masetto,

ich habe mich mal wieder saudumm bis gar nicht ausgedrückt: Ich meinte eigentlich das heutige Grundrepertoire.

Dennoch finde ich Deine Aussagen höchst interessant und plausibel - bitte weiterverfolgen.

Liebe Grüße
Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

thdeck

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11

Sonntag, 29. Oktober 2006, 15:30

Ich würde mal davon ausgehen, dass in Asien musikalisch in den letzten 400 Jahren einfach nicht so viel Interessantes produziert worden ist.

Man kann im Prinizip für jede Region und für jede Kunstrichtung Epochen angeben, in denen mal mehr und mal weniger viele Werke von Weltgeltung entstanden sind.

Interessant wäre zu wissen, welche Musik aus dem 20. Jahrhundert auch noch in 500 Jahren gehört wird, und aus welcher Region sie kommt.


Frage am Rande:
Die deutsche Sprache hat's ja nicht leicht, weltweit gesehen. Vokalwerke können ein Anreiz sein, sich mit einer Fremdsprache zu beschäftigen. Z.B. ich mit Italienisch, wegen der Opern. Amerikaner lernen ein bisschen Deutsch wegen Bach oder Wagner.
Was meint ihr:
Ist nach dem zweiten Weltkrieg schon ein deutschsprachiges Vokalwerk entstanden, das einen Ausländer dazu bringen könnte, sich mit der deutschen Sprache zu beschäftigen?
Entsprechende englische Werke gibt es zu Tausenden. Wie sieht's mit anderen Sprachen aus? Ich selbst habe mir schon Passagen von französischen und italienischen Chansons übersetzt, aber eher zur Übung, weil ich die beiden Sprachen eh lerne.


Thomas Deck

musicophil

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12

Sonntag, 29. Oktober 2006, 16:23

Lieber Ulli,

Ich habe mal gewartet, denn ich war interessiert welche Antworte kamen.

Zuerst: ich habe einige Jahre in Indonesien gewohnt und komme von Großmuttersseite aus was man eine "Mischlingfamilie" nennen kann. Ihr Vor-vor-ur-großvater kam aus der Schweiz und hieß Schmidgall.

Ich bin in ein Klima aufgewachsen, wo das "indisch" (so nannten wir es) denken geprägt wurde. Und habe auch noch viele Bekannten, die von dort kommen oder aber oft dort hingehen.
Was Indonesien und Umgebung betrifft, da ist (wieder) eine konservative - wenn nicht fanatische - Reform, wo die Gottesdienst eine wichtige Rolle spielt. Es führt zu weit (denn Politik von fast 50 Jahre) hier mehr über zu sagen. Nur dies: auch ihre Musik wird darum stark propagiert; die aus Europa -gelinde gesagt - geduldet.
Japan hatte WK II verloren, und mußte Jahrzehnte lang sehr starke amerikanischen Einfluß "ertragen". Da haben die Japaner sich "en masse" auf die westerse Kultur gestürzt. Denn offenbar war die besser als ihre eigene. Sie hatten jadoch verloren, was?
Darum ist amerikanisches Fußball in Japan sehr geliebt. Aber auch "unsere" Musik wurde umarmt. Und, genau wie das vor WK II geschah, wieder mit viel Überzeugung, wenn nicht Fanatismus. Manche Klassen üben ein Instrument (sehr oft Violine; frag mir nicht warum).
China ist wieder ein andere Geschichte. Der Mao hatte alles verboten. Aber dann kam Dscheng, der selbst ein fanatischer Bridgespieler war. Unter ihm wurden die Zügel gelockert. Dürften Ausländer China besuchen. Kamen kulturelle Beziehungen. Und das wurde im chinesischen Fernsehen gezeigt und nicht vom "Kader"verboten.
Dies konnte man eine Revolution nennen. Völlig andere Musik, denn mehr Töne. Teils aus Protest, teils aus Überzeugung, teils weil es offenbar nicht schlecht war, wurden in die reicheren Städte Schulen für unsere Musik geöffnet. Letztendlich also auch hier eine Menge Politik.
Und die Menschen? Die hatten Jahrzehnte lang geistlich gedurstet. Jetzt wurden sie gelabt. Vielleicht würden sie sogar die Tiroler Holzhackerbuben akzeptieren, denn es war Labung.

Das mondiale Fernsehen hat auch einen großen Einfluß, aber der Äcker war gepflügt, die Egge benützt und bereits teils gesät. Wundere Dich also nicht über das Resultat.

LG, Paul

PS Ich hoffe, daß Alfred diesen Beitrag nicht als Politik einschätzt. ?(
Wirklich schöne Musik rührt